VIP発「妄想書いてくよー」の考察スレbis 2

1 ：2012/11/02 〜 最終レス ：2013/02/26

よー◆NWMmFEpZ1eJd 氏がVIPに立てた「妄想書いてくよー」スレや後続スレの発言について。
まとめWiki
http://www48.atwiki.jp/mousou_yo/
※質問まとめアップ準備中
経緯：
よー氏（よー◆NWMmFEpZ1eJd）がVIPにスレ立て、
オカ板住民によって、その発言内容についての考察スレが立つ、
オカルト以外のアプローチをするため別板に派生スレをという声があがり哲学板に派生。
前スレ
VIP発「妄想書いてくよー」の考察スレbis
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1349697687/

2 ：

ちなみにbisというのは
「別館、2号館」という意味（仏語）で、哲学らしく（？）
オカルト板が本スレというスタンスです。
オカルト的話題がNGではないですが、なるべく客観的な視点を持って、中立的な立場で。
哲学とは、学問のジャンルとしてだけではなく、物事に臨む態度のこととして表明します。
(´・ω・｀)　ﾅﾝﾁｬｯﾃ
まあ、茶でも飲め
つ旦

3 ：

>>1乙
お茶いただきます(°Д°)⊃旦

4 ：

いろいろ難しいこと考えたって
今を生きること以外にできることないもんなー

5 ：

>>4
全くその通りなのであります
時間のからくりが分かろうが
物語の背景が見えようが
今目の前にあることをするしかないのであります

6 ：

オカ板も合わせて、いろんな解釈でてるよね。
それらの内容って、それを書き込んだ人の知識や経験以上のものには成り得なくて、
予め、その人の望んだ方向に向かうことは決まりきってる。
当然の話なんだけど。
自分は認知科学の知識がないけど、
人間って、何でも頭（脳）で説明付けをしちゃうようにできてるのかな、とおもう。
それが本質と比べて近かろうが遠かろうが、その人にとってはそれで世界が成り立ってしまうなら、
人によって見てる世界は想像を絶するくらい異なるんじゃないだろうか。
物理的な物質の関係で見ると、
世界の成り立ちは人間の認識力では理解不可能なほど複雑なので、
単純化して理解できる姿に置き換えないと日常生活ができないのかもしれない。
世界がどうなってるか、を考えても「下手な考え休むに似たり」で、
どうしたいのか、を考えたほうがいいのかも。
人の書き込みを読んでても、その人がそれを書き込むことでどうしたいのかを推測すると、
結構みんな単純なことをしてるなという風に見えてきちゃう。
とりとめないなー

7 ：

なんでこんなとりとめない書き込みをしたのかというと、
客観的な視点で話すのは難しいなー、とずっと感じてたからなんだよね。
ところで、「お金」ってよー氏の発言を考える際に、
とても重要なキーワードだと思う。
これまで、それほど話題になってないけど。
自分らって、何をするにもお金が必要でしょ？
人間だって、戦争だって、未来だって、みんなお金がかかる。
軽視できないと思うんだわさ。

8 ：

でもよーさんの妄想って不自然なくらいお金関係出て来ないですよね

9 ：

でてないね。
あえて触れてなのか、もっと大きな枠で見てるのかな。どうだろう。
食べ物の話など、具体的な成分を引き合いにだして、バランスとか、必要な量と身体すみずみへの潤滑な流れなどを重要視してるような気がして、経済のシステムともリンクしてる話だと感じるんだけど。

10 ：

VIP1-レス13から
肉食ねー
悪いって言う人いるよー
でもねー、気にしなくていいよー
あんまり肉とアルコールばっかだとねー
脳に異常が出てくるよー
怖いねー
ほどほどにねー
菜食ねー
良いって言う人いるよー
でもねー、真に受けなくていいよー
肉とかアルコールとかそういうのなくしちゃうとねー
脳に異常が出てくるよー
怖いねー
ほどほどにねー
この話ねー
最初の話とちょっと繋がってるよー

11 ：

ここ、
2回も脳への影響を心配する記述が出てくるけど、
さいごに、最初の話（3つの話）につながってくると言うのは、
世界を導く意志が脳と密接に関わると言ってると思っていいと思う。
脳の異常性については、具体的によくわからないけど、
短気になるとか、根気がなくなる、とかそういったレベルの影響じゃないのかな、となんとなく思う。結構そういったことが、人間の行動の決定に関わって、結果を大きく変えてしまう要因になりそうだし。

12 ：

まあでも主観で判断してても考察にならないね。
ちゃんと調べてから書き込むわー。orz

13 ：

肉と同等にアルコールが書かれてることが解せませぬ。
確かに古来よりある物ではありますが加工品ではないですか。
人間の脳に絶対的に必要な物とは思えないんですよね。
アルコール一切飲まない人っているでしょ？
脳異常なんですかね？
子供だって飲まないし、飲んでない子供の脳は異常？？

14 ：

ライオンは肉ばっか食ってるよね
シマウマは草ばっか食ってる
そしてどちらも自然界の一部に組み込まれてる
人間も同じ
どっちかばっかり食ってると、役割が決まってしまって自然界の一部に組み込まれる
つまり操られるってのは、自然界に操られるって事なんじゃないかなぁとふと思っただけ

15 ：

>>13
必ずしも加工品だけとは限らないんじゃない？
生物の体内にも多種のアルコール体があるってよ。
アルコールって酒だけじゃないしね。
自然発酵したものを食べていた食の歴史もあるだろうし、
腐ったものをあえて食べちゃうのって、やっぱ必要だからか？

16 ：

こんばんは
まとめwiki管理人です
>>1の
まとめWiki
http://www48.atwiki.jp/mousou_yo/
※質問まとめアップ準備中
この部分ですが、次スレ立ての際、本スレと同じく
まとめWiki
http://www48.atwiki.jp/mousou_yo/
※質問まとめ「よーさんにききたいこと」アップ済
よーさんが来たときには誘導をお願いします。
としていただけると嬉しいです
よーさん来る気配ないので寂しいですが…

17 ：

>>16
了解しました。
いつもお世話になっております。

18 ：

>>17
こちらこそです〜

19 ：

とりとめのない雑感です。
スレ止まってるし、しばらくいいよね？
（言い切るわけじゃなくて、ある視点からみた一つの意見として）
よー氏のみたビジョン（？）、つまりゴーグル外して見えた世界を、
文章から推測してみたんだけど、
人間は一人、一人が独立して生きてるのではなく、
人類全体で一つの生命体とでも言えるよくらい、
集団で「しか」生きられない動物じゃないのか。
「群れ」を作る生き物は皆、個体ではなく「細胞」として見たほうが本質に近い（？ｗ）。
生命が、単細胞生物から多細胞生物に進化したように、
人間も、かつては一人で自分の生活の全てをまかなって、
独立していた単細胞生物のような生活だったが、
仕事の分業制が始まったことによって、集団ごとに機能を分化させ、より大きく複雑な生き物として、
進化したんじゃないのか・・・・・

20 ：

しかし、機能の分化によって、高度で複雑、効率の良い生き物（社会）
として進化はできたが、一部の機能の不具合が、全体に影響してしまうようなことになってしまった。
だから、自己修復機能を強化するため、一つの部分がダメになってしまっても、予備を用意して
循環（現代で言えば経済）を止めないようなシステムもできてきた。
生物の進化の過程をよく知ったら、人間の今後の姿も見えてこないかな？

21 ：

もし自分の細胞一つ一つが、がそれぞれの幸せとは何か？
とか考え始めたら、俺たちの自意識は
「細胞ごときが何を言ってる？細胞など人間が生きるために役割を果たせばいいんだ」と笑うだろうけど、人間一人一人が細胞だとしたら、個人の幸せを考えることに意味は無い、
人類全体が生きるために役割を果すことが重要なんだ、と大観することはできる。
そういった考え方が常識になってきたとして、
VIPの書き込みで「日本人はあまり変わらない」と言っているのは、
日本人が元々、個より集団を優先して考える風潮がある社会だからじゃないのかな？
前にオカ板のスレに書き込んだんだけど、
最近特に「つながろう」というスローガンをよく目にする。

22 ：

グローバリズムが進んで、国境の意味が希薄になり、
世界がひとつの文化圏・経済圏になるように進んでいるけれど、
それは実は危ないかもしれない。
もし人類全体がひとつの社会になった場合、
社会のある機能（動物で言う器官のようなもの）が修復不可能なくらいの
疾病を抱えてしまうと、全体が死ぬことになってしまう。
人間も少しの怪我や病気なら、自己修復機能によって回復することができるが、
リミットを超えた怪我や病気は治すことができない。
だから、文化圏・経済圏が複数あれば、一方が滅んでも、種としては生き残ることが
できるよう、バックアップとして同時に存在しないといけないのかもしれない。
自分はクリスチャンじゃないが、
聖書にある、バベルの塔に怒った神が、人間をお互い理解できない言語に分けた、
といっている部分は、怒りによって罰を与えたわけではなく、人間の後を危惧して、
安全策を施した神話なのかもしれないと思えた。

23 ：

長くなっちゃったけど、
これが上に書いた、今を生きることしかできない人間、についてと
お金、についての雑感でした。
ご清聴ありがとうございました。
ってだれもいないのか？ｗ

24 ：

それって５レンジャイのやつと一緒ですよね
キレンジャイで統合された個から進化しターコレンジャイで全体を通した視点を持つようになる

25 ：

>>24
そうですか。
自分はウィルバーは読んだことないので・・・

26 ：

風土病の拡散は困りますね。
しかし風土病が一定の地にだけ留まっていると世界中で研究されることもないですね。
拡散されると飛び先で変異も起こして新たな病気になりいたちごっこになるんで、留めておくのと拡散されるのとどっちがいいのか悩む問題ですね。
科学の進歩を促すには拡散いたちごっこの方がいいんでしょうけど。
どちらがより人類全体の為になるのか、判断つきません。
まるで病原菌と人類が絡み合う二重螺旋で進化しているようですね。
ウイルスも入れたら三重螺旋ですね。
世界を導く意志は病原体かと思ってしまうほどに。

27 ：

>>26
病気か。
人間が戦ってる相手は病原菌だけじゃないと思うけどね。

28 ：

変わりたいという意志と変わりたくないという意志の２つがあったとする
万物は流転する諸行無常の法則があるので
変わりたくないという意志は変わりたいという意志の何倍もの力を必要とする
人間の目には変わりたいという意志しか見えないだろう
変わることは人間の創意であり結果変わっている今があると思っていても
実は変化の中には変わりたくないと抵抗した力の作用による今があるのかもしれない

29 ：

>>28
書き込みの内容を色々考えようとしてるんだけど、
変化する方向はいいとして、何が、何を変えようとという話なのか
実体が不在なので考えが上滑りしてしまう。
もう少し具体的になれば、考える取っ掛かりになりそうなんだけど。

30 ：

恐らく逆だと思うよ
物事、事象、意識など全ては現状を維持しようとする
それが一番楽ではあるんだ
だからこそ、その現状を維持しようとするエネルギーを、変えたいというエネルギーが上回った時に変化が起き、
故に変化のエネルギーというのは大きく、大変なものなんだよ

31 ：

それと万物が流転するのは上の話と矛盾するようで矛盾しない話
事物は留まろう(落ち着こう)としながらも常に様々なものと繋がり相互にエネルギーの送還を起こしてる
事物はこうして常に変化を起こして振動してるんです
プラスマイナスの波のようなものでほんとはプラスもマイナスもどっちでもないし、更には多元的なもの

32 ：

>>30
慣性の法則ですな

33 ：

流転ということは、バラバラ・ランダムではないですね
何か大きな、ひとつひとつの動きよりも大きなものを背景に感じます

34 ：

>>5の話にもどるんだが、
枠組みとか流れを考えて分かったとしても、
結局はそれからどうするか、が肝だな
理解は安心に繋がるのかもしれないが

35 ：

>>30
すごく面白い考えだと思う
哲学板来てよかった

36 ：

>>34
「どうなるか」かも知れない
「どうする」と踏みとどまっていられるのかどうか
何かを深く知れば知るほど

37 ：

>>36
自分でやることは自分で決めて行動して、
後は「どうなるか」しかないね。
責任持って自分で決めるのはしんどいけどね。

38 ：

人が、自分や環境を変えようとする志向の原動力はなんだろうね。
「こうしたい、こうなりたい」と思う、夢（ビジョン）みたいなものは、
「より良くなる」ためとか「体験してみたい」などの欲求からくるのか、
現実への効率的な適応のために、良いことだと思うのか。
言いたいことがうまく言えないなー。
よー氏が「この世界のシナリオは３つ」と言っているが、
どこか、ある目的に向かっている、とは言ってないし、そういうものがあるとも思えないんだよな。

39 ：

向かう先があるから向かうのではなく，ただ向かうということ？

40 ：

>>39
向かう先は、予め見えてるのではなく
後から見ないと見えないようなものじゃない？
と思って・・。
細かいことが集まって、現在のようになったわけだけど、
例えば、30年前に今現在の社会が目指されてたのか？みたいな。
ただ闇雲に向かって行くわけではないと思うんだけど、
人間は現状の問題解決（適応）で手一杯じゃないのかなー、て。

41 ：

スティーブジョブズの言葉ですね！
イノベーションはどうたらこうたらで点は後から見たら繋がるだかなんだかってやつ！
未来を予知して動くんじゃなくてどうたらってやつ
忘れちゃったけど後から見たらそうなるんだって言ってたような

42 ：

>>35
じゃあもうすこし。
事物は大なり小なりプラスマイナスをいったりきたり振動してるわけです。
厳密にいうと行きすぎると戻されるんです
だから波を描く
その振動が止まると停止、消失、死のような状態になります
また、その波は「0」というか「無」のポイントは通りません
というかそのようなポイントは存在しない、無いため通れないのです
さて、その波線を多元的に見てみると、
トーラスが浮かび上がるのです
スライブという映画でもトーラスの形を掲げていましたが、トーラスは自然の形、真理の形なのです
それに対し、ピラミッドやユダヤの掲げるピラミッド、三角というのは自然にはない形で、あれは自然に抗う、我が神になる、という意味を持つのです
弱肉強食なんかも三角なようで結局はトーラスなんですね
ちなみにヒトラーの掲げたハーケンクロイツも自然に抗う、という意味が込められています

43 ：

>>42
うちに三角ゴーヤが植わってるよ・・・

44 ：

人間も本来は、死んで微生物に分解されてたんだﾓﾅ━━━━━━(　´∀｀)━━━━━━!!

45 ：

>>40
私の考えに近い

46 ：

オバマの再選は変わりたくないと望む現状維持派の方が変わりたい改革派より強い力を持っていたということでOK？

47 ：

変わりたい派が4年前にオバマ選んだんじゃなかったけ？

48 ：

スローガンなんか「Change !」だったよな ?

49 ：

そうそうChingeだった
具体的に何が変わったのかわからんが

50 ：

公的補助や金融規制がかかって
米中日の金持ちが無税国家に逃亡したのだった

51 ：

>>50
国レベルの金融政策担当は、
そんなこと分かった上でやってるよ。
富の一極集中はリスクが大きいから、よそに分散させて
安定化を図ってるということらしいよ。
むろん、国外に移転する富裕層や企業も、ただ、「はいそうですか」なんて言わないから、
国としてもちゃんとその分の見返りを与えている。

52 ：

1週間お疲れ様です。
>>51
コントロールですね。
自分の生活はそういった国の政策なんかにコントロールされてて、他に何からコントロールされてるだろうか考えてみたけど、あとは自分、くらいしかおもいつかないなー。
意志で行動を決めてるのも確かだけど、それ以前に、無意識でいろいろコントロールしてそう。

53 ：

このスレ、スレタイの頭に何か本スレと区別つくような
フレーズなり記号なりつけてくれると助かるんだけどな
ブクマとか、開いてるときのタブ表示とか、末尾まで見ないと本スレと見分けつかないから、けっこう不便なのよ
次スレ立てるとき覚えてたら検討よろしく〜

54 ：

>>52
自分という示唆は、なかなか深いですね。
検証してみる価値がありそう。

55 ：

な？携帯だろ？

56 ：

>>30
面白い話だと思ったんだけど
よく考えてみたら私の言いたかったことと論点が違う話だった
私が言いたかったのは
自然な変化の力、変わろうとする力、変わりたくない力の三つ巴の力により『今』という現状があるってだけの話だった
三脚の上にあるのが今ってイメージ
それだけのことでした

57 ：

屁をだそうとする力とRをだそうとする力は
元々は別だったよー

58 ：

>>57
で、３つ目は何ですか？

59 ：

>>58
冗談なのかわからんが
そういう人を相手にするなら本スレ逝ってくれる？

60 ：

>>59
冗談じゃなく真面目に聞いているんですが？
よー氏は３つはなんにでも当て嵌まると言いましたよね
３つあって納得出来る物なら何でも良いと思います

61 ：

よーさんの質問応答レスを読んでると、細かなことにこだわることが
イコール曇ること、病気のこと、みたいに解釈できそうな気がする。
こだわったり当てはめようとしたりする、レンズを覗き込むような行為をやめて
大きく広く見れば見えてくるといってるような？

62 ：

480px×320pxの画像を4800px×3200pxに拡大したら汚くなるもんな

63 ：

>>60
ごめん俺57

64 ：

そろそろいいかな！？

65 ：

まだだめ！？

66 ：

オカルト

67 ：

>>53
了解です

68 ：

１の「人間個人は全体の一部品」というのは凄く納得できるなあ
この世界は形而上のものが主体で、個体の行動はただの現れであるような気がする

69 ：

>>68
なんとかしてその形而上のものから逃れようと抗う部分がegoなんじゃないの
egoが外れて形而上が個人に入り込んできたら世界はどう変わるか

70 ：

むしろ「形而上」を創作したのが人間のエゴじゃないのか・・・

71 ：

よー氏は三つ巴って言ってたけど自分には二つが争って追い出されたのが三つ目だと思うよー
おしくら饅頭して暖を取ってる猿の群れがいるだろ
外側の猿は常に寒いよね？　これが三つ目
世界はこの三つ目がたくさん出るようにできてるんだよ。特に日本
強制的に修行させられてるようなものだから怖い人も当然出てくるよー
怖い人は真ん中の人が大切だと思ってるものが大切じゃないから怖いよー

72 ：

先天的に超能力や前世の記憶を持ってる人もいるけど
怖い人になれるかどうかはあまり関係ないと思うよ
超能力は先天性だけど怖い人は後天性だから
修行だから先天的に恵まれた人は神人なんかになっちゃうかもね
三つ目が正確にわかる人は確実に三つ目だよ
三つ目は井戸から追い出されてしまった蛙だから

73 ：

井戸から追い出させるのは自業自得だから
復讐するとか虐げられたとか言い出すのは絶対怖い人じゃないよ
ある意味怖いけどただの病気だよ

74 ：

社会全体が一つの生き物という見方は面白いけど
目に見えて存在してるんだし、それが形而上的なものとは言えないよな・・・・。
>>68さんは、それとは別のことを言っているのかもしれないけど。
巨大すぎて人間個人に把握しきれないものを、神とか形而上的存在だと考えるのは
人間の認識力の狭さだと思う。
その認識だって、人間が自分に都合の良いように作ってきたものだろうし、
結局は自分たちが見たいように見てるだけという気もするわ。
物や事の「意味」とは、人間が与えているもので、それ自体にあるものではないとしたら
この世界の意味が人によって違うのは当たり前になっちゃうね。

75 ：

＞世界の意味が人によって違うのは当たり前になっちゃうね。
なにをいまさらｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
いや、ごめん。
でもさ、人によってこの世界の見え方・感じ方は
やっぱりかなーり違ってるよな。

76 ：

みんな自分にとって見えないものは存在しないと同じだからね
他人に感情があるのは理解できるけど、本当にあるかどうかはわからないでしょ
わからないものを想像しようとすることが苦痛になる人は多い
理解できないものが存在するのはとても怖いから決め付ける
>結局は自分たちが見たいように見てるだけという気もするわ
認知バイアスという言葉をぐぐるべき
人間は誰でも自分が都合のいいものしか見ていないよ
自分は客観的に物を見てるという意識さえもその一つでしかない
結局同じ立場に近づかない限り気持ちなんて理解できないよ

77 ：

やらない善よりやる偽善の意味がわからないっていうかおかしいってのは
震災後から言われてる話だな
自己満足で騒いでただけの連中が多すぎたよ
世の中にはやらないことがいいこともある

78 ：

偽善でも実際に結果だしてるなら、それでいいという人もいる

79 ：

>>76
何も見てない大雑把な人っているけどさ、逆に、
不安からなのか、存在しないものを「ある」とか「見える」とか言いだす人が厄介。
注意しろとか、対策にこれ読めとか、これ食えとか、押し付けてくるし。

80 ：

なにこのシンクロニシティwww
昨日からふと思い付いてヒトラー予言のサイトを読み返していて今読み終わってココに来たら超人思想語られてたwww
そのサイトで紹介されてた地球幼少期のなんちゃらって本にも人類の個の集合体から新しい生き物が出来るーとか書かれてたよ

81 ：

インプットされる情報が変わると、人間変わると思う

82 ：

ノーベル賞受賞したips教授見てて感じたこと
あの人って戦後教育受けてきた世代だよね
よく日本独特の横並び教育受けて頭一つ飛び出すことが出来たよね
前に受賞した田中さんだっけ？あの人もそう
機械人間を作る為の教育制度の中から超人が出てくるってのはあーゆー人達かなと思う
横並びの圧力をかけても屈せず飛び出せる人が超人
神人はまた別の圧力、格差社会とか？から飛び出して来られる人かな？

83 ：

ここでヒトラー予言の話はいらないから

84 ：

みんな選挙には興味ないのね

85 ：

そりゃないだろうなー
どこが政権とっても、やること決まってるし。
・消費税増税
・TPP参加
・原発は現状維持
企業と外国の顔色みて、それに従ってるだけの日本政府は今後も変わらないと思う。
それはどの政党でも同じ。

86 ：

まぁ俺が日本を潰すけどな

87 ：

がんばれｗ

88 ：

ここまで自民に票がもどると、
結局みんな自民が嫌で民主に票を入れたんじゃない
ということがよく分かった。
どんな政策でもいいんだろ。
ただ従っていて、それがあまり酷くなければどうでもいい、というのが
正直な国民の声に思える。
本当に2年で何か変化が見えてくるのか？ｗ

89 ：

日本の未来も明るいなー、っと

90 ：

オカ板の方は完全に精神病院と化したねｗ

91 ：

そうですか？
オカルト板らしい展開だと思いますが。
しかし何故かオカルト耐性あるはずの私が本スレ読めない。
なんなんだろ、全く文章が頭に入って来ないやりとりが続いている…。

92 ：

オカ板で書き込んでる内容はどうでもいいんだけど、
動機を推測すると、幼すぎてついていけない。
ガス抜きってやつでしょ。若い人なりの。
過去の自分を思い出すと、思い当たることもあるｗ

93 ：

>>91
たぶん、話がその場のノリだけで続いているせいだと思います。

94 ：

本スレでよく見かける、
本人の意識か認識か世界なのか知らないが、
１→２→３のように移行していくという捉え方でいる書き込みがが多いな。
これはエモさんのレスがかなり影響しているせいだと思うけど、
よー氏の書き込みでは、世界を導く意志のシナリオが３つになっていくと言っているが、
個人がそれを移行することはないと思うんだが。
きっとそれぞれ属する世界は自然と決まっていて、別のシナリオに移ろうと思ったとしてもそれを認識できないと思う。

95 ：

オカ板は、ネタ提供スレになってしまってる・・・・・

96 ：

みんなまだ幼いだけでしょう。
中年になっても、精神年齢はまだ20代前半なんてひとがおおいね。

97 ：

でもなんだろね、この偽物の氾濫具合は。
ネットで匿名だから、何言ってもいい位に考えてるんだろうけど、
現実でも、一つ注目されるものが出てくると、表面だけ真似たバッタもんが次々でてくる。でも、それでもいいと思ってる人達がいるのも確かなんだよな。その場が楽しけりゃそれでいいや、という人々。それが間違ってるわけでもないしな。
自分はそういうの嫌いだけど。

98 ：

よー氏の話は
・世界の枠組み、システム、仕組みの話
・人間の（意識の）進化の話
・またはそれは同義
なのか、そこをどう思う？

99 ：

>>98
枠組みはよく分からない
世界を導く３つの意志はシステム＆仕組みの話だと思う
操られちゃうも同じく
病気については人類の変化についての話だと思う
病気と世界の意志の話は関係ないと言ってるから分けて考えるべき

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