西欧人とアラブ人の植民地統治の違いについて

1 ：2010/12/20 〜 最終レス ：2012/12/04

論じましょう

2 ：

アラブ人はマグレブやアンダルスやシリアを植民地統治したが
最終的には完全に同化した
西欧人は新大陸に入植したが
現地の人間とは同化していない
これはなんでなの

3 ：

>>2
アラブ人だって、ベルベル人やクルド人やペルシャ人なんかが、
残ってるから完全には同化してないよ。まぁ、同化レベルは西欧に比べて、
高いけど、それは単純に支配してた期間の長さによる違いじゃないかな？

4 ：

>>2
文明人と未開人が同化するには時間がかかる。

5 ：

>>2
新大陸と一口でいっても北米と南米では同化度合いが異なるわけだが。
南米はかなり混血した白黒黄ごっちゃで、そしてそれはスペイン人やポルトガル人とはもういえない。
一方、北米は自分たちは多民族国家とかいってるけど
白黒黄のそれぞれにきちんと壁があるし、混血も殆ど進んでいない

6 ：

結論として大日本帝国は素晴らしかったということ。

7 ：

>>5
そりゃ南米は白人も貧しいからさ。
日本人だって金持ちは自分の子供を貧乏人と結婚させたがらないだろ。

8 ：

クリントン元大統領は、チェロキー族の血を1/8ひいている。

9 ：

>>7
いや、植民地時代は北米と南米でそんなに経済的格差はなかったよ。
ラテンアメリカで混血が盛んだったのは単にスペインの植民地統治の、
方法が独特だったからだよ。要はスペインは、経済的利益のために、
先住民を利用しようとした。だから、先住民を社会から排除した北米と違い、
ラテンアメリカではスペイン人と先住民との混血が多かったんだと思う。

10 ：

経済的利益の為にキューバの女王やインカ帝国の皇帝を処刑して混血されましたとの主張か。
全然意味不明すぎるな。
キューバの先住民はもじどおり「全滅」させられたのだし、南米のパンパ地帯でも抵抗した先住民が次々に全滅させられている。
カリブ族なども、スペインだけではなく、イギリスも加担してのことだが、ほぼ壊滅状態といってよい。
いろいろなスレで自分の意見を押し通そうとしているようだが、いい加減にしろ。キモイわお前。

11 ：

>>10
スペインの先住民利用だって、そりゃ地域によって千差万別だよ。
キューバとかカリブ海諸島のような先住民の文化レベルがあまり高くないところでは、
奴隷状態としてしか使い道がなかったけど、メキシコやペルーのようなそれなりに、
発達した文明を持ってた地域の先住民は、差別的にではあるけど効率的に治めてたよ。
インカ皇帝は処刑されたけど、旧インカ王家の人々はスペインの植民地時代に、
貴族として、祭りなどの時の名誉ある旗持ち係などを務めてたらしいし。
あまり暴力的な統治では、恒久的な植民地支配は確立できないでしょ。

12 ：

>>11の続き。
まぁ、確かに言い方が少し分かりにくかったかも知れない。要は、北米は先住民を、
社会の構成員として認識してなかったけど、ラテンアメリカでは経済的利益のために、
先住民も底辺で社会を支える構成員としてしっかりと社会体制の中に組み込まれてた。
その違いが南米と北米の混血の多さの違いに繋がるんじゃないかなと言ったつもり。

13 ：

エマニュエル・トッドの論が正しいなら、スペイン人やポルトガル人は、北のイギリス人やドイツ人
(アメリカ合衆国はドイツ系が多い)と違って、「混血」への抵抗感が少ない。よって、ラテンアメリカは
混血が進んだらしい。ドイツ人はトルコ人を焼きRけど、スペインはインジオを強姦するとか。
個人的には、どっちもどっちな気もするが。

14 ：

>>13
まぁ、そういう説もなくはないか。実際、メスティーソは新大陸でスペイン人の、
女に飢えたコンキスタドールたちが性欲の捌け口として先住民の女性と、
結婚した結果できたものだしね。（あくまで、初期のメスティーソに限るけど）

15 ：

>>11
効率的かどうかは問題だけどな。農産物の生産にしても、先コロンブス期ま
でに積み重ねられてた、土地にあった効率的なチナンパ農業みたいな集約的
農業が破壊されてしまって、今見直されてる状態だしな。
発達した文明を持っていた地域といっても、そういった社会基盤を破壊した
後の統治だから、先コロンブス期の文明を理由にするよりは、その破壊のタイ
ムラグによる本国の統治体制の変化のほうが余程理由になるし、インディオ
の数が一説には９割と言われるくらい激減しているのは無視していいことじゃ
ない。人口が激減した後なら相対的にスペイン人が有利になるし、比較的安定
した統治体制を敷くのは楽になるからな。

16 ：

>>15
>効率的かどうかは問題だけどな。農産物の生産にしても、先コロンブス期ま
>でに積み重ねられてた、土地にあった効率的なチナンパ農業みたいな集約的
>農業が破壊されてしまって、今見直されてる状態だしな
植民地の支配の仕方として効率的がどうかという意味で言ったんだけどね。
まぁ、でもスペインの植民地支配は本国にあまり利益をもたらさなかったから、
確かに、それほど効率的とは言えないかも知れないね。
網野徹哉先生なんかは、先スペイン期の支配体制は植民地時代になっても、
それなりに統治の方法として利用されたと言ってるね。（特に地方支配においては）

17 ：

>>16
農業は一例として出しただけ。寧ろそういった文明・人口といった社会基盤の
破壊された後の統治だってのが主眼。まず、そこから出発するのも大事だって
こと。旧支配の応用は、インカの情報伝達システムのチャスキのように、そう
統治システムを確立するまでの試行錯誤の中で復活させたものもあるだろうし、
スペイン支配体制確立までの過程を無視はすべきじゃないってことだよ。
旧インカ王族はインカ滅亡後も数十年抵抗し続けたし、その結果取り込む必要
出たんじゃないか？
>>10の言い方はきついが、確立した後の体制じゃなくて、確立するまでの経緯
を無視するなって言うことだろ。俺もそう思う。
叩くつもりはないが、モンゴル関係で基本的に杉山説に拘ってるのを見たが、
オツガイ氏は幅は広いけど、読んだ本を無批判に受け入れすぎて、その部分
だけ切り取って見てしまうから、この板での懐疑的視点や他の視点での意見
を受け入れにくい所があるとは感じる。

18 ：

ポルトガル、スペイン人は混血に抵抗がなかったときいたが

19 ：

>>18
レイシストなアングロサクソン共と違うのだよ、イベリア人は

20 ：

メキシコ・シティの中心のソカロ広場は、かつてアステカ王国の都
テノチティトラン階段状ピラミッドや宮殿が立っていた場所。
そのすべてが破壊され、雄大な長方形の広場に大聖堂とサグラリオ、
副王宮、参事会館、大学、監獄などが建てられた。
一方、インカ帝国の都クスコはピサロによる征服後、大石積みの基壇や
石壁を除いてほぼ破壊され、その中央広場アウカイパタには、大聖堂や
イエズス会聖堂、学堂、庁舎が集まり、庶民生活のための広場はこれとは
別に設けられた。
正直言って、ここまで徹底的に破壊する必要があったのかと思ってしまう名。
一部を改造して、別の目的に再利用するというやり方でもよかったのでは？

21 ：

>>20
一言で言えば、キリスト教的価値観にそぐわない物は悪魔の産物。全否定の
対象でしかない。それらの建造物は彼らの宗教的価値観と密接に結びついて
いるからな。
建造物もそうだが、大量にあったはずのメソアメリカの文書がほとんど残ら
ないくらい焚書されたのが一番象徴的だな。

22 ：

まぁそりゃ破壊するだろうね
キリスト教徒としてはあまりにも異質だからな
イスラム教徒でも同じことしたと思うよ

23 ：

>>22
イスラムがどうしたかは分からないがな。当時のイスラムのほうがキリスト教
世界よりは寛容だし、そのイスラムも地域差が大きいからな。
そもそも当時のイスラムの積極的な他宗教世界への征服っていったらオスマン
くらいしか浮かばないし、一応オスマンは本来のシャリーアに則って、強制改
宗は禁じてたからな。強制改宗はダメ、ただ自主改宗したら勝手に抜けるのは
絶対禁止がイスラムの基本で、「布教」という概念が薄い。

24 ：

いやイスラムでも余裕で破壊したよ
寛容といってもアブラハム宗教限定、一応認めてやるって程度
しかも差別つきたまに迫害だからな
キリスト教やユダヤ教に対する強制改宗も実際やってたからな
ゾロアスター教を徹底的に迫害して消滅、インド仏教も消滅したのはイスラムのせいだし
「イスラムの寛容」を文字通りとらえない方がいいね
だいたい当時の旧大陸の価値観とかけ離れてたからな
どこが行っても迫害はされたろ

25 ：

>>22
エジプトのスフィンクスの鼻が壊れているのもイスラムの連中がやったのだろう。
俺も何度も、「ナポレオンの軍隊が大砲の標的にしたからだ」と教えられた。
だが、実際にはナポレオンが破壊した証拠は一切ないらしい。以前、ＴＶで見たエジプトの学者は、
「軍に考古学者を同行させるナポレオンがそんなもったいないことをするはずがない」と
ナポレオン犯人説を否定していた。ナポレオンがエジプトに入る以前から既に壊れていた可能性や、
イスラームが犯人であった可能性もあるのだが、なぜ日本人は疑いもせずに盲信したのだろう？

26 ：

イスラムの場合は異教徒だと人頭税の収入があるからな
むしろ改宗しないほうが為政者にメリットがある

27 ：

>>25
なんでイスラームなんだよｗ
ペルシアやギリシアや古代ローマの可能性だってあるのにｗ

28 ：

>>25
人間は気に入った情報だけ盲信するんだよｗ

29 ：

>>22
>まぁそりゃ破壊するだろうね
>キリスト教徒としてはあまりにも異質だからな
これは説得力がない。マチュピチュを発見した西洋人の感動を考えたら。
恐竜の発見だって西洋人が開祖だし、キリスト教が絶対ではないだろ。

30 ：

当時の人間からしたら
新大陸の宗教なんて邪教にしかみえんだろ
やたら骸骨、ミイラ、大量の生贄、文化相対主義の現代人ですら生理的に嫌悪感覚えるのに
ちなみにイスラムは仏教の聖地を破壊してる前科があるしな

31 ：

そもそも、ムハンマド自体がメッカを征服すると多神教徒の神殿を破壊して
聖地メッカに作り替えたからな。
教祖様みずから（回教徒は預言者と呼称しているが
破壊活動しているのに>>22の発言はおかしい

>>27
磨崖仏の顔面が剥ぎ取られているように回教徒の異教徒への損傷活動は広く知られているが。

32 ：

>>30
インドにはサティー(妻女殉死)をはじめ、西欧人(あるいは現代人)が
嫌悪を覚えるものが山ほどある。
だけどイギリスがインドの文化をことごとく破壊したわけではない。

33 ：

イギリスは現地の文化をそのままにして富だけを搾取する方法を採っていた

34 ：

＞だけどイギリスがインドの文化をことごとく破壊したわけではない。
極論をあげて自分の意見を正統化させようと必死すぎ
職人の腕を叩っ斬って競合製品を市場から駆逐するような行動を平気でやっていたというのに

35 ：

>>33
アヘン戦争で国をボロボロにして文化もヘチマもないんだが。
大英博物館へ無断で盗品あつめて展示したしな。

36 ：

そもそも、ｾｲｵﾝｼﾞﾝｶﾞｰといっているが、西洋人とやらは奴隷にするわ、都をやくわ、競合製品をつくる職人の腕を切るわ、
いいカガリをつけては攻めるわでひどいものだ　世界中でそんなことをやっているだろう。
俺は>>31のレスも書いているが、それぞれのシンパが自分の都合よい話ばかり書き込んでいるのはどうにもこうにも不愉快だね。
おまえらはエヴァンゲリストか？　事実を検証する歴史学の立場忘れて自分の贔屓にしている勢力の代弁者となっているだけじゃん
だから２ｃｈは便所の落書きと侮られるんだよ。

37 ：

>>36
ムハンマドや初期の征服時代のイスラムの破壊行為だけでその後のイスラム全般
の行動みたいに言ってるのも自分に都合のよい話を書き込んでるだけなんだが。
事実の検証をするなら、もっと歴史的変化くらい把握するべき。
いつの時代にも破壊やってたら今のインドにヒンドゥー教は残ってないし、少数
とは言えゾロアスター教も残らない。歴史を追うごとに現実とのギャップはイス
ラム法の解釈次第でかなり融通利かせてるんだよ。
だいたい、元々の話が中南米をイスラムが支配したら？の単なるＩＦ的思考実験
なんだから、当時のイスラムで考えるのが当たり前だ。そうなれば、>>23みたい
に「そんなのは分からない」って言うしかないだけだ。

38 ：

>>37
だれが「だけ」といった？一言もそんなことは書いてないがね。
教祖自ら征服した都市の文化事績を破壊した事実を指摘すると
「その後のイスラム云々と」なぜ話を歪めるのだろうか。
俺はそんなことはかいていないし、主張もしていない。
要は今このスレで「イギリススペインイスラムと自分の気に入らない勢力民族宗教なんでもよろしい）がこういうこと
しやがったからひどい、ひどくない　こちらの方が良いと当事者にとっては悲劇であったり、宗教的義務とか当勢力に
とっては正義活動の披露合戦に堕しているそんなスレ進行にして「で？それが学問板の住民の姿勢として建設的か
否か」ということを問うているわけ。
俺は別段どこのシンパでもない。あえていえばシンパや信者はうざい。感情論を排除したやりとりがみたいの
人類の侵略の歴史暴露合戦は食傷気味。君はどうかしらないが。

39 ：

当時の中南米って日常生活はミイラだらけでミイラと共に生活してる有様だ
旧大陸の人間から見たらキチガイにしか見えんぞ

40 ：

善悪ではなく、単に「支配する側にとって効率が良かったか悪かったか」で
判断してはどうか？

41 ：

>>38
俺も、シンパや信者はうざいよ。好き嫌いや主観であーだこーだ言うのは
趣味じゃない。
だから、君の>>36のレスも同じように指摘しただけだ。事実を書くにして
もイスラムの歴史の一部を切り取って書いたら同じレベルの印象操作にす
ぎない。俺は別にムハンマドや征服時代の破壊行為を何も否定していない
が？その事実の上で歴史的流れを示すのがなんで歪めることになるんだ？　
俺は他の事実を示してみせただけだよ。
歴史学としてモノを言いたいなら、色んな時代や地域の事実を事実として
把握た上で誤解のないように書くべきだ。残念ながら>>31は一部の事実を
全部のように誤認させる書き方だってことだ。それは学問的姿勢じゃない。

42 ：

>>31は>>21への返しだよ　ムハンマドも同じことを考えたのだろう
「キリスト教的価値観にそぐわない物は悪魔の産物。云々」と書いていた人がいるからね
同じことがいえると返したまで。

43 ：

ミイラを祭ってた中南米に対して
イスラム教が寛容でいられたかどうか
持ち前の寛容度を発揮してミイラや人身御供を許可するとか
ありえねーだろ

44 ：

>>42
>>21も俺。ちょっと時間がなかったから、一番単純化して書いてある。
けど、当時のスペイン侵略はそういうものだったのも事実。善悪じゃなく
て、事実として自分たちの価値観にそぐわない現地の宗教的なもの、文化
的なものをそう言って破壊してたの。
中南米の支配層やその建造物は彼らの宗教と密接な関係を持ってたから、
布教が大義名分の一つだったコンキスタドールには十分な破壊理由だった
ってことだよ。だから人が住んでないテオティワカンなんかは破壊を免れ
てるし。
その後の流れにしても、本当に破壊されちゃったから、イスラムみたいに
別の視点の提供しようがないだけ。
返しを出すなら、その中南米の歴史の中で出してくれ。俺はちゃんとイス
ラムの歴史の中で返してるだろう？
焚書された文字の解読にしたって２０世紀後半まで待たないといけない
しな。それは現代の学問の範囲だ。

45 ：

ムハンマドもメッカを征服すると、カーバ神殿に乗り込み、自分の宗教の価値観に合わない神像を破壊したが
コンキスタドールと何がちがうとでもいうのだろうか。
イスラムみたいに別の視点というが、破壊された側にとっては同種の人種以外に受け取り用もないのだが。
なんだかんだいって彼らの代弁者でしかない君に乾杯。

46 ：

簡単に言えば西欧人の植民地は資本主義とそれに伴う帝国主義の産物であり、
アラブ人の場合は軍事力による宗教的拡大なんじゃない？

47 ：

アラブ人より西欧人のほうが先に日本へ来たのはなぜ？

48 ：

>>45
だから、ムハンマドの行為を一切否定してないだろうが。
個人的感情で何も見えなくなってるぞ。そんなこと言ってたら、コンキスタ
ドールのこともムハンマドの破壊も何もかもここじゃタブーになるだけだ。
専門的に言ってることと感情で言ってることの区別がつかないなら、学問云々
言わないでくれ。
＞破壊された側にとっては同種の人種以外に受け取り用もないのだが。
これは結局口で学問言ってるだけで他文化破壊が感情的に許せないのを出し
てるだけだ。気持ちは分かるが、それを抑えるのが学問的姿勢だ。
君は、そういう学問的訓練が出来てなくて感情的に過剰反応するタイプに
しか見えないぞ。

49 ：

＞事実として自分たちの価値観にそぐわない現地の宗教的なもの、文化
的なものをそう言って破壊してたの。
をムハンマドのカーバ神殿乗っ取り、仏像破壊、改宗強制が同種のものとして指摘したまで。
>>48は人が言及していない事柄を勝手に解釈するなよ。

50 ：

>>48は俺は感情的にどうこうと非難しているが、そういう意図で発言していないから。　
あくまで俺は相対的に様々な勢力の事績を清濁合わせて評価しているだけ
特にイスラムやスペインに意趣、遺恨はない。
こういうことを事あることに表明しないといかんのかな。　
どうもこの種のスレになるとこういうやりとりが起こり、非常に面倒に感じるね。
話が脇道にそれがちで前に進まないというか。

51 ：

>>>49
それじゃ、それを出して何が言いたかったんだ？せめて同時代性で当時の
イスラムを出すならともかく、ムハンマドのカーバ神殿破壊を持ち出す意味
が全くない。それはそうだねと言うしかないが？
破壊をやったのはスペイン人だけじゃないって言いたかったのなら別にそれ
否定しないしその通りだし、そんな比較出されてもどうしようもない。
だから、学問と感情が分離してないし、事実とヘイトスピーチの区別がつい
てないんだよ。
単純に俺の書き込みで勝手にスペイン人の破壊をことさらにぶちあげて煽り
をやってると勘違いして反射的にぶち上げただけだと取らざるを得ない。

52 ：

話が前に進むという物言いをしたが、具体的に言及すると、あらゆる意味で価値観が異なる集団（呼称はなんでもよろしい）が、
異なる共同体に侵入すると、否応なく暴力装置に巻き込まれ、社会基盤が破壊され、それまでの価値観が否定され　新しい秩序に従わない者は淘汰され、
数世代後に安定期を迎える。
安定期前の社会的混乱をもたらした集団をもたらされた側の共同体の構成員は好意的になかなか捉えれないし、仮に捉えるとするなら、
新たな秩序をもたらした側の受益者、礼賛者、シンパ　呼称はなんでもよい。そういう類型的な立場から評論を発信するものだろう。
君はコンキスタドールの破壊をとりあげるが、ムハンマドもまた侵入された「当時の」共同体にとっては破壊者であり、侵略者であり、
侵入された共同体の価値観を根本から破壊するまねかねざるイノベーターである事実はコンキスタドールと変わらない。
君がいうようなヘイトスピーチといった物言いはまったくの的外れでしかないのだが

53 ：

>>51をみると失望するな。　結局のところ煽り云々といったしょうもない話での次元で語っていたのか。
話にならんな
匿名掲示板であんたに遺恨のもちようもないというのにどうも日本人は「情」の部分で留まってしまって
主義主張の段階で話が進まない傾向にあるな。　
所詮２ｃｈだからこんなものかもしれないが。

54 ：

>>51
あと、あんたとのやりとりはもういいわ。話が全くかみ合っていないから。　
これ以上やりとり続けても意味が無い。では。

55 ：

イスラム教は改宗者を差別はしないだろう？
なにせムハンマドがコーランで人種や民族による差別を否定しているからな
イスラームを信仰するものは奴隷にもできない
しかし新大陸に入植した西欧人は改宗したインディオや黒人も
完全に差別しているだろう
彼らはキリスト教に改宗しても救われないじゃないか

56 ：

イスラム教徒がインドのヴィクラマシラー寺院を破壊したのは事実だけど
末期のインド仏教徒は武装集団だったはず

57 ：

末期インド仏教徒は聖戦の教義をもっていたはずで
武装し抵抗する集団は破壊するしかないだろう

58 ：

11世紀の歴史家バクリーは「スーダン人たちは人間よりも動物に近く、彼らはもっぱら物欲に興味を持ち、しばしば食人を行い、ほとんど羞恥心を持たない」と記している[3]。
12世紀の地理学者イドリースィーは「スーダン人たちは最も堕落した人々であるが、子供を生む能力は最もすぐれている人々である。彼らの生活はまるで動物のようで、
彼らは物と女の欲求以外になんの関心もしめさない」と記している[3]。
14世紀の旅行家イブン・バットゥータは「彼らの教養の無さや白人に対する無礼な態度をみて、つくづくこんなところまで来てしまったことを後悔した」と記している[3]。
中世イスラムの最も偉大な歴史家イブン・ハルドゥーンは「黒人の大半は洞穴や密林に住み、草を食い、野蛮のままで社会的集団生活をせず、たがいに殺して食べる。黒人は一般に軽率で興奮しやすく、非常に情緒的な性格で、
メロディを聞けばいつでも踊りたがり、また、黒人はどこにおいても愚か者とされている」と記している[3]。
中世イスラム世界で描かれているネグロイドの姿は今日の欧米にある黒人像と似通っている[3]。

59 ：

中世アラブの奴隷の書とか面白いよねえ
現代だと人種差別になっちゃうけど
性奴隷にするならどの民族がいいとか細かく書いてる

60 ：

[3]←これの出典は？

61 ：

新大陸の黒人奴隷やインディアンやインディオたちは
キリスト教に改宗しても現在に至るまで西欧人に差別される
しかしイスラム世界ではイスラム教徒であれば
人種や民族で差別されない　コーランに書いてある最も重要な事柄だからな
イスラム世界がどれだけ合理的なのかわかるだろう

62 ：

>>60
佐藤次高、鈴木董『都市の文明イスラーム 』講談社現代新書―新書イスラームの世界史 1993年9月
ウィキペディアに書いてあるけど
実際に俺も著作もってる　同じようなこと書いてあるはず　細かくチェックしてないけど

63 ：

神のほかに勝利者はいないのだよ
わからないのか？

64 ：

イベリア半島をイスラム勢力が支配していたときは
キリスト教徒もユダヤ教徒も共存してだろう
グラナダを陥落させてレコンキスタが完了すると
野蛮なスペイン人どもはユダヤ教徒やイスラム教徒をマグレブに追放した
今でもモロッコ？にはユダヤ教徒の街があったはず
少なくとも寛容性という意味ではイスラムのほうが上
オーストリアか忘れたけどモスクの建築を許可しない国だってあったはずだ

65 ：

1492にグラナダを陥落させた野蛮なスペイン人どもは
同じことを新大陸でやるわけだ

66 ：

神のみぞ勝利者である

67 ：

正統カリフがシリアを征服したとき
カリフの軍勢はどのようにふるまったのかわからないのか？

68 ：

キリスト教の暗黒時代もかなり政治的な宣伝が入ってるけどな
あの時代は商売禁止だから
資本主義の現代では嫌がられるｗ

69 ：

まあそもそも偶像の破壊ってのはビザンツでも一時期はやってるしな
原始キリスト教も偶像崇拝禁止なわけで
蛮族の西欧人はそのようなことさえ知らないのである

70 ：

キリスト教の暗黒時代？
商売禁止？
バンダル族や今の西欧人が古代ローマ文明を破壊しつくしたんだから
そりゃメチャクチャになるわな
ヨーロッパは土地もやせてるし　たいした貿易品もないし
キリスト教の暗黒の時代っていうけどビザンツ帝国っていう先進文明とか
イタリアの都市国家を忘れるなよｗ　ヴェネツィアは暗黒国家なのかｗ？
そもそも西欧人は自分たちが蛮族の末裔だという事実を直視できないのが悪いんだよ

71 ：

新大陸の進出前から十字軍という蛮行を繰り返していたからな
アラブがみた十字軍に詳しい

72 ：

バンダル族がローマを破壊した行為＝十字軍
バンダル族がローマを破壊した行為＝レコンキスタ
バンダル族がローマを破壊した行為＝新大陸の征服
まだわからないのか？

73 ：

西欧人はバンダル族のノリで
新大陸とアジア各国から富を吸い上げただけだ

74 ：

そもそも西欧起源と思われているもののほとんどが
イスラム起源だ

75 ：

>>17
なんか、根本的に話がかみ合ってない気がするんだけど。
僕は、南米に混血が多い原因の1つとして植民地時代の支配体制の、
違いにその一因があるんじゃないかと言っただけで、その上で、
カリブ海やキューバが例外だったのは先住民の文化レベルの違いに、
あると言ったつもりなんだけど。当然、そういう植民地の統治体制がしっかりと、
固まるまでには、紆余曲折があったけどそれと混血云々は基本的に無関係でしょ。

76 ：

>>75
エマニュエル・トッドによると
スペインポルトガルのラテン系と
ドイツイギリス系の違いと結論づけているな
スペインポルトガルは現地人と積極的に混血したが
ドイツイギリスはしなかったと

77 ：

なんなんだｌこのイスラム教徒は
はやくRよ

78 ：

>>55
まぁ、確かに理念的にはイスラームは改宗者は法的に平等に扱うけど、
歴史上においては、ウマイヤ朝のようにアラブ人以外の改宗を、
認めなかった王朝もあるから、ある程度の注意は必要だと思う。
まぁ、イスラームが他の地域に比べて異文化や異民族に対して、
比較的寛容だったのは事実だけど、だからイスラーム圏に差別が、
なかった訳ではないからね。あまりイスラームに対する過度な理想化は危険だよ。

79 ：

単なるバカだから
障らないのが吉

80 ：

>>76
うん。だから、その理由としてイギリスとスペインの新大陸での、
植民地社会の様相の違い（＝植民地支配体制の違い）が、
挙げられるんじゃないかと言ったんだけど。
それと>>17にもう1つ言っておきたいんだけど、僕はあっちのスレで、
杉山先生の棄民説を全面肯定してないよ。ちゃんとレス読んでくれ。
まぁ、この話はこっちじゃスレチになるからあまり細かく言う気はないけど。

81 ：

>>80
トッドによると、そもそもの原因は、「スペイン・ポルトガルとイギリスの家族制度の違い」だという。
植民地統治体制の違いも、混血率の違いも、家族制度の影響が大きいということになる。
で、彼によると「日本の家族制度はドイツ型」らしい。

82 ：

>>55
ムハンマドがメッカを征服し、カーバ神殿で破壊活動した当初はかなり過激な思想を有していた。
様子がクルアーンから伺える。
＞聖月が過ぎたならば、多神教徒を見付け次第殺し、またはこれを捕虜にし、
拘禁し、また凡ての計略（を準備して）これを待ち伏せよ。
とある。改宗を矯正し、従わなければRとの言動は後年ジスヤの確率によって整備された
とはいえ、当初の「布教活動」がどういうものであったかはわかろうというもの。
多神教徒はよく「アラビア半島の」との但し書きがつくと後世において解釈されているが、
裏をかえすと、当初アラビア半島で支配が確立するまではかなり過激な行動をとったと
思われる。

83 ：

>>56-57
その論法だと、例えば、平安〜戦国時代の日本をイスラム教との軍勢が占領していたら、
武装しているから潰すのは仕方がないと主張しているも同然だが。
当時としては過激な行動をとったとされる信長ですら守旧勢力と妥協をして支配体制を
模索していたのだが。

84 ：

>>58-59
あんたたちもて対立の火種をばらまいているが、なぜこうも好戦的なレスばかりするのかな。
「気に入らない勢力」をあげつらっては攻撃の材料に用い、スレの押収の連続で
スレが毎回潰れて一度だってまともな話になった試しがない。
すぐにヘイトスピーチとか言い出す輩もいるし、スレがグダグダになるんだよな。
俺が仕切る話でもないが、結局のところ、宗教・民俗・人種対立や争覇の種の
根本は相手の事などどうでも良い。いかに自分の贔屓にしている宗教が
ただしく他が誤っているかの糾弾の道具でしかないんだろうな。

85 ：

>>81
家族制度の違いか。その発想はなかったなぁ。まぁ、スペインの植民地支配は、
先住民たちを差別しつつも、社会体制の中にしっかりと組み入れてるからね。
そういう意味ではイスラームの異教徒との「不平等な共存」に相通じるものが、
あるのかも知れない。まぁ、全く同一視するのはそれはそれで危険だけど。

86 ：

>>84
それなら西欧野蛮と連投してるイスラムオタにも言えよ

87 ：

>>65グラナダは
カスティリア王国やアラゴン、レオン王国などは西ゴート族の貴族が
山間部に潜んで数百年後に建国したアストゥリアス王国→レオン王国の継承権を
もつカスティリア王国が滅ぼしている。
というか、ヨーロッパ進出を諦めると砂漠を越えてソンガイ王国を滅ぼしにいくのだが
そちらは野蛮ではないのだろうか。
言い出せばキリがないは無しだと思うが。

88 ：

>>86
俺は>>52を書いた中の人。
ようするに両方共モチツケという話だ。

89 ：

ちょっとでもイスラムに不利な話題になると
発狂するイスラム信者が世界史版に紛れてんだよな
ったく面倒くさい

90 ：

多分宗教板から乗り込んできているお客さんがいるのだろう。
あちらでもいろんな人がいるが、逝かれている連中は自分の信じている宗教が
いかに正しいかそれを人々にどう伝えているかそういう視点でしか話せない人が
たまにいるからね。
もろんイスラム教シンパに限ったことじゃないけど日本という社会の中では
エスニックな存在所以かたまに先鋭化している人がいるんだなこれが。

91 ：

黒人奴隷はアラブもやっていたんだよね
まあ規模は白人の方が大きかったが

92 ：

よくイスラム諸国では奴隷はスルタンになることもあったと持ち上げて話している人が
いるな。
たしかにバイパルスのようになった人もいるといえばいるのだが、故意か不作為かは知らないが、
欧米に奴隷の中継貿易したイスラム商人や、君側に侍る事のできた人々はごくわずかで欧米
同様に家内奴隷や労働従事者は多く存在していた。
アフリカの首長族が女を奴隷商人にさらわれないように首を長くしたのが起源と伝えられているし
日本では欧米中心史観の反動で過度に美化する御仁もまた多い。
俗にとなりの芝生はなんとやらでいわゆるユートピアはどこにも存在しない。
前近代的な社会はやはりそれなりの制約があったのだし、奴隷解放が美徳であったとはいわれるが、
十分に浸透していたとはいえない。
今日でもモーリタニアなどではいまだに奴隷制が続いているそうだし、美徳にはちがいないが、
だからといってそれが社会の範例であるかのようにとりつくろうのはどうかと思う。

93 ：

また、よくアメリカの奴隷解放が言われているが、サウジアラビアで奴隷制が撤廃されたのは1962念とつい半世紀前の事だ。
むろん、バイパルスのような君主になるという道もなかった。
イスラム世界の異端児といってよいワッハーブ派をスタンダードと言い切る意図はないが、メッカの守護者を自認する
大国がついぞ半生記前までそういう体質だったことは史実として受け取らねばならないと思うし、
欧米の奴隷制度より全般的にイスラム世界の奴隷制度開放がサウジのように遅々として進まない傾向があったこ事は
記憶されて良いと思う。

94 ：

バイパルスって誰？バイバルスのことか？ｗ
マムルークは奴隷といっても傭兵みたいなものだからな
出世もできた
そもそもイスラム圏と西欧圏では奴隷の意味合いが違う
人間は皆神の奴隷というのがイスラム圏の考えだし
奴隷を解放するのは美徳だというのがイスラム圏の考え
ワッハーブ派なんてスンニ派4大法学でもなんでもないんだからさあ
ハナフィー派で考えないといけないだろう

95 ：

>>92
根本的な間違いがあるが
イスラム圏で最重要視された奴隷は騎乗技術を持つ軍事奴隷だぞ

96 ：

>>84
好戦的なレスというか
事実の列挙だよ

97 ：

>>84
奴隷の書は中世イスラムで書かれた事実なわけでさ
歴史学ってのは事実を論じるわけだよ

98 ：

>>84
ひょっとして、中国王朝スレでスレ主の仕切りが悪いと文句言ってた奴？

99 ：

「知ろうともしないのに知ってるつもりにならないこと」。
「我々は相手のことを知らない故に憎み、憎む故に知ろうとしない」。
でも「愛の反対は憎しみではなく無関心」とも言う。
良くも悪くも、相手のことが気になって仕方がないのかも？
愛することも憎むことも、人のことを思う心から出てくるんだね。

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