梅棹忠夫「文明の生態史観序説」を語るスレ

1 ：2011/01/16 〜 最終レス ：2012/12/13

957年に書かれた本論は西欧と日本を過大評価しており
かつての文明の十字路であった地域を過小評価しているのではないだろうか
本論が書かれた時代背景を考えるとまだまだ日本が戦後貧しい時期であり
西欧コンプレックスを克服するために書かれたような気もする

2 ：

過去スレ
梅棹忠夫「文明の生態史観」をマターリと復習する
http://mentai.2ch.net/whis/kako/984/984146210.html
文明の生態史観について
http://mentai.2ch.net/whis/kako/985/985577241.html
まったく伸びてませんでしたな

3 ：

封建社会が日本と西欧だけで成功したっていう初出は
本著なのかな？
ビザンツでもイスラム圏でも封建社会だったんだがな

4 ：

本著の概要はここが一番わかりやすいかな
http://stockkabusiki.blog90.fc2.com/blog-entry-1138.html
http://blog-imgs-43-origin.fc2.com/s/t/o/stockkabusiki/2010081423012833e.png
梅棹氏のいう「文明の生態史観」はこれ一枚で説明できます。

5 ：

川勝平太「文明の海洋史観」
http://asiatique.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2008/06/19/kaiyoushikan.jpg

6 ：

>>5
初めて知りましたこれは

7 ：

>>3
＞封建社会が日本と西欧だけで成功したっていう初出は
明治期から日本史家も含めて言われていたと思いますよ。
＞西欧コンプレックスを克服するために書かれたような気もする
コンプレックスというか、日本は歴史的必然によって西欧に追いつけるとい
う掛け声の需要は、戦前から存在したのでしょう。
全く同一でないのは勿論とはいえ、似通った点を指摘する声もありますが。
面倒臭いので、どこが似通っているかというのは無しで。

8 ：

梅棹忠夫でwikiには一言語しかないなあ
日本人向けに書かれたという解釈でいいのかな

9 ：

失礼3言語だったが
中国語とエスペラント語か

10 ：

この説を語ると「じゃ、インカ文明はどうなんだ？」が必ず返される。

11 ：

>>9
梅棹忠夫はエスペランティストだったのです。

12 ：

それはあんまり考えなくてもいいんじゃなインか

13 ：

>>12
エスペラント版に梅棹忠夫の項目がある理由を言っただけです。

14 ：

日本と西欧って古いものが世界で最も良く保存された地域だよね
事業体や宗教施設を始め、1000年前から現在まで当主がその土地に
居住してるなんていう家がたくさん残ってる
戦乱に明け暮れたヨーロッパなんていう俗説はウソなんだろうな

15 ：

西欧ってどこのことをいってんの？

16 ：

1000年前の当主がその土地にのこっているってどこの話？
孔子の末裔のこと？
それともムハンマドの末裔？
サラディンの部下の末裔もシリアにいるけど

17 ：

メッカやメディナやエルサレムには巡礼してそのまま居着いた人の末裔いっぱいいるし

18 ：

ドイツや日本は
長い期間、封建諸侯や大名が自立してたせいか
歴史の長い名家がたくさん残ってるとは思うね
フランスとか王権が強いところは王家以外のきなみ没落したけど

19 ：

関東近郊でも源頼朝に土地を安堵してもらって
それ以来現在まで当主がその土地に住んでいるなんていう家は結構ある

20 ：

>>14
最近ＮＨＫに出てたけど
マントヴァ公国のゴンザーガ家がまだ続いていて今もマントヴァに居住してる
ハーブ研究家のベニシアさんの実家のカーゾン侯爵家も
1000年同じ所に居住してるってさ

21 ：

そりゃ1000年前は僻地だったんだからだろ
1000年前のローマやコンスタンティノープルの末裔はいまでも
そこに住んでるの？

22 ：

僻地僻地って中世では世界中どこでも大都市以外は僻地だろうよ

23 ：

◆axCVsGomao氏はイスラム好きだからな
欧州に古いものがあると気にくわないんだろ

24 ：

＞日本と西欧って古いものが世界で最も良く保存された地域だよね
　日本は社会や歴史が西欧と似ているから西欧と同じレベルで
先進国の一等国だと思いたいんだよね
日本は西欧文明に追いつけずに原子爆弾を2発も投下されて国家神道を解体されて
天皇は人間宣言をして統治のために天皇制は残されたがアメリカの植民地に等しい状態になっているね　
　日本と西欧は全然違う
　日本は文明から外れた地域で文明との接触がまるで無かったのに対し
西欧世界は古代ローマに征服されて文明の薫陶を最初から経験している
　日本はアメリカに征服されてようやく文明の薫陶を経験したんだよ

25 ：

>>24
西欧文明だけが文明じゃないからね。先進地域との交流だったら日本も、
中国とかとは古くから交流してるし。日本が西欧と同じという意見には、
確かに僕も反対だけど。日本の文明との接触がアメリカに征服されるまで、
なかったというのはいくらなんでも極論だよ。西欧だけが「文明」じゃないよ。

26 ：

経済発展をしたことで日本は古代から優れた文明を築いたと勘違いしている人が増えたけど
それは全くちがうとおもう
経済発展をした理由だって東西冷戦の兵站基地として利用するために
アメリカが経済支援したに過ぎない　だから民主主義とした
韓国は前線基地だから軍政だったわけだ
日本の衰退が明確になった今
こういう日本人の自尊心を満足させる本が増えるのかね

27 ：

>>25
西欧だけが文明じゃないよ
西欧はイスラームから文明を学んだのだからね

28 ：

日本だって倭寇をやって文明地域を荒らした側じゃないか
自分たちは西欧と同じ文明人だと勘違いをしているのか

29 ：

古いものなら中東地域にいくらでもあるだろ
アズハル大学に匹敵する歴史ある大学が日本にあるのか？

30 ：

日本に現存する伝統工芸は世界でも珍しいんじゃないか
ダマスカス鋼は製法失われてるだろう？

31 ：

カール・ウィットフォーゲルの考えも梅棹の生態史観につながっているのだろうか。

32 ：

>>31
そういうことを書いている本がある。
今谷明著「封建制の文明史観」PHP新書

33 ：

今谷は極限られた専門範囲だけを話す分には問題ないが
某コテと同じで専門から一歩外れると…

34 ：

西欧と日本だけに早くからいわゆる近代文明につながるような社会が発展したのは、
なぜなのだろうかという課題は、多くの日本人にとっても興味があるテーマでしょうね。
ウィットフォ−ゲルや梅棹が開拓した分析をさらに深めた研究が続くことを期待したいですね。

35 ：

川勝センセエの海洋史観をもっと論じてやれよｗ

36 ：

最近出た日本社会論で、
池上英子『名誉と順応　サムライ精神の歴史社会学』(ＮＴＴ出版)がある。
ttp://www.bk1.jp/review/465115
本書はまず、問題設定が鮮烈である。欧米において個性のない集団主義の国とされる日本が、
なぜ個人主義の結果である工業化と企業経営で成功したのか。マックス・ヴェーバーのいう
資本主義の精神を推進したプロテスタンティズムを欠いている日本がいち早く近代化を
成功させたのはなぜか。この問題設定からして、私たち読者は本書に引きずり込まれてしまう。
確かに、明治維新をなしとげ、先の大戦では壊滅的な敗戦の瓦礫の中から経済大国の一角へと
甦った日本という歴史を顧みれば、ただ受身の従順な日本人というイメージから理解することは
不可能であろう。著者はそこに集団主義だけでなく個人主義の文化の存在を見て取り、
その源泉をサムライの文化の中に求める。サムライが誕生した中世にさかのぼって
その文化を掘り起こし、どのように形成され、どのように変容してきたか、
説得力ある説明を展開する。
ここに析出される個人主義は西洋の近代個人主義とは異なる「名誉型個人主義」であるということは
大変興味深い。西洋型の近代化が唯一の道であるとすると、西洋以外の国々の近代化が相次ぐ現在、
それが納得のいくものでないことは明らかであろう。この概念は今後、日本以外の近代化研究に
おいても大いに寄与するのではないであろうか。このように、日本史を社会学的手法で理論的にとらえ、
さらに西洋や中国・朝鮮と比較するという方法は、非常に新鮮で興味の尽きないものを感じる。

37 ：

>>36
武士階級の精神構造や社会性を研究することは、
日本の中近世社会を分析するための切り口としては、
有力で魅力的な視点であり研究テーマであると思います。
しかし、日本の中近世の社会の発展に独自の地位を占めていた、
商人、職人などのいわゆる町人たちの精神や社会構造こそが、
他のアジア諸国とは際立って違う社会発展を遂げた要因と考えられ、
これからは、これらの町人階級の社会構造の研究を深めることで、
西欧やアジア諸国との共通性や違いを比較、分析することにより、
日本や海外諸国の近代化の研究に活かすことを期待したいですね。

38 ：

労働の歴史
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1295785715/
勤勉性というのは面白いテーマだと思いますね

39 ：

日本は戦後の経済発展で美化されすぎた感じがするんだよなあ

40 ：

そもそも戦後の経済発展って特殊な事情が存在しただろう
中国が共産化して朝鮮半島も半分共産化した
韓国は軍政を強いて前線基地として
日本は東アジアの共産化に対する兵站基地とした
兵站基地として機能させるために民主主義国家になった
製造業に関していっても戦前の日本は品質管理手法がメチャクチャだったけど
アメリカが統計的な手法を教えてくれた
合弁企業つくって高度な技術もバンバン供与してくれた
そういうの無視して江戸時代に社会が成熟していたから
民主主義国家になったというのは滑稽に思える

41 ：

＞製造業に関していっても戦前の日本は品質管理手法がメチャクチャだったけどアメリカが統計的な手法を教えてくれた
枯れた技術も含めて日本の経営陣が到底飲めない金や契約を押し付けてな
＞合弁企業つくって高度な技術もバンバン供与してくれた
「ジャパンアズナンバーワン」と言われて以降に日本がアメリカに僅かな金額若しくは無償でな

前段の認識も一昔前に喧伝されていたもののようだが歳は幾つなんだおまいさん？

42 ：

技術供与や合弁企業の設立は戦後すぐのことを指しています
少し勘違いされているような感じがしますが
日本の経済発展はアメリカと東西冷戦なしには成立しなかった
明治維新の結末が日本の実力だろうと思っている

43 ：

何故松下は米企業では無くフィリップスと技術提携したのかggrks
おまいさんの書いていることは俺の小中学生だった頃の二種類の教師の言っていた事にクリソツ
質問スレのバカコテが今書いている中東情勢の認識の浅さに通低している
もしかして同一人物かい？

44 ：

中東情勢
↓
北アフリカ情勢

45 ：

>>43
http://ci.nii.ac.jp/naid/110000483969/
論文ありますからご一読くださいよ

46 ：

>>45
>質問スレのバカコテが今書いている中東情勢の認識の浅さに通低している
ちょ、ムバラクが開発独裁じゃないとか言ってた人？まぁ、確かにそれだけが、
特徴ではないけどさぁ、あながち間違いじゃないでしょ。僕だってそれなりに、
エジプトの現代政治は認識深めてるつもりだけどなぁ。スレチだからsageるけど。

47 ：

>45
悪いが壷のリンクは踏まない主義なんだよな
この先もそのコテ使い続けていれば読んでみようかという気になるかもしれんが
現状は無理むしろコテをNGワードに登録する可能性の方が高い
君のカキコミは評価に値しない

48 ：

コテ
↓
トリップ

49 ：

それはどうもNGワード登録してください

50 ：

労働スレで叩くかどうか保留中なのでNGワード指定にはまだしないよ

51 ：

それと私はオツガイ氏ではありませんので
私はオツガイ氏をすでにNG登録してますしｗ

52 ：

>>37
日本の中近世にいわゆる町人社会が存在したのは、鎌倉時代以降に全国に城下町と言う地方都市が出現したためで、
城下町の存在は当時のヨーロッパのそれと比べても、はるかにその規模が大きかったと推定されています。
日本の近代化の要因として江戸時代の幕藩体制による地方ごとの発展と、参勤交代による交通網の整備を上げる意見が多いけど、
その遠因は、鎌倉時代にさかのぼるいわゆる封建性の発展によるところが大きいと見るのが妥当ではないだろうか。

53 ：

!ninja

---

冒険の書(Lv=1,xxxP)

54 ：

test

55 ：

＞鎌倉時代以降に全国に城下町
城下町→門前町・寺内町

56 ：

封建制度ってイスラム世界にも存在したんだけど
西欧と日本が封建社会を経験したから発展したっていう論理はちと理解出来ない

57 ：

朝日新聞には書いていないからな（藁
オマエは労働スレでオナってろ！

58 ：

冒険の書(Lv=1,xxxP)

59 ：

>>56
イスラムの封建制度についてはよく知らないけど、ヨーロッパや日本と似た農地制度だったのだろうか。

60 ：

＞封建制度ってイスラム世界にも存在したんだけど
　 西欧と日本が封建社会を経験したから発展したっていう論理はちと理解出来ない

わざわざイスラムなんか引っ張り出さなくても、中国に「元祖」封建制があったことなど誰でも知っておるがな。
「封建制があったから」ではなく
「封建制が『自家発酵』して次の段階（表面的には絶対王制として出現）になったから」と言っておるのだよ。
例えば朝鮮にも（それも日本のと）類似した封建制があった（しかも日本と大体同じ時代に）。
が、その制度は外部圧力により崩壊してしまった。
梅棹説が正しいかはどうかは自分には解らん。
が、梅棹説をちゃんと理解してない人が、梅棹説をちゃんと批判できるわけがない。

61 ：

封建制から絶対王政に移行したのはどこの社会でも同じだろ？

62 ：

ここは梅棹忠夫「文明の生態史観序説」を語るスレであって、
梅棹忠夫「文明の生態史観序説」に何が書いてあるかを語るスレじゃない。
だいたい梅棹忠夫「文明の生態史観序説」を語るスレなのか、梅棹忠夫『文明の生態史観』を語るスレなのか区別できる香具師が何人いることやら。
『文明の生態史観』に書いてあることをバカコテに一一説明していうスレにでもしたいのか？

63 ：

日本人の西欧コンプレックスを語るスレかと思っていました。

64 ：

まずはスレタイを確認して実際に読んでからこのスレに書き込め。
ここは中国の願望を書き込むスレでもなければ朝日新聞の正義を語るスレでもない。
＞東アジア人ってお世辞にも美しいといえない容姿だから
別スレでこのような醜悪な文言を曝していたオマエが自己の言動を棚にあげて
故人を罵る事柄が『文明の生態史観』にはタクサン書いてあるぞ。

65 ：

中国の願望とか朝日新聞の正義ってなんですかそれ？
思想は時代背景に影響されるのが常だから
日本は西欧に近くて繁栄できる運命なのだという論文が戦後すぐに
出版されていたのは非常に興味深いと思うのですよ

66 ：

>>28
西欧も古代末期の民族大移動や十字軍で文明地域のローマやイスラム圏を荒らした件

67 ：

十字軍は宗教的情熱があったが
倭寇はたんなる盗賊

68 ：

西欧と日本が類似したフューダリズムの歴史を有していたので、
両地域が近代化の素地を有していたのだと考えるのは本末転倒で、
両者が共通して近代化したという歴史的事実の説明の手段として、
両地域の発展の歴史的過程の中から共通性を見い出すものだろう。

69 ：

西欧の土地を媒介にした封建制に比較的似ているの日本、東南アジア、インドの一部とかブロｘツクの「封建社会」に書かれてたな
イスラムのイクター、ビザンツのプロノイア制の場合は一代限りで世襲できないからな
ただイスラムの場合、セルジュークのように実質世襲化して半独立状態になってるケースもある
中国の封建制は周が諸侯を封建したことではじまるが、土地制度は自分は全然わからん
宗族制ともいわれるよね、中世に世界的に発展した封建制と名前が同じだけで実態は全然別物でしょ

70 ：

>>18
イギリスの方がドイツより古いものが残ってるね
恐らく数百年続く封建時代の権利が世襲されて現在でも
国家公務員として身分が保障されてる一族がいる国なんて
日本とイギリスだけだと思う

71 ：

>>68
それは梅棹の生態史観から離れて、新たな観点から西欧と日本の共通点を探ることになるな

72 ：

今谷明「封建制の文明史観」のカバー範囲じゃね？

73 ：

地政学の焼き直しじゃねーの？

74 ：

特別展「ウメサオタダオ展」開催中
http://www.minpaku.ac.jp/

75 ：

李朝のヤンバンは封建領主じゃないの？

76 ：

>>67
イスラム側は単なる蛮族の侵入としか認識していなかったらしいが

77 ：

>>75
朝鮮の歴史は文献が少なく不明なところが多いが、
両班は日本の封建領主のように地方を支配したものではなく、
身分的に最上位の階級で、官職を独占していたと考えられます。

78 ：

いや、地方両班に関する文献はかなり残っているらしい。

79 ：

李朝時代の朝鮮は平安時代のような状況だったと言うのが福田徳三なんかの見解ですね。

80 ：

中世武士と地方両班の最大の違いは武装の有無か？

81 ：

武装はしていただろう。
百姓一揆の鎮圧とか「民兵」自体は必要だった。
両班には武官もあり、弓矢の試験があった。

82 ：

朝鮮の発展が停滞していた最大の要因が李朝時代の両班制度だとされているのだから、
日本と西洋の近代化の要因とされるフューダリズムとは違うものであることは確かだろう。

83 ：

両班は農業や治水にはら関心があったが、
商業にはまるで無関心だったのだ。
奴隷の方がまだ商業活動をやってた。

84 ：

1429 世宗11年12月3日 日本の水車が凄いと報告。（渡航前に世宗から「倭の紙、
堅籾、造作の法また宜しく伝習すべし」と、日本の技術を導入するように命じら
れていた 朴端生は、「日本の農人、水車の設けあり」として、学生の金慎に「
造車の法」を精査させて模型を作らせ、復命した。）
1430 世宗12年9月27日 水車を造ろうとする
1431 世宗13年5月17日 中国も日本も水車の利を得ているが我が国(朝鮮)にはそ
れがない。
1431 世宗13年12月25日 水車導入を試みる。
1451 文宗元年11月18日 どうやら水車の導入に失敗。
1488 成宗19年6月24年 水車導入の試みがあります
（そして音沙汰無し・・・。)
1502 燕山君8年3月4日 水車導入の試みが書かれています
（そして音沙汰無し・・・。)
1546 明宗元年2月1日 水車導入の試みが書かれています。琉球(沖縄)と中国で教
わった福建式の水車の様です。 ここから100年間水車の記述が有りません。消滅
したようです。
1650 孝宗元年5月15日 水車導入の試み そして30年記述無し。
1679 肅宗5年3月3日 水車を造らせたと記述。　そして70年記述無し。
1740 英祖16年4月5日 水車など無くなりました。『孝宗大王嘗頒遼瀋水車之制於
外方, 今無見存者』
1740 英祖16年11月20日 また水車を造らせたと記述。一向に普及する様子が有り
ません。
1764 1763-1764年 の朝鮮通信使の「日東壮遊歌」に（淀城の水汲み水車の感想）
「その仕組みの巧妙さ見習って作りたいくらいだ」と記述有り。 上の通り。
1795 正祖19年2月18日 水車之制について盛んに出てくる。普及している感じは
しない。
1811 純祖11年3月30日 ここの記述でも水車なんか必要なのか？と書かれており
全く普及していない事が読み取れる。

85 ：

安田喜憲『文明の環境史観』のほうが面白いと思う。

86 ：

発行日 2011.04.30
KAWADE夢ムック
ウメサオタダオ
梅棹忠夫
地球時代の知の巨人
定価1,260円（本体1,200円）
民族学・文明学に新たな視野を拓いた知の巨人。著作集未収録原稿ほか、幻の「世界の歴史　人類の未来」目次を紹介。知的生産の現場・梅棹研究室をイラストで再現。梅棹忠夫論、対談も多数。

87 ：

こんないい加減なｵｯｻﾝもいないよな

88 ：

ｋｗｓｋ

89 ：

>>87
ラノベやＳＦ作家だと思えば問題なし

90 ：

NHK取材上げ

91 ：

知の巨人
ﾎﾟｶ━━(ﾟДﾟ)━━ﾝ

92 ：

人類史上最古の文明と言えばスンダランドと琉球古陸文明。

93 ：

しょせん、史観なぞ後づけ論としてしか成立しえず、
実証不可能な時点で、どこまでいっても究極的にはホラ話だからな。
時代のニーズでいくらでも変わる。
今はやりのグローバル・ヒストリーも、将来みると恥ずかしくなるだろ。

94 ：

空中戦やる人って、一過性の運命だよ

95 ：

いまだに語られてるけどな。得意げに忠夫を持ち出す奴は少なくない。

96 ：

あれ、恥ずかしいよな〜。
逆に、一生懸命に生態史観を否定する本があったんだけど、
いったい何と戦ってるのか・・・orz　って読んでて気の毒だった。

97 ：

2011年6月5日（日）ETV特集
「人類の未来」はいま
〜文明学者 梅棹忠夫からの問いかけ〜

98 ：

KAWADE夢ムック　文芸別冊
「梅棹忠夫　地球時代の地の巨人」
http://www.kawade.co.jp/np/isbn/9784309977522

99 ：

あれっ、>86にあった・・・

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