【アナログ】マンガ用画材スレ Part28【限定】

1 ：2013/03/18 〜 最終レス ：2013/04/03

マンガ用の画材（ペン、トーン、など）と画材に関する
情報交換スレッドです。
お役立ち情報をマターリ語り合いましょう。
前スレ
【アナログ】マンガ用画材スレ Part27【限定】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1352809855/

2 ：

関連スレ
絵描きが使うシャープペン
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1225276958/
【uni】鉛筆・消しゴムスレ【MONO】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1144065163/
【修正液】やさしい修正技術【切り張り】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1146724585/
【トレス】ライトボックス・トレース台スレッド
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1234377475/
らんぷシートのスレ
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1183033331/
◆カラー画材
【Tria】マーカー全般修行スレ　その２【Neopico】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1219898657/
コピックを極めよう４
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1308983921/
【ウホッ】ドクターマーチン２瓶目【いいインク】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1187364014/
アクリル絵具/アクリルガッシュ/リキテックス
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1316956331/
【漫画絵】透明水彩専用スレ6【コミックイラスト】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1354707700/

3 ：

関連サイト
マンガ用画材@Wiki（ミラー？）
http://www6.atwiki.jp/gazai/

4 ：

手描きによる色塗りのコツ【11】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1293068203/
↑これも関連スレでいいんじゃね？

5 ：

1乙です
↓今、前スレでデジタルの話が出てたのでこっちのスレも使ってあげて欲しい
フルデジタルか、線画のみをアナログかPart4
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1252224687/

6 ：

>>1乙
保守

7 ：

一乙！

8 ：

>>1
( ﾟω^　)ゝ 乙であります！

9 ：

前スレのホワイトの話の続きなんだけど、１９８４年にサンデー編集部が出した
漫画家入門書を古本屋で手に入れたんだけど、それに連載陣の使ってる道具一覧表が
あったんだけど、この頃に使われてるホワイトといえば、ポスターカラーの白が
圧倒的に多いね。それもほとんどがニッカー。あだちと高橋もそう。
でも、ルマ（新谷かおる）、ブリードプルーフホワイト（村上もとか）、
ミスノン（石渡治）、リキッドペーパー（六田登）あたりを使ってる人も
何人かいた。しかも今でも現役の大物ばかり。
８４年当時は、漫画用と銘打ったホワイトは流石にまだなかったんだろうけど、
今でも主流のホワイト商品の有名どころは、もう揃っていたんだなと。
なんでポスターカラーは廃れちゃった（？）のかな？

10 ：

ぶったぎり失礼
真ん中を糸でかがってあって、最低でも60ページはある大学ノートって
どうやって検索単語入れれば見つかるだろうか？
ペン入れトレス派なので下書きはノートに1ページ飛ばしでやった後に
1枚ずつにバラしてトレス作業に移るんだけど、ホチキス留めのノートをバラしてみたら
1ページの大きさがB5より一回り以上小さくなってるページがあって不便だったんだ
で、普通にノリ製本してあるノートを使ってみたけど剥離作業が地味に手間だった
糸でかがってある製本のなら、糸を切ってから真ん中をカッターで切っちゃえばいいかなとｗ

11 ：

>>9
どこの文房具屋でも買えたからポスカラが多かったように思う
あと昔のデザイン系がポスカラ主流だったというのもあるかも
サクラとかじゃなくてニッカーなのは少し粘りが強い=伸びが良いとか何か理由があったように思う
ルマホワイトは良かったけどなくなっちゃったんだよね
んでみんな文句を云いつつもマーチンに流れたとw

12 ：

>>10
？？？
糸綴じノートには中綴じ平綴じ等ありますが
それはそもそも
最初はノートとして綴じてないと>>10的にはやりにくくてダメなのか？

13 ：

>>10
コピー用紙を半分に折ったのじゃ駄目なの？

14 ：

ポスターカラーに関しては、島本和彦はいまだにそうで、
それもサクラを使ってるって聞いたな
それと、ギターペイントのホワイトが意外な掘り出し物（？）で、
愛用してるプロもいるとか
でもギターペイント製のポスターカラーって、ニッカーに比べると、
大きい画材屋じゃないとあまり置いてない気がする。
同じギターでも、絵の具とかクレヨンならどこにでもあるけど。
うちの近所も一軒だけ置いてあった店があったんだが、潰れてしまった

15 ：

ギターポスターカラーって学校教材のイメージ強いな
画材屋よりもホムセンとかの方があるんじゃないか

16 ：

今の今まで忘れてたけど懐かしいギターペイント！！！！
幼稚園の時絵の具それだったは
自分のまわりの店頭じゃ見たことないなー

17 ：

あ。ギターペイントの会社
油性マジックの不透明ホワイト作ってる会社だったのか！！

18 ：

ポスターカラーはすぐカビるので
毎日ガンガン使うプロには問題ないのだろうが
趣味レベルのユーザーには使いにくいんだな

19 ：

よほど広範囲の修正でなければぺんてるの修正液つかってる
上からもかけるし
慣れるとペンタイプのやつよりこっちのが細かい修正もしやすい
ttp://ec2.images-amazon.com/images/I/41KIM-dpr2L._SL500_AA300_.jpg
ハイライトとか作画の白はさすがにペンホワイトとかミルキーとか使ってるけど

20 ：

ターナーのポスターカラー使ってたことあるよ

21 ：

前スレで書いたネオピコライン３、最近やっと世界堂に入ったので買ってみた
デリーターの宣伝チラシに書かれてたとおり確かにペン先はしっかりしてて丈夫そう
新しいから当然と言えば当然だけどインクもまあまあ濃いし
グレーとセピアの線幅もそこそこラインナップあって選べるのはいいかも

22 ：

>>19
そういや、藤田和日郎がこれっぽい修正液持って写真に写ってたわ
プロでもこういう修正液使うんだーと驚いたな

23 ：

>>19
自分も修正液はこれ一択だな
上から描けるのが一番大きい

24 ：

>>19
これな
使い始めはよーく振っていらない紙に押し付けて出具合調整しないといけないけど
表面平らに修正できるんだよな
ペンタイプのやつで広範囲修正はボコボコになりがちだけど
これは広範囲でも比較的平らに修正できる
なので上から直しやすい
コマの中の絵をまるごとひとつ塗りつぶしたこともあるｗ

25 ：

>>12-13
レスありがとうございます、すみません中綴じのものと書き忘れていました
コピー用紙も試したんですが、ページ数が多いものを描く事が多いので
バサバサしてしまうしコンパクトに収まらなくて断念しました

26 ：

>>25
60ページって30枚のノートだよね？
それの中綴じB5っていくらでもそこらで売ってないか？
例えば無印のこれとか
線も薄いし描きやすそうだが
ttp://www.muji.net/store/cmdty/detail/4548718622337?searchno=66#
本文が60枚で120ページの中綴じノートはないと思う

27 ：

と思って無印サイトみてたらこんなんあった
これどうよ
バラすのも楽でB5で130枚（Pかな）だってよ
ttp://www.muji.net/store/cmdty/detail/4934761701851?searchno=51

28 ：

ページ数と、紙の質の両面から選ぶなら、少し高価だけど、LIFEやツバメノートとかがあるな

29 ：

修正の話が出てたので、古い持ってる本をみてたら、ポスターカラー使ってる人は多いね
ちなみに大暮維人先生が、ニッカーのポスターカラー使ってる
芦奈野ひとし先生は、修正テープを部分で使ってるみたいだけど、使っていいのか！

30 ：

ワク外かな　＞修正テープ

31 ：

修正テープはインクによっては年月が経つと下から浸食してくるから
枠外くらいしか使い道ないかな

32 ：

すごい変な質問なんだが、筋トレで腕を鍛えたりしたら今後のペン入れに支障がでたりるすかな？
筋肉がつきすぎてペン入れの際線がブレてしまうとか

33 ：

逆に一定の筋肉がない方がぶれない？

34 ：

筋肉はすぐにつかないから、支障を感じたらトレーニングをやめればいいだけだと思う
トレーニング中は、筋肉を痛める時があるから、むしろそういった事でペン入れに支障をきたすかもしれない

35 ：

ファーム悪かったら間接いためるし、それだけ気をつければいいんでないかしら

36 ：

お前らは痩せろ

37 ：

線画をかくような細かい動作で活躍するのは、主に手指を動かす前腕の伸筋屈筋群だが、
こいつらはサイズもパワーも小さく、すぐに疲労してしまう。
そこで、人間の体はそれを補助するために、細かい動作は不得意だがパワーの
ある、腕、肩、首、背中などの大きな筋肉を総合的に使って線を引くという動作を
作り上げている。
こいつらを適切に鍛えることで、より効率的に長時間細かい動きを持続させ、
きれいな線を引くことができるようになる。
逆に、手指はもちろん、そこに直接つながっていない部分でも、過度の運動や
不適切な荷重で筋肉や腱や関節をいためると線を引く動作に支障が出るようになる
要は正しいフォームで適度な運動をして、しっかり栄養をとって休息させるのがよい。

38 ：

大会前でもないのに痩せたらバルク減っちゃうしなぁ

39 ：

>>25
中綴じで厚め…ジャポニカ学習帳自由帳が思い浮かんだ
何ページかは知らん
近所のホムセンでも覗いてみたら？
>>32
自分は安定したよ
筋肉が腕をがっちり固定してくれるから
ｔｋスレタイｗ

40 ：

筋トレして良かった体験談はある？

41 ：

スレチ

42 ：

>>19>>24
先が太くて調整しにくそうなんだけど、
ペンタイプのよりも使いやすいのか…
一度に大量に出ないのかな？

43 ：

>>22
藤田和日郎は下書きなしの直描きするタイプで
ミスったらどんな広範囲でもミスノンでガーッと塗りつぶしてその上からペン入れするから
あんな線orzと島本店長が暴露してた
何かいろいろ泣けた

44 ：

>>42
19さん、24さんじゃないけどペン先径確認したら約2mm
自分の場合は最低3mmの線を引ける
一定の太さをキープ出来るので細い線や点などのちょっとした修正に便利だよ
液量の調整は力の加減次第なので使い始めはコツがいるけどすぐ慣れる
メインはミスノン、ペンホワイトだけど
筆やつけペンにいちいち液をつける必要がないのがラク

45 ：

>>43
直描きなんだ
2012年12月インタビューなんだけど、ミスノンとは違うよね？
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4067210.jpg

46 ：

>>42です
>>44
レス有難う
ペンタイプのが使いやすいと思ってたから完全に盲点だったわ
使ってみる

47 ：

>>45
あ、これ昔使ってたｗ
細先端ってやつだよ

48 ：

今は更にペン先が細いケセケセってやつ使ってる
自分は広範囲修正は滅多にしない

49 ：

>>45
ぺんてるの極細タイプだね
ちなみに島本店長トークを聞いたのは一昨年とかもっと前だったよ
直描きする人だからいろんなタイプの修正液試してるかも知れないね

50 ：

島本はオーバーに言っているから、話半分差し引いて考えないといけないかも
それでもジュビロ先生は独特だな

51 ：

単に「ソニーのアイポッド」とか言ってる系ではないだろうか？

52 ：

ジピュローさん、今はミリペンでペン入れしていて、この間、
企画でうしおととらの読み切りを描いた時に、カブラペンに戻して
描いたって言ってたな。
うしとら時代、カブラでペン入れしてたから、太くて抑揚があっても、
普通にＧを使ってる人とは違って、妙に癖のある線だったのかと。
今はミリペンでペン入れしてるのもちょっと驚いた。
言われてみれば、からくりの途中から、妙に線のストロークが長い感じで、
良い意味でも悪い意味でも大味になってきたが、あれはつけペンをやめたからか。
でも正直、カブラの時の方が魅力があったな・・・絵的には古いんだけど。

53 ：

アイシーとマクソンのトーンのカタログ送ってもらったけど
結局どっちのトーンがどう違うのかわからん…

54 ：

粘着力がキョーレツな方がマクソン

55 ：

>>54
そうなんだ、マクソン買ってみようかな…

56 ：

値段もマクソンの方が半額ぐらいだな
アイシーでも廉価版のユースなら、マクソンと同じぐらいだが

57 ：

コミックパターンとマクソンスクリーンでだいぶ値段違うようみたい

58 ：

>>54
それ昔のマクソンｗ
今のコミックビッグは普通じゃないか？

59 ：

一応、会社に直接注文すれば、旧マクソン（マクソンスクリーン）も、
まだ買えるようだよ
でももうカタログにも、マクソンスクリーンの図柄パターンは掲載されてないな
注文すれば買えますよって、ことわり書きがあるだけ。
コミックパターンビッグは元は廉価版なんだが、今はこれしか店頭販売されてないから、
今となっては事実上マクソンのトーンのスタンダート版だよな

60 ：

手元に現物が無いので確認出来ないが、ICは印刷のインクが削りに向いていると、どこかで見た気がする
マクソンは、グラデのドットが四角になってて、綺麗に見えると、こちらもどこかで見た

61 ：

粘着力の凄まじい旧マクソン、昔地元でそれしか売ってなくて使ってたわ
角度変えようと動かそうとしても不可能、剥がすとインク付いて二度と使えないから
一発で置け！っていう変な技術のいるシロモノだったｗ
でも印刷綺麗だったんだよね

62 ：

他にもデリータJトーンレトラ色々あるなぁ
>>58>>59
ほんとだw調べてみたらそうだった
>>60
マクソンのドットの話はカタログに書いてた

63 ：

今のマクソンの粘着力は並程度だよな
アイシー（通常版）やサムと同じぐらい、ＩＣユースやデリータよりは強い、
って感じかな
でもフィルムが頑丈で、やや切り取りにくいのは、昔のものを受け継いでる

64 ：

Ｊトーンや、アニメイトのオリジナルトーンって使ったことないんだけど、
粘着力、フィルムの切りやすさ、ドットの綺麗さなんかは、
他メーカーと比べても悪くはない？
これらは地元の店で直接買えないから、気軽に試せなくて

65 ：

Jトーンはおすすめ
柄も特殊で使い易く、粘着度もお手ごろ
アニメイトは知らなくてすまない

66 ：

>>64
Ｊトーンは削り心地が妙に良いよｗ
印刷の質も良い
デリータが一番色々まんべんなく普通に綺麗で使えるけど
デリータグラデ薄いのも得意で綺麗だよね
Ｊトーンもグラデが綺麗特徴がある
凄く濃いところから始まるグラデは一番綺麗
空のトーンはとても使い勝手が良い
糊も平均的大丈夫かな
アニメイトは好きな柄があれば使っても良いかもしれないけど
フィルムが切り抜きにくい…厚みのせいか素材のせいか
あと糊があっというまに劣化するｗ
開封せずにいても貼り付かなくなるくらいにｗ

67 ：

>>64
アニメイトトーンはあまりオススメできない
劣化が早くてすぐにまっ黄色、脆くてぶちぶち千切れて作業しにくい
ただ、安さとか時々安売りするのは魅力
高いトーンを使う程でもない時ならいいかも
とりあえずリア向けな印象

68 ：

アニメイトのトーン最近地元だとまったく動きがなくて
まばらに売れ残ってるのもずっとそのままだよ('A`)
やっぱあんまり品質良くなかったんか

69 ：

>>65-68
さんくすです
基本的にＪトーンはアリで、アニメイトのはやめた方がいいって事ですな

70 ：

ラジカルスクリーンの変な図案のアングラ感
メジャーな模様は他のメーカーのまんまだったりするけどあれ大丈夫ライセンスなのかね

71 ：

ドットやグラデはデリータかICなんだけど
JトーンとMAXONコミックBIGの和服柄になりそうな模様や森とかの植物系が好きでよく使う
印刷キレイに出るし使い勝手悪いと思ったことないな
アニメイトは同じく地元の店舗で取り扱いがないので使ったことない

72 ：

日本漫画学院って今月破産手続き開始してたんだね
一昨年頃から密林で何度か利用してた
何も知らずに再注文しようとしたら取り扱いなくて、調べたらこんな結果でショック…残念だ
スレチだったらすまんです

73 ：

>>72
えー
昔はよく利用してたからショックだ…

74 ：

みんなどこで画材買ってる？
ネットの方が安かったりする？

75 ：

世界堂の通販で買ってる
セール時にまとめ買いとか。
だけどアイシーが無いのよね

76 ：

>>68
あんまりどころかぜんぜんry
それに他社の劣化柄ばかりだし…
安いけどそれなりってやつ

日本漫画学院の破産、地味にショックだ
プロでトーン通販の世話になってた人も多かったのにな

77 ：

>>75
自分は地方住みで行ったことないが
世界堂って画材は大抵のものは有るって聞いてたから
全品通販してると思い込んでたよ
通販だとアイシー無いのか

78 ：

>>74
toolsと世界堂をハシゴして買いに出向いてる
実店舗に行ける距離だからネット通販はした事ないな

79 ：

買うもの決まってる時はネットでまとめ買い
使用トーンリストから減ってる分チェックして注文するのは
そのほうが楽だから
原稿用紙もそんときにまとめて買う
特にまとめ買いする必要ないときに新作興味もったりしたら店舗でチェックするよ

80 ：

漫画学院残念だな…。アイシー製品はここで買ってた
定番トーンや原稿用紙は世界堂とネット通販数店を兼用してまとめ買い
他は世界堂本店、tools都内二店舗、ユザワヤ、メイト、文具店などの実店舗もちょくちょく利用
筆記具、カラー関連、新作トーンの類は実物チェックして買いたいのでこまめに足運んでるなあ

81 ：

リアル店舗で漫画画材扱うところ無くなったから
個人的に使うトーンと画材が全部揃うＥトーンさんで通販
アイシーもあるよｗ
新しいトーンが出た時もすぐ更新があるから良い
だが最近はトーンや画材のメーカー廃盤お知らせのほうが多くて悲しい

82 ：

>>77
通販じゃなくても、世界堂は店頭にもＩＣはない
Ｔｏｏｌｓはデリータを扱ってない（Ｊトーンもなかったような）
このへんの事情が知りたいんだけど、誰か知ってる人はいない？
レトラセット、マクソン、サムは、どっちにもあるよね

83 ：

サムデザイントーンって、アイシー、デリータ、マクソンらと比べて、
あまり目立ってないと思うけど、よく使ってるって人います？
何か良い特徴があったら、一度、通販で買ってみようかと思ってるんですが・・・

84 ：

リア？
事情も何も単に販売契約結んでないだけでしょ
別に画材に限ったことではない

85 ：

そんなの当たり前だ。だからなんでその販売契約を結んでないかって事情だろうよ
世界堂とＩＣ　トゥールズとデリータ、それぞれこの業界では大きい存在なのに、
なんで結びついてないか？って話だろ
バカってすぐ自分の読解力の無さを棚にあげて、他人を無知扱いしたがるよな

86 ：

なんでってそりゃ画材屋側とメーカー側のライバル業者との差をつけたいがための大人の事情だろ

87 ：

でも差を付けたいってレベルじゃ無いよな…今のトーン販売
買う人間が限られててしかもどんどん少なくなってるし…

88 ：

販売契約云々は興味深い話題ではあるがさすがにスレチじゃね…？

89 ：

>>83
悪い所は無いと思うよサムのデザイントーン
だから網とかはわざわざこれにする必要は無いかなー
四角い光の夜景と木漏れ日の木々の葉っぱトーンが好きなので
それだけはずっと使ってる

90 ：

toolsの前身はいずみやという画材屋
世界堂といずみやは画材屋としては2大勢力で商売敵
ICとtoolsの会社概要の代表者みてみ
置くわけ無い

91 ：

iTunesが頑なにソニーミュージックの楽曲を取り扱わなかったみたいなな

92 ：

絵を描いたり画材に凝りはじめた後のカルチャーショックだったなあ
>世界堂にコピック置いていないこと
今になれば単に取り引きないんだね、で終わりだけど世界堂は何でもあるって思ってたwので驚いた
あとリキテックスとダーウェント製品も扱いなかったような
買う側としてはメジャー商品は置いてくれよ〜と思うけど、まあ店側の事情もあるのね…

93 ：

>>25
すこーし割高になるが
へろへろしたコピー紙じゃなくて
もう少し厚みのある上質紙扱いのほうを試してみるのはどうだろう

94 ：

ttp://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=n_XTdRaDu3w
この動画で使ってるPencilbrushってのを国内で通販や販売してるとこ知りませんか？
公式サイトで売ってるけど海外ってのが敷居が高くて・・・
もしくは似たような画材とかあれば教えてください

95 ：

>>94
うは、初めて見たけど不思議な画材だね
HPとか見ても仕組みがよくわからなかったんだけど、シャープペン芯が横に何本も並んでる感じなのかな？
動画見てると面を塗っているように見えるけどじつは線が何本もあるのかな。
検索してひっかからないようであれば国内通販は望み薄な気がするな。少なくとも代理店ないみたいだし。
似た画材は知らないのだけど、似た効果を出すにはパンパステルや鉛筆の粉を使えばできそうだと思った。
固めのアンギュラー筆に粉状の画材を取って塗りつければ面を塗れるよ。消しゴムも使える。
パンパステルは完成したらフィキサチーフかけないと定着しないけども。

96 ：

>>95
国内じゃ名前変えて売られてるってことも無さそうですね
むしろこのペンのこと日本語で書いてるサイトすらないっていう・・・
パンパステル初めて知りました、これも面白そう！有難うございました
芯が10本くらい並んでて角度によってカケアミっぽくも面っぽくも出来る感じかな
色々謎だけどこの発想は無かった

97 ：

>>96
本当この発送はなかった…っていうブラシだねw
シャー芯だからラフスケッチ向きなのかな、作品作りにどこまで使えるのかという興味はある
panpastelで動画検索すると結構ひっかかるので興味があればドゾー
ポートレートとかかなりスピーディに面を構成して描けるから、好みのタッチならすごく便利です

98 ：

カタカナで検索しても化粧品しか出てこなすワロタ
Pencilbrush日本だと薄墨水墨画に行くか
普通にデッサン的な描き方のままやりそうだし
飛び道具な感じだね

99 ：

以前持ってたけど芯の平らな鉛筆じゃないの?
カリグラフィの練習用に買った覚えがある

100read 1read

1read 100read
TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲

マイナージャンル・カプ・キャラを語るスレ　25 (349)
自ジャンル・自カプ・自キャラの活性化を目指すスレ (431)
【家庭と】子持ち同人者の集うスレ【趣味】2 (356)
喧嘩腰で絵を評価するスレpart60 (235)
【アナログ】マンガ用画材スレ Part28【限定】 (280)
◎　同人誌の小説　49冊目　◎ (574)
--log9.info------------------
【防寒】フィッシングウェアその他　2着目【対策】 (227)
【団子】紀州釣り【黒鯛・チヌ】5投目 (644)
温水フライフィッシング〜1匹目【鯉】 (901)
【深場】マルイカ 【浅場】 (860)
!omikujiで大吉が出たら爆釣 (272)
釣った魚の料理スレ16皿目 (629)
【陸/ボート】浜名湖 24 (265)
【ダイワ】レバーブレーキ　リール４【シマノ】 (290)
【ホタルイカ】富山ソルトルアー15【クロダイ】 (744)
物欲が抑えきれないやつ集合 (382)
♪＃♭ダイワ磯竿総合スレ♭＃♪ (840)
【ステラ】お前らどっちにする？3【ツインパワー】 (637)
【ハマチ】伊予灘〜豊後水道のジギング24【ﾀﾁｳｵ】 (469)
【初心者】クロダイ釣ったらこのスレ卒業【チヌ】 (273)
あえてエイを狙って釣ろうぜ (425)
釣り板横丁・八丁目 (211)
--log55.com------------------
精神世界を表現した音楽
TANNOYで聴きたい曲
　　　便秘に効く音楽　　　
ジョージ　ウィンストンの曲について
【癒し】―DANIEL POWTER―【Voice】
■ヒーリング・ニューエイジ(仮)＠2ch掲示板
ヒーリング板　これは聞いておけ！
【オルゴール】●　志方あきこ　●【同人】