【自分の力で】メカテク問題★Part５【投げよう】

1 ：2013/03/13 〜 最終レス ：2013/04/04

前スレまでのスレタイは誤解を招くとの批判が多かった事
またスレタイと内容が乖離しているとの指摘があったので
内容に沿ったスレタイに変更します。
前スレ
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/gutter/1357453891

2 ：

〜テンプレ〜　
カップリストを維持する擬似筋力が付いている事、その擬似筋力を調整する機能がついている事、手の左右の角度調整固定によるチルト調整機能、
サム抜けのサポート、金属板が虫様筋の代わりをする機能、疲労の蓄積を防ぐ効果、
リリースに関する筋肉運動をメカテクで半自動的に行う事によりコントロールに関する筋肉運動に集中出来る効果etc…

メカテク使用者はこれらのメカテクの恩恵を受けて投球している訳で、　
もはやメカテク使用者が「自分自身の能力で投げている」と考えるは人間はほとんどいない状況です。

3 ：

>>2
テンプレくらい推敲しなさい
すでに世間ではこのスレの影響でメカテク使用者が激減し、外した人は性格まで変わってるそうです
ソースはない模様

4 ：

〜名レス抜粋〜
スピード社の水着とかスラップスケートとか
美しきスポーツ感が成り立たない現実は他にもある。
スポーツだって政治や経済と無縁でない。
でも、だからこそどうあるべきかを追求するのは
だいじなこと。このスレの存在意義もそこにある。

5 ：

〜常識を問う〜
あなたにとって「障害を抱えた人間の障害を助ける為の補助具を、健常者が自己の利益の為だけに健常者の試合で使用する事」は常識ですか？
もし常識で無いのなら現在のルールが「常識外れ(非常識)である」と認めると言う事です。

6 ：

〜常識を問う〜
スポーツにおいて自身の筋力の代わりをする金属性の特殊な道具やバネの使用を認める事は常識ですか？　
もし常識ならそれらの使用を認めていない他のスポーツ(ほぼ全てのスポーツ)は常識的に考えて「おかしい」
常識的に考えて「他のスポーツでも自身の筋力の代わりをする金属性の特殊な道具やバネの使用を認めるべきだ」と言う事でよろしいですか？

7 ：

こいつ>5は、いつになったら障害の意味がわかるのか
メカテクは糞アイテムだがオマエのその下りを読むたびイラっとくる

8 ：

おっと
下りは件ね

9 ：

こっちが本スレらしいのでこっちでいこうってさ。

10 ：

テンプレのようなもの
912 名前：投球者：名無しさん[] 投稿日：2013/01/05(土) 17:37:44.61 ID:ZntpGMj7
否定派とそれ以外の人とは
メカテク云々の前にボウリングと言うかスポーツに対する考え方が違うから
一向に話がかみ合わないのは当然
ただメカテクがルール違反でないのは明らかだから使っても卑怯ではないが
医療目的であろうとなかろうと
障害者でない者が調節機能付きの関節固定器具を競技中に使うスポーツを俺は知らない
メカテクボウラーが自分勝手な奴ばかりと思うのは仕方ない
スコアの為ならなんだって使う貪欲な奴らだから
ただ実際は素手でも自分勝手な奴は沢山居る

11 ：

日本ボウリングルール（NBR)における補助具の規定
第37 条 身体に障害のある人の場合
競技者が、義手または義腕の場合、ボールを握ったり、投球したりするための補助具や特殊な装置は、当人の
手の代わりと見なします。 義手、義腕でなく、他の欠陥によってボールを投球するための、技術的、或いは医
療的補助を必要とする場合、参加競技における補助具の使用は、次の事項を条件として認められます。
1. その補助具は、ポールの力を故意に強めるようなものでないこと
2. 補助具の型の明細と、図面を所属競技団体に提出すること
3. 補助具が必要であることの、医師の証明書と意見書を、所属競技団体に提出すること
技術的或いは医療的補助具が認可された場合、特殊証明書が申請者に発行されます。申請者は、所属
競技団体の会員証と、補助具使用カードを携帯することによって、競技会に参加し、その補助具を使用す
ることができます。

12 ：

>義手、義腕でなく、他の欠陥によってボールを投球するための、技術的、或いは
>医療的補助を必要とする場合、参加競技における補助具の使用は、次の事項を条件として認められます。
ということは脳疾患でも大丈夫ということか？

>1. その補助具は、ポールの力を故意に強めるようなものでないこと
故意に強める　
↓
素手ではカップを維持できない者が、機械製品を使ってチルトの維持を企図し、その結果、
ボールの直進力や制球力を強める　→　これはアウト？
※メカテクはチルトの維持が目的、つまりボールの直進力や制球力を強めるのが目的
※グリップやテープや指の保護とフィテッィングが目的
※リスタイは手や腱の保護が目的（チルトの維持は目的としてない）
つまりメカテクの使用目的がチルトやカップの維持にあるのなら、アウトということでは？

13 ：

>>12
バーカw
故意に強めるってのは巨大なパチンコとか大砲みたいにボールを発射する装置の事を言うんだよ
お前はロケットパンチみたいにメカテクから発射されるボールでも見たのか？
話になんねぇw

14 ：

>>5
メカテクは障害者の補助具じゃねーけどなw

15 ：

>>6
ルールで認められてるなら金属でもバネでも使っていいだろな
野球のスパイクも金属だしスラップスケートにもバネついてるしな
ま、他の競技は関係無いけど

16 ：

手首が勝てる有り余る力を持ってることも実力だし、最小限の力で手首を勝たせる技術を持つことも実力。手首が負けて貧弱な回転でもスコアを作れればそれも実力。
下手な奴が下手で何がいけないんだ？
しかも糞アイテムに身を落とし無様な姿を晒していることに気付かない
この糞アイテムがもたらす弊害に気付かない
この糞アイテムのおかげで上手くなる可能性を放棄していることに気付かない
ある意味かわいそうな人種ですよね。

17 ：

>>16
俺に言わないでどっかの協会に言えって
使用者は使っていいってもんを使ってんだよ
いい加減使用者を貶める発言はやめろっての
道具そのもの是非は議論の対象として興味深いけど今現在認められてる道具を使ってる人達をどうこう言うのは矛先が間違ってるのよん

18 ：

>>14
＞メカテクは障害者の補助具じゃねーけどなw
私は「障害者」などと一言も言っていません。
私は「障害を抱えた人間の障害を助ける為の補助具」と言っています。
ご存知の通り開発者の発言を「歪曲」しない為の表現です。
障害の意味を辞書でお調べ下さい
「さまたげること。身体上の故障」

19 ：

>>18
おいおい
オマエが障害者とは言ってないだけで37条の「障害のある人」は、まんま身体障害者にあたることがまだ分からんのかい！
オマエの言い分じゃ身体障害者って表記があったら軽い腱鞘炎を患ってる人も含まれるんだろ？身体の障害だからね。
虐めてもしゃあないから、障害の意味をお復習してきな！

20 ：

>>18
どっちでもいいわ
てかわざと論点ずらしてるだろw
そんな所に反論しても意味無いわ
それに何度も言われてると思うが「開発者の意図」なんて全然意味ねーから

21 ：

>>18
>>5の文章で「障害を抱えた人間」の対義語として「健常者」を使っていますがなぜ「障害を抱えていない人間」と表記しないのですか？
あなたほど言葉にこだわる人なのですから「健常者」は意図的に使っているんですよね
理由をお聞かせ下さい
「障害を抱えた人間」が「障害者」と同義語であると認識してなければ対義語として「健常者」などは出てこないはずなんですがいかがでしょうか？

なんちゃって

22 ：

>>20
＞それに何度も言われてると思うが「開発者の意図」なんて全然意味ねーから
意味があります。
ある健常者のスポーツにおいて１人の健常者が
「俺は車イスで競技に参加したい」と言った時 (ルール上不明な状態)
私は「車イスは足の不自由な人の為に開発された物であり、それを健常者が自己の利益の為に使用するのは倫理的に問題あるのでは？」と言います。
それに対してあなたは
「倫理的に問題あろうがそれが開発目的の話ならば一切考慮する必要は無い」と。
あなたは倫理観の崩壊している人間ですね。
あなたの言い分は要は「倫理的に問題あろうが一切考慮する必要は無い」と。

23 ：

>>22
ルール上不明な状態
この前提がおかしい

ルールに違反してるならダメ
ルールを守ってるならOKだアホ
健常者が車椅子バスケをして悪いんか？
ここでも開発者の意図は関係なかったなw

24 ：

>>21
＞「健常者」は意図的に使っているんですよね理由をお聞かせ下さい
当然意図的に使っています。
ご存知かもしれませんが「障害者ボウリング」と言う別の競技が存在します。
そしてそれらの道具を「障害者ボウリング」の大会で使用する分には問題無い可能性が高いです。
その「障害者ボウリング」の対義語として「健常者の試合」と言っています。
>>19
＞オマエが障害者とは言ってないだけで37条の「障害のある人」は、まんま身体障害者にあたることがまだ分からんのかい！
全然あたりません。
身体障害者だと「咀嚼障害」の方も当然含まれますよ？
咀嚼障害者等「身体障害者」が対象では無いから「身体に障害のある人の場合」と書いてあります。　
あなたの結論は「咀嚼障害者も当然対象になる」　
私は「身体障害者が対象ではないので咀嚼障害の方は、咀嚼障害の部分に関しては対象外」と考えます。

25 ：

>>24
それは
「あなたにとって「障害を抱えた人間の障害を助ける為の補助具を、健常者(＊1)が自己の利益の為だけに健常者(＊2)の試合で使用する事」は常識ですか？
」
での＊2の「健常者」の説明ですね
私は＊1の「健常者」が「障害を抱えた人間」の対義語として使われている事を指摘して質問しています

26 ：

開発者の意図についてだけ。

開発者の発言からは予防の意味も含まれると解釈できますね。
実際は知らないよ。開発者本人じゃないから。
そういう解釈が充分できる内容なのに「障害を抱えた人間」に限定するのは…
視野が狭いか表現が悪いんだね。

27 ：

【結論】
ルールの文章を考えた人の頭が悪い。

28 ：

>>25
よく理解していないようですが同じですよ。
普通の人は「補助具」は必要としません。
そして「特殊な補助具」を使う別の競技として「障害者ボウリング」が存在しますが
それらの競技には参加資格の無い人間＝健常者
ちなみにあなたの言う「障害を抱えていない人間」でも特に問題は無いですよ。

29 ：

>>23
＞ルール上不明な状態
＞この前提がおかしい
まったくおかしくありません。
新たな道具等が登場した時、それをルール上認めるかどうかの判断がされて
その結果として「ルール上認める・ルール上認めない」が決まります。
ルール上の扱いが定まっていない状況下であなたは
「ルール上問題ない扱いで参加を認めるかどうかに関して、倫理的な問題があっても一切関係無い」と言う結論ですね。
つまりあなたは「スポーツのルールを決める際に倫理的な問題は一切考慮しなくてよい」と言う事ですね。　
そうじゃないと車イスのように開発目的が健常者使用の倫理的問題に関係する時に「開発目的を考慮する」となってしまいます。
あなたの「スポーツのルールを決める際に倫理的な問題は一切考慮しなくてよい」と言う考えが支持されると良いですね

30 ：

ルール違反だと思うなら大会で審判に聞けよ。

31 ：

そろそろ誰か協会とかに聞いてみたら。
現状メカテクがなんの問題もなく使われているところをみれば、
メカテクは投球の補助具とは考えていない(使っていようが手で
投げているからよい)ということなんじゃないの？

32 ：

>>31
そうですよ
みんなそれを知ってて遊んでるんです

33 ：

>>28
見当違いの回答すんなよ
それともわざと逃げてんのか？

34 ：

>>27
どの辺が？
普通の読解力なら理解できる内容でしょ
歴史的にも、ルールを作った時にはメカテクは存在したにもかかわらず触れてないしね
どうでもいいって判断されてんだよ

35 ：

>>27
そんなわけ無いわ
咀嚼障害者の事まで考えて「障害のある人」と「障害者」を使い分けてる(らしいw)ルール作成者が頭悪いわけ無いじゃん

36 ：

>>28
お前が「障害を抱えていない人」=「健常者」を認めちゃダメだろ
「障害を抱えている人」=「障害者」じゃ無いんだろ？

37 ：

>>30
無理だろな
こんな所だから盛大に踊ってるけどリアルで同じ事ができるとは思えん

38 ：

ボク、メカテクボウラーなんだけど昨日800シリーズうっちゃった。当然自分の実力だよね。
下手くそがメカテク着けたとしても600ぐらいなもんだろｗ

39 ：

>>38
とりあえずおめでとう。

40 ：

ふぇぇ

41 ：

>>29
ルール上扱いが定まってないのはメカテクに限った事ではない
テープ類やグリップ・グローブ等
ボールとシューズ以外は補助具となるが
ルールで扱いが規制されてないからみんな自分の判断で使ってる
プロの中にもボウリング用品でさえない物を流用してる人も居る
グリップやインサートテープ等についてはボールの一部と判断するのが妥当だろうから
金属でなく装着した際にボールのバランスが規定内に入ればＯＫなんだろう
テーピングやグローブ類については善し悪しを判断する基準が何もない
しいて言えばレーンやアプローチ等の施設を損傷させたり
その状態を著しく変化させるようなものは違反となるだろうけど
個別の具体的な基準は何もないのが現状
因みにテーピングやサポーター・グローブ等にもちゃんと補助具としての規定を設けてるスポーツもある

42 ：

>>41
またサラッと嘘を書くw
述語じゃなく主語に嘘を持ってくるのは手法？
嘘に慣れてるね

43 ：

>>6
問題点を上げるなら、筋力じゃなくて技術面の補助をクローズアップすべきではないですかね。

ボールに与えるエネルギーは100％人間が作成しています。
金属版や、バネは、押した分以上は戻らない。
ちなみに押してるのも、支えてるのもその人自身の筋力です。
メカテクやリスタイを使用すると、投球時に利用する筋肉を変える効果と、作成したエネルギーの方向を変える効果が出ます。
結果、特定の投球方法に対して、ボールに与えるエネルギー効率が向上する。人がいる。
本来それは技術によってなされることで、まず問題視すべきなのは技術の代替をしていることでしょう。
ただし、手首が固定されることによって、本来必要の無い技術が要求されるという側面もあります。
どっちがどうなんでしょうね。

ちなみに、メカテクのように金属によってエネルギーの方向を変える仕組みとしては
陸上競技でよく見るスタートブロックが上げられるでしょう。
(ほぼ全てのスポーツ)と保険をかけるのは、例外があることと、
実際にスポーツ毎に是非を決めれば良いだけのことだとわかっているのでしょう。
そもそも他のスポーツを引き合いに出す必要はありません。

44 ：

>>42
嘘は書いてないが？

45 ：

金属がダメなのか？
それならグラスファイバーや硬質ゴムなどの非金属は許されるのか？
そうじゃないだろ
最近、勘違いして金属を強調しすぎているヤツが多いぞ！

46 ：

>>44
>テープ類やグリップ・グローブ等
>ボールとシューズ以外は補助具となるが
これがさらっと嘘ついているといわれたところだな。
テープ類、グリップ、グローブを補助具としてさらっと書いているわけだ。
本人は嘘ついているつもりはないだろうけど…。
滑り止めの役割も補助的役割といえないこともないが、補助具とはちょっと違う。
陸上のスタートブロックはスタート時に摩擦する力が大きいから、
その力がスリップして逃げないようにするためのものである。
滑り止めの様な役割だからスポーツの原則として問題にならない。
野球のスパイクにしても同じだ。バットに塗る粘着スプレーやグローブなど…。
ゴルフのスパイクやグローブやグリップ。テニスのグリップに巻くテープ。
すべて滑り止めを目的としていることが、わかるから問題にならない。
その辺をもう一度考えてみたら違いがわかるんじゃないのかな。
補助具とは何か。
http://www.sportsclick.jp/bowling/01/index56.html
何人かのテープ君たちは、説明を何度もされてるのに違いが分からないみたいだね。
否定派の人たちは違いが分かっているけどね。
ボウリングはスポーツの位置づけで公認競技は行われているのだけど…。
ボウリングはスポーツじゃない。
ボウリングはボウリングだから他のスポーツと比べるのが間違っているという人もいるんだよね。
ボウリングの検量でボールのバランスが規定に収まっていないとそのボールはルール違反になる。
つまりボウリングで曲がるということは一つの大事な要素であるからそんな規定を作っているわけだ。
メカテクはリストが非力でナチュラルフック投法の人がリフタン並に回転をかける役割をしているという疑念がある。
そもそもその役割は初心者にどうすれば回転がかかり、リリースが安定するのかを教育することにある。
練習で使ってもいいが、公式戦で使うことは問題があるといわれても仕方がない。
現在は非力なリストを補いながら、いろいろなタイプの非力ボウラーに、
より便利に楽にスコアメイクできるように研究開発されている。
買う方もそれを期待して購入している。
例えば、メカテクを使ったり、使わなかったりするプロがいる。ちょっとオイルが多くてレーンが早そうだと感じると
回転を多くする目的でメカテクをレーン攻略の手段として使うことがある。
「故意にボールの威力を高める補助具」にあたるのではないかと疑われても仕方がないメカテクだが、
なんの審議もしないまま規定を作らずに現在に至っているのはおかしい。

47 ：

要約したら、ボウリング業界の役員やトップボウラーは全員バカということですね

48 ：

つまり、否定派の言うことを理解するには
スポーツ
スポーツの原則
補助具
など
の用語と前提に共通認識を得る必要がある。
ということが条件になる様子。
ボウリングはスポーツか、という議論もある中で、共通認識であると考える方が難しいですね。
前提が違う人と、その先の議論しても無駄でしょ。
想像はつくけど、いっぺんぐらい順番に定義しみてはどうだろう。

49 ：

>>48
ボウリングの検量の話を例にあげたかわかってないみたいですね。

50 ：

>>46
とりあえず気になったとこだけ。

＞滑り止めの様な役割だからスポーツの原則として問題にならない。
無知で申し訳ないけど、こんな原則知らない。
何かソースないですか？
＞メカテクはリストが非力でナチュラルフック投法の人がリフタン並に回転をかける役割をしているという疑念がある。
それは疑念じゃなくて事実。
想像はつくけど、ナチュラルフック投法…ってのは無いんじゃないか。

＞例えば、メカテクを使ったり、使わなかったりするプロがいる。
うーん。下手な人なんだね。

＞「故意にボールの威力を高める補助具」
それに該当する人は結構居る。が、相対的な話。
絶対的には
素手(上)＞メカテク(上)＞メカテク(下)＞素手(下)
こうなる。
メカテクを超える程度の球威を出すことに余計な筋力は不要(あれば楽なだけ)。
そのボールを投げられる筋力があるなら、不足しているのは技術だけじゃないかな。
そういう視点では、該当する人は、(投球技術だけの観点で)
下手な人、不器用な人、練習しない人、極端にリストだけ弱い人、故障者など。
規制する必要性すら感じないが…
スポーツ(？)として正しくなるんなら規制でも何でもどうぞ。
練習しない人からメカテクを排除するのは賛成。
ただ、その他の人を排除することになるデメリットも、規制するなら考慮して欲しいね。

51 ：

ボウリングのルールの原則的にも、スポーツの原則からも審議されないのはおかしいってことだよ。

52 ：

>>49
ええ。何に対して言ってるのかわかりませんね。
ご説明いただいても良いですか？

53 ：

>>50
まぁ相当な自信かみたいだけど…。全然わかってないね。
そんな自信は、たいした大会にすらでていない。
やらない故の若者特有の自信家にもとれる。
川添翔大くらいの実績があれば多少話を聞いてあげてもいいが、
もし実績があったとしてもメカテクを使っているプロをなめすぎだね。
今のところ思いたいように思っている愚かな若者にしかみえない。

54 ：

>>51
なるほど。どうも。

その原則が正しくて、審議されていない、という前提で
そうですね、としか言えないな。
審議してもらえば結果によらず満足？
ここで審議して、結果を通すように活動します？

55 ：

>>52
検量はボウリングのルール。

56 ：

何で結論が出ていることをいつまでも蒸し返すのか？

57 ：

メカテクボウラーは180アベ位の人がパーフェクト出すことが有るけど、素手ボウラーの180アベではパーフェクトは無理だ

58 ：

>>50
＞川添翔大くらいの実績があれば
無茶言うなぁ。
今のところ本人しか居ないでしょうが。
投球技術だけの観点で、回転を多くする目的でメカテクを使うなら下手なんじゃないの。

私自身は、
メカテクを使った投球は投球技術の１つという感想。
ボウリングは投球技術だけではない。
ボウリングを極めるなんて一生かかってもできない。
限られた時間の中で、投球技術じゃなくてアジャスティングの技術や知識を伸ばす考え方もある。
そういう人たちがメカを使う選択は正しいという感想。

いろいろな観点や思いがある中で、否定し合ってても何も進まんでしょ。

59 ：

ごめん
>>53

60 ：

ボク、メカテクボウラーなんだけど今日の大会マイナス30だった。レーンコンデションがちょっとシビアになると打てないね。
これも自分の実力だわｗ

61 ：

アメリカの掲示板でもメカテクはアンフェアだとか議論してるのがあった。
否定派、肯定派の理屈も似たような感じ。
USBC のルールも補助具についての書き方は同じようなものだし。

62 ：

アンダー180の話なら否定派を認めてあげるよ、ボクは(笑)

63 ：

素手に負けてレンコンがどうだのぶーぶー言ってるメカオヤジならしょっちゅう見るけど、
メカに負けて何か言ってる素手投げは見たことないな。周りの素手は打てないとき自己内で反省してる。
そういうとこにも人間性が出てるよ。

64 ：

>>63
それはお前の周りがおかしいだけ
俺の周りには冗談以外で負けてブーブー言うやつなんていないわ

65 ：

アメリカで規制になれば日本もなるよね？

66 ：

私の周りのメカテクオサーンもいい人が多いです。
私は素手だけどラインの取り方とかは参考になる人もいるし、
正直、メカテクですごく打ててる人見ても、アジャストの能力が
すごいなと思うだけで、メカテクのおかげだとはあまり思えない。
まあ、私が未熟なだけなんだけど。
ここの否定派の人たちはきっとアジャストとかバッチリで、微妙な
リリースのひぶれでメカテクに遅れをとってるからメカテクの卑怯
さが実感できるんでしょうね。

67 ：

�@戦地に慰安婦の需要が発生　（日本を占領した米軍と同様）
�A慰安所で日本人や朝鮮人の慰安婦が働いた　（軍は警備と衛生管理で関与）
�B朝鮮人の悪徳業者が朝鮮人慰安婦（≠性奴隷）を誘拐まがいの手口で調達。
�C朝鮮人の悪徳業者を厳しく取り締まるよう軍が通達を出す。
�D終戦まで各地で、日本人や朝鮮人の慰安婦（職業R婦≠性奴隷）が働いた。
�E1970年代初頭、田中美津らウーマンリブ系左翼が朝鮮人慰安婦を性奴隷扱い。
�F1970年に、小説家の千田夏光が従軍慰安婦小説を発表。強制連行を捏造。
�G1973年に、共産主義者の吉田清治が自身の小説で強制連行を行ったと捏造。
�H1980年代に入ると、朝鮮人元慰安婦が給料（軍票）を補償しろと裁判を起こす。
�I1991年に、朝日新聞が「軍によって強制連行された」とする捏造報道を展開。
　※ネタ元は吉田小説　　※捏造報道を主導したのは東京社会部の市川速水記者　
　※現地発の捏造情報はソウル特派員の植村隆（妻が韓国人）が担当。
�J1991年、福島みずほが従軍慰安婦訴訟を支援して政治利用。（後に政界入り）
�K1993年、自民党の河野洋平官房長官「なんだか強制性があったらしい」と謝罪。
�L2006年、安倍内閣　「強制連行は客観的事実ではない」との見解を閣議決定。
�M2013年、中山成彬議員が「朝日新聞による強制連行説捏造」を国会で質問。
これをみれば誰が犯人なのかよくわかる。やはり左翼の国益破壊戦術が癌だ。

68 ：

>>66
否定派にもいろいろいてメカテクボウラーを卑怯だと非難する人も少数いるけど、
俺とか自分の力さんとかはちょっと違う。
何回も書いているけど負けたから悔しくてとか、そんな感情論が動機ではないぞ。
メカテクに負けたから悔しくてメカテクを批判していると攻撃してくるけど、
お門違いもいいとこだ。
ここに書き込んでいる擁護派のメカテクの認知の仕方が間違っていると思えば、
それは違うぞとその論拠も書き込んだ上で論理的に分かりやすく議論しようとしている。
自分のちからさんは理不尽な突っ込みをいれてくる擁護派に根気強く対応しているようにみえる。
もちろん人間だからあまり理不尽なことを書かれれば、語気も強くなるし、怒りもでるだろう。
それを非難できる人はいないんじゃないかな。
それに対して、擁護派の何人かは「メカテクに負けて悔しくて非難している」とか「相手の動機を蔑ませよう」と
都合よく決めつけてしまう。悪い印象を植え付ける人格攻撃ってやつだね。そういう戦術だ。
通りすがりで参加している人はそれを真に受けて、つい乗っかったように発言してしまう。
それに加えて、否定派っていう言葉自体のイメージで損をしているかもしれないな。何か他にいい表現はないもんかね。
それに対して擁護派っていうと何かを擁護しているイメージ。何かを守っている団体みたいでイメージがいいのかな。

69 ：

>>62
つまり自分の順位を脅かす奴にはイチャモンつけるって事ね
これまでとは違う人種だな
これまでは成績の如何に依らず否定肯定してたんだけどな

70 ：

>>68
ルールに対しての否定だからじゃないの？
「素手派」と呼べない事も無いがやはりルールなりメカテクなりを否定してるんだから否定派だよね
一方擁護派は素手投げを否定してないからね

71 ：

>>68
否定派と一括りにしたことは謝るよ。
メカテクの是非を冷静に議論すること自体は否定しないしやったほうが
いいと思う。さらに行きすぎた補助具が出てくるようなら早急に規制をした
方がいいとも思う。
ただ現状のメカテクがボウリングという競技のおもしろさを減じているとは
思わない。体力、技術の劣る人が曲がるボールを投げたいという欲求に応
えていることでプラスの面も大きいと思う。
結局はボウリングという競技の争点をどこに置くかの考え方で意見が別れる
ことになると思うけど、自分はレーンコンディションを読んでレーンを攻略
するところに単なる的当てゲームと違うボウリングのおもしろさがあると思
うから、メカテクで手っ取り早く投球精度や曲がりを補うのはありだと思う。
ある段階では素手が不利にはなるけれど練習でリリースの精度高めればメカテク
以上に打てるようになることは男子のトップクラスをみれば明らか。
むしろオイルの濃淡の差が少ないコンディションを増やすなど、素手の高回転が
有利に働くようなことを考えた方が技術、体力の優位性を出せて、国際レベルに
遅れをとった日本のボウリングレベルの向上をはかれると思う。

72 ：

手首だけでなく肘まで固定するタイプが出たらいいのに。
装着したらスコア更に伸びるだろうな。

73 ：

>>66
悪意を感じるｗ

74 ：

>>43
＞問題点を上げるなら、筋力じゃなくて技術面の補助をクローズアップすべきではないですかね。
筋力を使わずに「技術」を発揮出来るのでしょうか？
その「技術」の全てが筋肉運動によって行われています。
メカテクはその「筋肉運動の代わりをする補助具」です。
その時点で「メカテク使用者は自分自身の能力で投げていない」という事実がはっきりと分ります。

＞そもそも他のスポーツを引き合いに出す必要はありません。
スポーツボウリングにふれる人(今後ふれる人も含む)が「他のスポーツと比べる事を一切しない」前提ならですね。
もしスポーツボウリングにふれる人(今後ふれる人も含む)が他のスポーツと比べボウリングの異常性を認識するような事があるなら
それはボウリングの発展を阻害する要因と成りえます。
あなたは他のスポーツと比べる行為をしないのかもしれませんが
他の人が「他のスポーツ(基本的には競技人口の多いスポーツ)と比べない」と言える根拠が無い以上
当然他のスポーツも考慮すべきでしょう。

75 ：

>>60
＞ボク、メカテクボウラーなんだけど今日の大会マイナス30だった。レーンコンデションがちょっとシビアになると打てないね。
＞これも自分の実力だわｗ
「自分自身の力」で投げていないのだから当然「実力」とは呼べません。
スコアは関係ないですよ。メカテクを使用した時点で「自分自身の能力で勝負していない人間」です。
メカテクを使用し始めてからアベが３０下がった人→当然「自分自身の能力で投げていない人間」
メカテクを使用し始めてもアベがまったく変わらない人→当然「自分自身の能力で投げていない人間」
カップリストを維持する擬似筋力が付いている事、その擬似筋力を調整する機能がついている事、手の左右の角度調整固定によるチルト調整機能、
サム抜けのサポート、金属板が虫様筋の代わりをする機能、疲労の蓄積を防ぐ効果、
リリースに関する筋肉運動をメカテクで半自動的に行う事によりコントロールに関する筋肉運動に集中出来る効果etc…
メカテク使用者はこれらのメカテクの効果を受けて投球している訳で、　
その時点でメカテク使用者が「自分自身の能力で投げている」とは言えません。
スコアなど関係無く「事実」が全てです。

76 ：

>>66
＞正直、メカテクですごく打ててる人見ても、アジャストの能力がすごいなと思うだけで、
まぁそのアジャスト自体が「自分自身の能力」の結果では無いんですけどね。
アジャストは単なる結果であり、その過程が「自分自身の能力」で行われていない時点で
その人は当然「自分自身の能力で投げていない人間」です。
＞メカテクのおかげだとはあまり思えない。
アジャスト出来た事は単なる結果であり、「メカテクのおかげ」かどうかなんて不明です。
ただ言える事は、その人は「自分自身の能力で投げていない人間」だと言う事だけです。
＞メカテクに遅れをとってるからメカテクの卑怯さが実感できるんでしょうね。
「卑怯」だなんて思っていませんよ。
ただ単に「スポーツなら自分自身の能力で勝負したほうが良いのでは？」と思うだけです。
あなたはスポーツにおいて「自分自身の能力で勝負しない人間(メカテク使用者)」に対してどう思いますか？
※ちなみに「自分自身の能力で勝負しない人間」と言うのは単に事実を述べているだけであり、あなたが「違うと思う」等は一切関係ありません。
あなたが「違う」と思ったところで「事実・現実」は変わりませんから。

77 ：

>>74
お前はうるさいよ
反論する気も無いから黙ってろ

78 ：

ボウリング場関係者（かどうか、自称）が、レンコン難しくすると途端に文句でるとか
来なくなるとかいう話が合ったじゃん。だから、常連の方も技術追求するやつなんて少数もいいとこなんだな。
だから、メカテクも容認（なぜか規則では「モラル」を基準に考えれば禁止）の姿勢になってる。

79 ：

>>78
禁止ってどこから出てきたんだ？
近くのセンターはだいたい半々にレーンを塗り分けてて希望で選べる

80 ：

>>74
>>43では筋力の話をしていますので
「筋肉運動」と範囲が広がった表現になるならひとまず無視してください。
違っていたら申し訳ありませんが、
私の解釈では「筋肉運動」は「筋力」と「技術」で構成されるものです。
元々、筋力と筋肉運動、どちらの話をされていたのですか？
私のように頭のよろしくない人間も居りますので、表現は統一していただけると助かります。
技術面についても語っていただけるとありがたいので、気が向いたらお願いします。

他のスポーツに関しては概ね了解したつもりですが、
「他のスポーツでどうなっているかも、メカテク是非を考える際の重要な一要素」
という解釈で良いでしょうか。
そういうことでしたら、
こっちがOKならむこうもOK
あっちがNGならこっちもNG
みたいな話ではないですよね。

＞常識的に考えて「他のスポーツでも自身の筋力の代わりをする金属性の特殊な道具やバネの使用を認めるべきだ」と言う事でよろしいですか？
こういう表現は控えていただけると助かります。

81 ：

>>46
問題にするかどうかは関係ないだろ
必要最低限の道具以外はすべて補助具と捉えるべき
滑り止めが目的の物は補助具でないと言いたいのか？
それこそ自己都合による偏った解釈
テーピングや滑り止め目的のグローブやスプレー等を規制してるスポーツもありますが？
そもそも俺は他のスポーツと比べる気はないが
あまりに無知で自己中な意見だったから指摘しただけ

82 ：

>>76
メカテクの事をドーピングかの様に語るのに卑怯とは思ってないって・・・
どんな神経してるんだ？

83 ：

>>81
テープ君。時間がないので簡単に聞くけど野球のピッチャーのことを例にだしたいのかな？
野球のルールの中でもバッターのグリップの滑り止めなど許されているよね。
ピッチャーが許されない理由はなんですか？前に答えたら無知だと指摘されたから、
正解をしっかり有識者らしく書いてみてくれ。
原則、滑り止めは許されている。例外ももちろんある。
それには独自の競技特性として理由があってのことだ。

84 ：

ボウリングのテープには
滑り止め用
逆に滑らす用
ホール調整用
皮膚保護用
なんかがあるけど全部同じ扱いでいいの？

85 ：

>>80
＞私の解釈では「筋肉運動」は「筋力」と「技術」で構成されるものです。
＞技術面についても語っていただけるとありがたいので、気が向いたらお願いします。
「技術」とは単なる筋肉運動の結果でしょう。
その結果に対して良い意味があればそれを「技術」と呼ぶと言うだけでしょう。
例えば「あるスポーツでボールを４メートル先に落としました」
これは「技術」ですか？
もしその「４メートル先に落とす事」に意味があるならばそれは「技術」でしょう。
逆に意味がなければ「技術」とは呼ばないでしょう。
＞「他のスポーツでどうなっているかも、メカテク是非を考える際の重要な一要素」
＞という解釈で良いでしょうか。
良いと思います。
＞こっちがOKならむこうもOKあっちがNGならこっちもNGみたいな話ではないですよね。
そうですね。
ただし「スポーツにおける常識」を考える場合は考慮する必要があると思います。
何故多くのスポーツでNGなのか？そこに「スポーツにおける常識」が存在するのでは？は考慮すべきでしょう。
＞こういう表現は控えていただけると助かります。
単なる質問文です。
どのような回答をするかは自由です。

86 ：

>>83
下らん質問に答える気はない
知らんなら自分で調べろ
俺は滑り止めやテープを批判する気はない
道具と補助具の境界が
あまりにも自己中な考え方だったから指摘しただけ
こう言えば分かるか？
基本的に
全ての選手が使う物＝道具
個人の判断で使う物＝補助具
当たり前だが団体競技になれば
ポジションごとにそれは変わってくるスポーツもあるだろう
野球が好きみたいだから野球で表現すると
同じ滑り止め目的でも
スパイクは道具
グローブ（バッティンググローブ等）は補助具

87 ：

一年後も同じ話してんだろ？w
話変わったら呼んでくれよ

88 ：

>>86
テープ君って、野球君だろｗ
以前、自分から野球のピッチャーがテープを禁止されている話をだしてきたくせにｗ
あの時も「無知だ」と言い放っておきながら、全く答えをださなかったな。
>下らん質問に答える気はない
>知らんなら自分で調べろ
「言いがかり君｝決定じゃないのか。
違うというなら「下らん質問」とか言わないで答えてみなよ。
>道具と補助具の境界が
>あまりにも自己中な考え方だったから指摘しただけ
自分が書いた事にそのままあてはまると疑ったことないんだね。
>全ての選手が使う物＝道具
>個人の判断で使う物＝補助具
補助具の定義を自分で勝手に決めてるだけだろ。
補助具とは具体的にどんなものか。
身体障害者用の補助具。スポーツで使われている補助具。
どんなものを補助具とよんでいるかを調べてみろ。
共通点くらい分かるだろ。
そういう意味で使われている補助具がこの板の話で使われている補助具だ。
具体的に聞くけど、
あなたが例にあげた野球のバッターが使うグローブが補助具だとどこに書いてあるんだ。
誰に聞いたんだ。それこそソースを明かせって話になるな。
まぁ、返答に期待しても仕方がなさそうだな。
「テープ君」=「野球君」=「言いがかり君」

89 ：

テープにこだわり　メカテク信者　今日も戯言好調

90 ：

小便しても手を洗わない。うんこしても手を洗わない。
その手でハイタッチ。

91 ：

補助具とは、特定の動作を行うことができない人を助ける器具。
http://ejje.weblio.jp/content/%E8%A3%9C%E5%8A%A9%E5%85%B7
水泳の補助具=浮き輪、ビート板、フィン、ハンドパドル。
http://item.rakuten.co.jp/oxjap/c/0000000396/
野球の補助具
http://item.rakuten.co.jp/clippershop/undo513/
逆上がりの補助具
http://item.rakuten.co.jp/tsuboi-s/c/0000003362/
共通点は特定の動作ができるように、練習で使う道具ということだな。
都合よく例をあげてると反論があればいろいろ自分で調べてみてくれ。

92 ：

>>76
なんだか君のいうアジャストってボウリングで普通に言ってるものと
違う気がするんだけど。
メカテク使用者=自分自身の能力で勝負しない人間
っていう君の前提自体がコンセンサスを得られていない状況で、それを前提に
議論するのはまったく無意味。論理的思考力がないのではと疑わざるを得ない。
道具による補助の恩恵は多かれ少なかれどんな競技にもあるわけで、どこで線引き
するのかは、その競技の特性等の様々な要因による。
そもそもスポーツ自体、道具の使用が必須のものから裸体に近いものまで様々、
スポーツなら、スポーツにおいて、ってよく使ってるけどスポーツ全般に通ずるよ
うな絶対的な原則とは何だと考えてるの？
少なくともルールの遵守はそうだろうけどメカテクの使用はルールに抵触しないの
だから、ほかに共通の原則的なものがあるんでしょ。
自分自身の能力で勝負すること、というならモータースポーツとかはどう考えるのか
ぜひ意見を聞きたいな。

93 ：

>>82
＞メカテクの事をドーピングかの様に語るのに卑怯とは思ってないって・・・
ドーピングかの様に語ってなんかいませんよ。
ドーピングと言うのは例えばアナボリックステロイドのような筋肉増強剤等を使用する事です。
後は「事実・現実」を比べてみれば違いが分ります。
「筋肉増強剤の効果を得る為にはトレーニングが必要でありそれなりの苦労が必要となる、加えて言えば少なくとも使用者は自分自身の肉体で勝負している事には変わりない」
それに対して
「メカテクはただ着用しただけで何の苦労もせず効果が得られる(金属部品の強度の筋力が得られる)。加えて言えばそもそも金属パーツは自分の肉体ではない」
ステロイド使用者
「効果を得るためにトレーニング等の苦労した人であり、少なくとも自分自身の肉体で勝負している人」
メカテク使用者
「効果を得るための苦労もしない人間であり、そもそも金属パーツは自分の肉体では無い」
この様に「事実・現実」を書き出せば明らかに同様に扱えない事が分かるでしょう。
※事実に反する点がありましたらご指摘下さい。私はただ「事実」だけを述べたつもりなので。

94 ：

>>92
＞君の前提自体がコンセンサスを得られていない状況で
あなたは初代スレから全部読んでいますか？
コンセンサスは既に得られていますよ。過去の４つのスレ全部読んでみれば分かります。
私は常に擁護派の「同意出来ないとする根拠」に対して論理的に説明をしてきました。
その上で相手に「疑問・反論があればどうぞ」と言ってきましたから。
＞スポーツにおいて、ってよく使ってるけどスポーツ全般に通ずるような絶対的な原則とは何だと考えてるの？
試合形式であれば
『「個人の能力」ＶＳ「個人の能力」になる事』
がスポーツにおける原則だと思われます。
そうでないと何を競っているのか分からない状況になるからです。
また、競技の発展を阻害する要因とも成りえます。
現状のボウリングではメカテク使用者が存在する為に
「個人の能力」ＶＳ「個人の能力以外の能力(メカテク使用者)」
と、言う何を競っているのか分からない状況になっているので、
「それはおかしいのでは？」と言っているまでです。
＞自分自身の能力で勝負すること、というならモータースポーツとかはどう考えるのかぜひ意見を聞きたいな。
それは単純に「車」が主役のスポーツですね。
車の故障＝選手の故障
モータースポーツにおいて人間は「車」の一部に過ぎないのです。
「車」が「人間」と言う部品を含む「車自身の能力で勝負する」のがモータースポーツです。

95 ：

ステロイド使ってない人が使ってる人と同じトレーニング効果を
得る のに何倍の苦労が必要か…
いや苦労しても同じ効果は得られない可能性が高い。
しかもドーピングはほぼすべてのスポーツで禁止されている
それに比べて、メカテクを超えるために必要な練習なんてたかがしれてる。
しかもメカテクは使用が禁止されてもいない。
ホント同様に扱えないのは明らか。
ドーピングは卑怯極まりないよな。

96 ：

>モータースポーツにおいて人間は「車」の一部に過ぎないのです。
スポーツ、スポーツ言ってるが、モータースポーツについて
全く解って無いのは良く解った。
知らない分野についてあれこれ言わない方がいいと思うよ。

97 ：

F1レーサーは部品としての優劣を競ってるというわけかw
それとも優勝したレーサーは車の代理として表彰されてるのかなW

98 ：

リスタイ否定的な人ってローダウンに挑戦して上手くいかない人達なのかなー

99 ：

>>96に限らず
わかってないといいながら、何がわかってないかを説明しないならば、
言いがかりをつけていることになるからやめろ。
自分の知識をさらして突っ込まれるのが怖いなら静観していろ。

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