ベルの不等式　part1

1 ：2012/01/11 〜 最終レス ：2013/03/18

量子力学の本質でありながら、何を示しているのかさっぱりわからない
そんなベルの不等式を誰にもわかりやすく説明する方法を見つける
そんなスレッドです

2 ：

まず量子には不思議な性質をもつものがあって
とある環境で同時に生まれたふたつの量子は互いに逆回転をしている
さて、その量子のいずれかについてどのような回転をしているのか知りたいのだが
それを知る方法は、調べたい量子にある回転をしている量子をぶつけて、
そのぶつけた量子がどちらに跳ね返るのかで測定する
例えば、調べたい量子が上回転をしているかどうか調べたかったら
上回転をしている量子を当てるのだ
それでその上回転に対してAの方向で帰ってくれば上回転
Bの方向で帰ってくれば下回転だとわかるとしよう
つまり、ある回転軸に対して＋か−の回転をしているかどうかしか測定できないのだ。
右回転をしているかを調べる場合も同様に、場合も同様に右回転している量子を当てる
これで上か下かだけでなく、右回転か左回転かがわかるわけだ。
この方法で。仮に上回転をしており、さらに右回転をしているとわかったとしよう
つまり45度方面の角度に向かって回転しているということだ。
ではさらに45度より上なのか下なのかを調べてみよう。
Aの方向に帰ってくれば、45度より＋。Bの方向に帰ってくれば45度より−だ。
こうしてそれぞれ３つの角度について、AかBかで調べてきた。
それではそれが全部で何パターンあるのか調べてみよう。

3 ：

例えば、上回転、右回転、45度より＋だったら
すべてAなのだから
（AAA）である。
上回転、右回転、45度より−だったら
(AAB)である。
ではすべてのパターンを考えてみると
AAA
ABA
AAB
ABB
BAA
BAB
BBA
BBB
以上の8通りであるとわかる。
さて、最初に言った「とある環境で同時に生まれた量子は逆回転をしている」という性質を覚えているだろうか
では量子をそれぞれ　1、2　と呼ぶとしよう
1がAAAだったとき、2はBBBである。
　

4 ：

では量子1と量子2を対応する表を書いてみよう
量子1 量子2
AAA BBB
ABA BAB
AAB BBA
ABB BAA
BAA ABB
BAB ABA
BBA AAB
BBB AAA
ではこの表を使って何ができるのだろうか

5 ：

エロのメコスジ方程式　part69

6 ：

800 自分：名無し募集中。。。[] 投稿日：2012/01/08(日) 22:00:50.04 0
AKBブーム捏造の裏
サウンドスキャンの売り上げでさえほとんどが業者の自社買い他社買いで
資金洗浄した金額がオリコンの枚数×CDの価格って感じかね
http://livedoor.blogimg.jp/dqnplus/imgs/f/f/fff69a26.jpg

7 ：

デーモン小暮閣下様は物理学の回答も知ってるよ!?♪。

8 ：

>>1
清水の量子論の基礎よめ
あれほど分かりやすく書かれた本は無い

9 ：

2chやニコニコ動画に民主党から反日工作費が流れていることが知られるようになってきた。
民主党が用意した資金で工作員が2chを荒らしていることもだんだんと知られるようになってきた

10 ：

結局ベルの不等式は成り立たないんだろ。
不思議な世界だな。

11 ：

何人じゃ

12 ：

何奴？

13 ：

つまりベルの不等式ガ成り立たないというのは一言でいってどういうことよ？

14 ：

シュバルツの不凍式は成り立つで

15 ：

この実験は ベルの不等式の破れは古典的な光源で捏造できたってことでしょうか？
（この”捏造”は 論文を捏造したってことではないからね。）
https://nanonet.nims.go.jp/modules/news/article.php?a_id=1200
イブはアリスとボブを馬鹿にする― ベルの不等式の破れを実験で捏造
編集者の喩えによると，盗聴者のイブが，量子的な縺れを利用して秘密
に交わしているアリスとボブの通信の抜け穴（loophole）を通して，
古典的な光源に工夫を加えると，量子的な光子に見える信号を送る
ことができることを示す実験である．

16 ：

さるべーじ

17 ：

>>15
この記事の記者達は、いくつかの点で、量子暗号を理解してないことが分かる。
間違った理解の上に論文を紹されたとしても、意味はなかろう。
いくつかは正しいが、いくつもの間違えがある。

18 ：

量子的な確率には、古典確率には存在しない干渉効果があると言われている。
その干渉効果がベルの不等式の破れの原因ではないが、少なくとも古典的な確率では、ベルの不等式は破れない。

19 ：

ttp://www.sist.ac.jp/~shinba/retrospective.pdf
Popperは「砂漠でルーレットの出目で行軍する兵士」という例えを出して，量子力学の観測理論での議論の持つ，古典的確率に対する特権性を否定した．

20 ：

信念が認識結果で突然変化するのは当然である．問題はそのことをどう頻度解釈の確率と折り合いをつけるかである．

21 ：

ベルの不等式の不成立が実験によって見出されたことは、古典論的世界の枠組みのなかには収まらない現象が実在することを示したものと解釈することができよう。

22 ：

ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~sugi_m/page017.htm
ベルへのＢＢＣインタビュー
を読んでみるとベルは、超光速で伝わるものがあると考えていたようじゃな。
つまり非局所相関があると。
それは、たとえ存在が確率論的であったとしても、ベルの不等式が破れることはないからじゃ。
さて、真実はどうだろうか。世界はもっと単純なはずじゃろう。

23 ：

因果性と局所性を満たす古典的な枠組みのなかで，うまい関数を工夫すれば量子力学の結果を再現するようなことができるのではない
だろうか?
ttp://www.slab.phys.nagoya-u.ac.jp/uwaha/fushigi-ryoshi1.pdf

24 ：

絵呂いメコス自転車

25 ：

>>15
この実験は、量子暗号でいうサイドチャンネルアタックの実証実験の一つです。
悪意のある敵がおらず、公平と思われる自然を相手にする場合に、自明と思われて見過ごされ
ている暗黙の仮定が破れた場合に起こりうる結果を示しています。
この実験では、ベル不等式の実験で仮定されている、観測装置の設定（観測基底）の選択
の任意性（外部からの非制御性）が、検出器の望ましくない性質を用いて破られています。
その結果、観測装置の設定が外部からコントロール出来るパラメータに変化しています。
このようなことが起こると、たとえ光源が古典的であっても、ベルの不等式を破るような実験結果
が得られてしまうことを実証しました。
また、敵にはより不利な実験条件を課した（基底選択をパッシブからアクティブにする）としても、
伝送路や観測装置のロスで検出効率が低いと、同様にベルの不等式を捏造できてしまう余地
があることが示されました。
こういったことを防ぐために、検出器の効率を高めることや、観測設定をアクティブ制御にし、
さらに空間的配置となるような実験条件を取ることが、（量子暗号のような非局所性に依存し
かつ敵が存在するシナリオでは）現実として必要であることが示されました。
こういった問題は、ベルの不等式の検証実験における検出器ループホールやローカリティループ
ホールとして指摘されていた問題で、この実験では、これらのループホールに実際につけ込む
余地がある状況を実験的に実証したことに意義があると思います。

26 ：

>>17
量子暗号を念頭に置いているわけではないし、理解の有無は関係ないとは思うが、検出器の不完全性をついた
攻撃が行われていることも言及したほうがよかったかも
まぁ、どのような攻撃であっても、考慮外のサイドチャンネルの存在が問題であり、ループホールが塞がれない限り、
実験結果からサイドチャンネルの存在を否定する事は出来ないということは、学会の共通認識だ

27 ：

もう結果が出てることでウダウダ書いてるアホ

28 ：

>>27
どんな結果？

29 ：

「ベルの不等式」自体だろ

30 ：

>>29
ベルの不等式がどうだと言う結果？
否定にも肯定にもなっていないと言うことは、逃げか？

31 ：

なんだ、ケンカだったのか。邪魔したな。

32 ：

Bellの不等式の破れはいまだ説明できていない。

33 ：

ベルの本買ったけど英語でかいてあるから読めない

34 ：

>>32
いまごろ何言ってんの？

35 ：

メコスジフォックス

36 ：

アロシ受賞記念

37 ：

おっはー

38 ：

おはよう

39 ：

ございません

40 ：

朝から

41 ：

あぶないメコス事

42 ：

Bellの不等式の破れ＝Bellの理論の間違い

43 ：

Bellの不等式の破れ＝局所的隠れた変数理論が量子論を記述できない証拠

44 ：

ベル不等式には欠陥があり、実験で破れが示されたとしても
それは欠陥によるものなか、局所的隠れた変数理論によるものなのか
判断できない。
ベル不等式の欠陥に目を瞑って局所的隠れた変数理論を否定すると、
将来的には相間になるかもしれない。
「特殊相対性理論を脅かす？量子もつれ」（日系サイエンス2009.06）

45 ：

日系→日経
コピペ元が違ってた。

46 ：

Bellの不等式にHeisenbergの不等式
量子力学の不等式は欠陥だらけか？w

47 ：

欠陥と思うやつは馬鹿

48 ：

欠陥と思わないやつは相間

49 ：

>>44
バッタリ君乙

50 ：

ハイゼンベルグの不等式があるから粒子の位置と運動量は同時に確定しない
と教科書に書いてあることを疑わない物理学者の多くは
単なるフーリエ級数展開に滑稽ともとれるアナロジーを見いだして
まさしく粒子は波動であると本気で信じている
運動量が決まっている平面波は宇宙全体に広がっていて
いろいろな運動量の平面波を重ね合わせると位置を決められる
それだけで何の根拠もなく全く異質な概念である粒子と波動が等価だと錯覚している
この等価性が量子の根本であると信じているから
量子揺らぎがあれば粒子の位置と運動量の測定誤差を同時に小さくできる
という小澤の不等式は等価性の否定になるため受け入れることができない
数学的な修正が必要であってもそれを無視して滑稽なアナロジーの方を信じて疑わない
物理学とくに量子力学はある意味において宗教に近いものがあるのかもしれない

51 ：

宗教なのは量子力学の解釈じゃね？

52 ：

ハイゼンベルクの不確定性の議論が怪しいことは、ボーアやアインシュタインも指摘していることだし、
実際に不確定性 (観測行為) を正しく扱うには、観測器系の量子状態を考慮に入れる必要があるだろう、
ということは、それこそランダウの理論物理教程なんかにも書いてあることで、議論の種としては真新しいところはない。
この問題を激烈に難しくしているのは、理論の面では、観測器系の量子状態をどのように記述するか、
観測行為を数学的にどう定式化するか、という部分、実験の面では単純に、
当時の技術では観測することが難しい現象が多々あったということ。
実験技術は量子論の黎明期に比べると格段に進歩していて、それこそ、ベル不等式の破れの検証や、
ハイゼンベルクの不確定性を超える測定手段も徐々にではあるけど確立されてきている
(まだ完全に "超えた" と言えるわけではないらしいけど)。
小澤の不等式やその検証実験が示すところは、素朴な「理想測定」ではダメな部分もあるということで、
逆説的に、今までよく分からないなりに運用してきた量子力学が実験と著しく乖離しないことは、
ハイゼンベルクの不確定性や、量子論そのものの強力さを示していると思う。
粒子が波動である云々というのは、精々がド・ブロイやシュレーディンガーまでの話で、
多体系の波動関数の一般論は 1930 年代には既になされているし、与太話に過ぎない。

53 ：

>>52
アインシュタインはともかく、ボーアは不確定性の議論が怪しいなどとは言ってないだろ。
むしろ相補性原理の導入などで積極的に後押ししている

54 ：

相補性なんて検証不可能な妄想レベルだろ？

55 ：

>>53
相補性は物理以前 ( = 哲学) のレベルでの議論なので、ここでは適切とは言えない。
物理のレベルで言えば、それこそフーリエ変換の話になるだけだと思う。
ボーアは、ハイゼンベルクのオリジナルの不確定性の議論について誤りを指摘していて、
δp, δx は測定に由来するものではなく、量子系の性質としてそのようなゆらぎを持つということを言っている。
個人的な解釈だけど、ハイゼンベルクの議論は古典論的な直感による解釈を推し進めたものであって、
ボーアは逆に、観測問題からは距離を置いて、量子系の持つ性質の理解に努めたと言える。

56 ：

>>54
検証実験はある
反証例はない

57 ：

>>56
反証不可能ならば、科学の議論にはならない。
やはり、相補性は妄想レベル。
ハイゼンベルクの不等式は、怪しすぎる。

58 ：

>>57
反証可能
しかし目下のところ反証に成功した実験例はないというだけのこと
反証の意味をわかってないだろ
どんな理論も反証されるまで有効と見なされる暫定的なものに過ぎないのだよ
ニュートン力学は、相対論的効果や量子論的効果が見える実験によって反証されるまでは、ユニバーサルに有効な理論として認められてきたし、そういう領域を除外すれば、今でも暫定的に有効と考えられる理論だよ

59 ：

>>57
相補性原理にポジティブな実験結果はあるが、ネガティブな実験結果はない
この簡単な事実から、ネガティブな実験結果が出ない理論は妄想などと言う阿呆はいないだろう

60 ：

>>58-59の反応がベタすぎてワロタw
ホントに>>50にあるとおり。
位置と運動量が同時に確定する小澤の不等式は無視。
で、アタマの中ではフーリエ変換で、粒＝波w

61 ：

Multi-Channel 系における相補性と双対性
http://www.kurims.kyoto-u.ac.jp/~kyodo/kokyuroku/contents/pdf/1705-16.pdf

62 ：

>>60
小澤の不等式に出てくる不確定量は、測定にかかる量ですよ

63 ：

>>60
さらに、小澤は「位置と運動量が同時に確定する」なんて言ってませんよ
ねつ造してはいけませんね

64 ：

>>63
捏造っていうか、その違いが理解できてないんだと思う

65 ：

>>62
小澤の不等式に出てくる不確定量は、位置の測定誤差、測定による運動量の擾乱、
位置および運動量の量子揺らぎ、の3つですよ。
うそを書いてはいけませんね。
>>63
ハイゼンベルクの不等式
位置の測定誤差→０になるような測定をすると、運動量の擾乱→∞となる。
小澤の不等式
位置の測定誤差→０になるような測定をしても、運動量の擾乱は有限値になる。
運動量の擾乱の大きさは位置の量子揺らぎで決まる。
小澤の不等式によると、フーリエ変換とのアナロジーは使えませんから、
粒子を波動だというのは、何の根拠もないねつ造ですね。

66 ：

またキチガイ君か

67 ：

POP☆MEKOSUJI

68 ：

ハイゼンベルクの不等式は破れていて、
位置が確定しても、量子揺らぎの範囲内で運動量も確定するので、
相補性は物理的に何の意味も持たなくなりました。

69 ：

>>66
詭弁のガイドライン
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
11：レッテル貼りをする

70 ：

わざわざすぐコピペ貼るところがね

71 ：

・全運動量が保存するような現象を測定する実験は行われている
・保存するから　Δp＝０
・ここでハイゼンベルクの不等式が成り立つとすると　Δx＝∞
・そうすると位置が全くわからなくなり宇宙全体のどの位置でも測定可能な装置が
　無ければ測定は行えないことになる
・つまりハイゼンベルクの不等式は成り立たない

72 ：

ハイゼンベルクの不等式は、運動量が保存する現象の実験ですでに反証されてますね。
ユニバーサルに有効な理論ではありません。
これからは小澤の不等式を使いましょう。

73 ：

これまで、皆が正しいと信じてきたハイゼンベルクの不確定性原理が破れてしまいました。
そうなると、アインシュタインとボーアの論争で、ボーアの反論が無意味になります。
もしかして、EPRに関してアインシュタインに対する反論も無意味なのかもしれません。
ベルの不等式も、ハイゼンベルクの不等式と同様に修正が必要だったりするかも？

74 ：

>>73
ああ、確かにBell不等式は実験で破れていることが確認されたが、それがどうした？

75 ：

>>65
位置および運動量の量子揺らぎの積はなにも変わっていないのに、
「フーリエ変換とのアナロジーは使えません」
って基地外？

76 ：

>>68
測定による擾乱が量子揺らぎと異なることを示しただけでしょ
相補性は、非可換な物理量の値を同時に確定的に得ることはできないという明快な物理的意味がある
そうじゃないというのなら、その方法を具体的に考えて実験して示したらどうよ
量子暗号死亡するから面白いことになるよｗ

77 ：

>>71
５０年ぐらい前に、ポパーが考え出した議論に似ているけど、相関測定と個別測定を混同しているね
>>73
ハッタリ坊主
ボーアの反論が無意味おとかハッタリ言ってないで、ちゃんと説明しなよ

78 ：

>>74
ベルの不等式が実験で反証されたのだから、
ベルの理論はユニバーサルに有効な理論ではない
ということですね。
皆が正しいと信じていたハイゼンベルクの不確定性には修正が必要だったように、
ベルの理論にも何らかの誤謬が含まれる可能性がある、ということです。
>>75-77
小澤の不等式をちゃんと勉強してから、出直してきましょうw

79 ：

しかしながら、ベルの理論の間違いに関してはほとんど議論されること無く、
何故だか、常に正しいもの、とされています。
その結果、多くの物理屋が相間になる道を選択しているのが実状です。
まあ、相間にはならない、という言い訳はいろいろあるようですが、
どれも決定的なものはありません。
それよりも、ベルの理論が間違いであることを認めてしまえば、
特殊相対論に反しないので、相間になることもありません。
でも、未だに
ハイゼンベルクの不等式が正しくて、フーリエ変換のアナロジーで「粒子は波動」
と思い込んでいる物理屋が多くいます。
そんな連中ですから、教科書に書かれているベルの理論も疑うこと無く、正しいと
思い込んでいます。
しかし、それって相間だろ？、と言われるのは嫌なので、いろいろ知恵を絞っている
ようですが、何でそんなにベルに義理立てしてるのか、傍から見ると滑稽なのです。

80 ：

>>77
＞ボーアの反論が無意味おとかハッタリ言ってないで、ちゃんと説明しなよ
お前、恥ずかしい間違いを書いた奴か？w
煽って教えてもらおうとしないで、少しは自分で調べな、アホ。

81 ：

つハイゼンベルグの顕微鏡
光子箱の思考実験

82 ：

またキチガイ君との煽りあいかよ

83 ：

ベルの不等式とハイゼンベルクの不確定性はまったく無関係。
ベルの議論は、測定に関する撹乱や不確定性を扱っていない。
あくまで、量子論が扱う「状態」を実在論的に修正した場合の結果を述べている
("実験によって" ベルの不等式を破る結果が得られれば、量子論は実在論的ではないことが分かる)。
不確定性については、ボーアはハイゼンベルクの思考実験 (ハイゼンベルクの顕微鏡) を否定していて、
ハイゼンベルクの不確定性原理に現れるゆらぎの量と、測定による撹乱とを分離している (相補性の導入)。
つまり、ハイゼンベルクの不確定性を測定行為に適用するのが不適当なのであって、
不確定性そのものはもっと違った意味で成立する。それはもう少しだけ本質的な、物理量が非可換なことに直結している。
あと、これは些細なことだけど、プランク定数に対する信心がすこし足りないのではないだろうか。

84 ：

>>80
ハッタリ坊主がｗ
説明できないので逃亡っすかｗ
まず、小澤の主張とお前の妄想を分類しようぜ
小澤の主張：
ハイゼンベルグの不等式は修正が必要である（強いて言えば、間違っている）
ハッタリ坊主の妄想：
位置と運動量が同時に確定する
相補性は物理的に何の意味も持たない
ボーアの反論が無意味
ベルの不等式も間違っている（可能性がある←はっきり言わないｗ）
ベルの理論が間違いであることを認めてしまえば、特殊相対論に反しないから間違いにきまってるｗ
粒子は波動であるというのが物理屋の常識になってるｗ
物理屋はベルに義理立てしているからベルの不等式が重要視されているｗ

85 ：

ハッタリ坊主によると、物理屋は、何故か義理立てしたり、宗教心を判断の基準にしているそうです
自分は義理もないし、自からのみを信じるから、自分自身が絶対正しい存在らしいですｗ

86 ：

ところで、一粒子系（一般にはエンタングルメントのない系）でHeisenberg不等式に修正を要するケースってある？
誰か詳しい人教えて

87 ：

藁人形ばっかし

88 ：

量子論に現れる不確定性には３種類ある
1)量子揺らぎ（あるいは標準偏差）
2)測定誤差
3)測定の反作用による擾乱
不確定性関係についても３種ある
A)最も知られている不確定性関係は、非可換な物理量に関する1の積が有限というもので、数学的に証明可能
B)次に知られているのは、2と3の積が有限というハイゼンベルグの不確定性原理（物理的考察による）
C)小澤が数学的に証明したのは、1-3すべてをリンクする不等式
小澤はBは否定したが、Aは一切否定していない

89 ：

したがって、小澤の議論によりAまで否定されたかのごとき印象操作を行うハッタリ坊主は大ウソつき
また、ベル不等式がどのようなことを主張しているのか、全く理解が足りないと思われる

90 ：

POP☆MEKOSUJI

91 ：

>>88は芳ばしい
ニワカ勉強してみたところで理解できず
相手をウソつき呼ばわりすることで自らの無知を曝け出す

92 ：

なんでベル不等式スレで不確定性原理なんぞやってんだ？

93 ：

・「ハイゼンベルクの不確定性が破れたから量間」なひとがやってきて、
・何を勘違いしたか、
・「小澤の不等式が実験で検証されて、
・ハイゼンベルクの不確定性原理が間違ってることが分かったから、
・量子論は間違ってて、
・だからベル不等式も間違ってる。
・よって世界は実在論的である」
・と暴れている。

94 ：

ハイゼンベルク不等式は破れていますから、
いつでも不等式が成り立つわけではなく、
ハイゼンベルク理論はユニバーサルに有効ではありません。
粒子の位置が確定しても、量子ゆらぎの範囲内で運動量も確定します。
世界は実在論的ですね。
しかし、
ベル不等式の破れから言えることは
ベル理論がユニバーサルに有効ではない
ではなくて、何故か
局所的な実在論が否定された、と信じられています。
ベル理論に誤りがある可能性についてはほとんど議論されていないのが現状です。

95 ：

「粒子は波動だ」が否定されそうになると、脊髄反射的に量間というのが笑えます。

96 ：

＞「粒子は波動だ」
＞「粒＝波」
だなんて誰も言ってない。誰か言ったとして、そいつはあなたの藁人形に過ぎないし、彼の主張は量子論としても間違っている。
相補性の主張は、
「粒子的な振る舞いを観察しようとすると、波動性は隠れ、波動的な振る舞いを観察しようとすると、粒子性は隠れる。
したがって、"粒子的な振る舞いと波動的な振る舞いは同時には観測できない"」
ということであり、「粒子であり波である」と主張しているのではなく、むしろ「("実態"は) 粒子でも波でもない」ことを主張している。

97 ：

アールタイプに登場する波動粒子ですね。
勿論物理学は中二病ですね。

98 ：

>>96
では、「粒子的な振る舞い」および「波動的な振る舞い」とは、いったい何のことなのか
もう一度、考えてみて下さい。
どのような装置を使ったとしても「粒子」としてしか「観測」されません。
粒子の「振る舞い」が波動的になっているだけです。
さらに、粒子として存在していたとしても、運動量が無限大になったりしませんよ。
ハイゼンベルクの不確定性は破れていますからね。
常に「粒子」としてどこかに存在していて、それが「粒子」として観測されるだけです。
これで隠れた変数の理論につながりますね。

99 ：

>>91
相変わらず、罵ることしか芸のないハッタリ坊主だな
勉強すらしたことないんだろｗ

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