【今川氏真】バカ殿を語ろう【山名豊国】

1 ：2010/07/13 〜 最終レス ：2012/05/05

志村けんはNGワードで。

2 ：

２げっと
六角義治は含まれるのか？

3 ：

　　 (⌒Y⌒)
　　 (⌒*☆*⌒)
　　　~（__人__)~
　　　　　 | ,、
　＿　 　 |/ﾉ
　＼｀ヽ、|
　　 ＼, V
　　　　 `L,,_　　 　 　 　 (⌒Y⌒)
　　　　　|ヽ､)　 　 　 　(⌒*☆*⌒)
　　　 　 |　　　　　　　　~（__人__)~
　　　　./　　　　　　　 r''ヽ､　| .,、
　　　 /　　　　　　　 　 `ｰ-ヽ|/ﾉ
　 　 .|　　　　　　　　　　 　　`|
　　　|　　　　　　　　　　　　　 |
　 　 |　　　　　　 　 　 　 　 　 |
　　　ヽ,　　　　　　ノ´⌒ヽ,,　　|
　 　 　 ヽ,　,γ⌒´　　　　 ヽ,ノ
　　　　　 ∨ ／ ""⌒⌒＼ 　）
　　　　 　 ｉ /　　 ＼　 ／ ヽ　）
　　　　 　 !ﾞ　　(　 ）｀ ´(　） ｉ/
　　　　 　 |　　　 （__人__）　 |
　　　　　　＼ 　 　 ＼__|　／　　

4 ：

「一体、殿のなされ方は何でありますか。これまではこれこれしかじか、
まるで裏切りの御一生でござる。然るにまたしても裏切りを重ねられた。
かかる人を主と仰ぐことを、われわれは武士として恥じ申す。
出て行っていただきましょう。」

5 ：

　　　　　　¶　
　　 /￣￣￣｀ヽ、
　　| |　 （・）｡（･）|
　　| |＠＿,.--､_,>
　　ヽヽ＿＿＿ノ 　

6 ：

とりあえずまともにリストアップ
絶対：今川氏真　一条兼定　山名豊国
　　　大友義統　大内義隆　河野通直（後期）
まだまし？：最上義守　蘆名盛隆　上杉憲政
　　　　　　千葉邦胤　足利義昭　足利晴氏
　　　　　　尼子義久　三好長治　島津勝久
　　　　　　伊東義祐　六角義治・義賢
　　　　　　土岐頼芸　斎藤龍興　浅井久政　朝倉義景
やったことが…：大友宗麟　龍造寺熊　長宗我部元親（信親戦死後）
こんぐらいかな？

7 ：

松平広忠もバカ殿じゃない？

8 ：

そうですな
織田信雄と小早川秀秋も「まだまし？」に追加します。

9 ：

龍造寺は子熊ほうでないかい？

10 ：

今川氏真って無能っぽくはあるけど、馬鹿だったって逸話はどんなのがあるの？

11 ：

不屈のバカ殿、小田氏治さんは？
まあ、バカというよりまれに見る戦下手なだけかも知れんが

12 ：

＞９
熊については、蒲池鎮竝を殺したり、赤星の子供を殺した点のことをさしていっているだけで、
それ以外の行動は馬鹿殿にはあてはまらないんですがね。
子熊も…ですが。
＞10
『譜代の賢臣を重んじず、三浦義鎮のような「奸臣」を重用して失政を行った』というのが甲陽軍鑑にのっていますが、
直接の逸話は…あるのかどうか探しています
＞11
「確実」の欄に追加でｗｗｗ
いろいろ逸話見て呼吸困難起こしたｗｗ

13 ：

戦国のファンタジスタ

14 ：

筒井順慶

15 ：

＞14
致命的な選択はしなかったんじゃなかろうか
戦った敵が松永だから見劣りはするだろうがね
定次・定慶は候補かな
そして
釣られてやるが
何の対抗意識なんだそれは

16 ：

坊ちゃんで色々褒めるべき美点もあるけど宇喜多秀家はカテゴライズされてもおかしくないかと。

17 ：

＞16
宇喜多騒動のことですか
「やったことが」の欄に追加かな
毛利輝元は「まだまし」に追加

18 ：

山名豊国は『信長の野望　全国版』で極端に知能が低く
なんだコイツ？と思ったな。

19 ：

悪屋形こと大宝寺義氏

20 ：

＞19
無能ではなく視野が狭いから民のことを考えなかった
従って武田信虎とともに「まだまし」へ
一色義幸も入れとこっかな
波多野晴通は何で暗愚といわれてるのか教えてくれ

21 ：

上杉憲政
北条氏政
長尾景虎
関東の三馬鹿(　＾ω＾)

22 ：

>21 わざと荒れるようなもの入れずに、もっとまったり行こうよ。
上杉憲政はバカ殿でいいだろうけど。
残り2人については、「こんなにバカだ」っていう逸話は書き込まなくていいよ。知ってるから。

23 ：

武田元明や細川元有みたいな誤選択を複数回した人物も該当するな。
まあ先見性がないのか、どこぞの氏治みたいに残念なまでに運がないのかはわからんが。
あと興経なんかは言うまでもなく入る。

24 ：

>>21
小笠原長時も仲間に入れてあげて

25 ：

ネタを潰されたお(´･ω･`)
でも馬鹿殿を論じる上では必ず荒れると思うお(　＾ω＾)
>>24
小笠原は関東ではないおね(　＾ω＾)

26 ：

バカ殿といえば信長だろｗ

27 ：

家臣に裏切られるのも確かにアホでバカでしかも間抜けだ
しかも絶頂期にｗ

28 ：

>>15 スレ向上の為
畠山義綱

29 ：

氏真をバカにするやつ多いけどさ、
武田信玄と北条氏康と徳川家康に挟まれたら普通の人じゃどうしようもできんだろ・・・

30 ：

1560当時家康は19 こいつくらいは討ち滅ぼす事は可能だったはず 味方だし安易に

31 ：

徳川、武田、北条も一枚岩どころかそれぞれが全然良好な関係でなかったし、
そこは外交力の見せどころだろ。
逆にいえば信玄は
上杉謙信と北条氏康と今川義元に囲まれた状況でうまくやってきたわけだし。

32 ：

状況が厳しかったのはどこの大名でも同じだお(　＾ω＾)
もっと酷い状況の大名もいくらでもいるし(　＾ω＾)

33 ：

じゃあ僕も意見の分かれそうなところを。
伊達政宗は他の所はともかく、大崎葛西一揆や関が原あたりで
先見性や冷静さより野望が先行しすぎて、やってはいけないことをやらかした。
「やったことが」のカテゴリーにはいるでしょうな。

34 ：

武田信玄のおかげでおらほうは真田以外馬鹿殿しかいないと思われてそう

35 ：

安心するんだ、長野県のバカ殿は小笠原長時と高遠頼継ぐらいだ
村上義清も奮闘したし、小笠原長棟や諏訪頼満はマイナーながら名君だ

36 ：

笠原清繁も入れたってぇな

37 ：

赤松晴政さんとか三好長慶（義興死後）はどうなんだろうか。
傀儡で終わった挙句家中の騒動で息子に家督取られた晴政さんと、
松永を信用して弟冬康を殺してしまい、三好をがたがたにしちゃった
義興死後の長慶さん。

38 ：

>>37
赤松晴政は本人の資質以前に、とりまく状況もよろしくない。浦上村宗を討てただけでも
御の字のような。
三好長慶の場合も、よく晩年松永久秀に実権を奪われ云々というが、死ぬ直前ごろまで
大和の久秀・山城の三好長逸から取次ぎをうけて飯盛山城で裁定を下しているからなあ。
冬康殺しちゃったのはたしかにマイナスだけど・・・・
むしろ若年とはいえ、三人衆方から出奔してみたり、義昭受け入れたあげく滅ぼされちゃったりする（最期
に奮戦してるようだけど）三好義継のほうが、このスレ的には条件にあうような。

39 ：

大友宗麟って氏真も目じゃないぐらい
神確実な行動してるね。

40 ：

>>37
ぶっちゃけ三好家の暗殺関係はどれも直接的に関与を示すものは存在しないんだよね
冬康が殺された後の安宅家では後継者含めて誰も御咎め食らってないし
冬康を討ったとされる岩成友通も特に何もされてない
長慶は冬康に関しては後悔したとあるから、野心的な動機があった訳でもないな
>>38が言う様に松永云々は後世の創作だからな
このスレに相応しいのは三好義継・三好長治のツインズが当てはまるな

41 ：

＞37
晴政より息子の義祐のほうがあてはまらないか？
結構頑張っていた赤松政秀と対立した上、殺したとかなんとか。
さらに赤松家の条件を悪化させたよな。
大友で思い出したが有馬義貞もバカ扱いなのは何で？
波多野晴通とともに理由がほしい

42 ：

勝頼は？

43 ：

どの勝頼だお(　＾ω＾)

44 ：

浅利？ｗ

45 ：

浅利の方がふさわしいね
なにしろ家滅ぼしたんだし
那須高資も結構家臣と対立して最終的には殺されて家をかなり混乱させたな
これも当てはまる？

46 ：

結局突き詰めていくと「バカ」の定義付けをしない事には何とも言えないお(　＾ω＾)

47 ：

俺の考える「バカ」は他人とか周囲を冷静に見られないやつやね
テストで零点なやつよか酷いと思う
後先考えずに行動に走られるとたまったもんやないで
殿様にはこうやればどうなるか、ということを考える能力がないと終わりや
このタイプの人は悪名高すぎる仙石とか熊とか三好長治とか高遠とか
趣味に現を抜かした人は典型的な「バカ殿」だ
大友宗麟とか大内とか細川政元とかやね
まったく才能のない哀れな人や運がなさ過ぎる人、状況が最悪な人も結果的に「バカ殿」だわ
大名になったことがすべての終わりに繫がるね
今川とか山名とか小田とか斎藤龍興とか
上と結構かぶるが人身掌握が極端にど下手な人や奸臣のいうことしか聞かない人も「バカ殿」
一条とか富田長繁とか長宗我部元親とか六角×２とか小笠原とか
大きく分けてこんぐらいかな？

48 ：

さすがに運が悪いのを馬鹿というのも酷ではないかお(　＾ω＾)
確かに不注意や慢心から来る油断を不運といってしまう場合が多いけど
人知や意思の及ばぬ避けようがない不運が存在するのも事実だお(　＾ω＾)

49 ：

だから「結果的に」って書いたやん

50 ：

山名豊国は馬鹿殿扱いで吉川経家は馬鹿扱いされていないな
吉川経家が豊国を追い出して豊国が用意した備蓄を破棄した事により
鳥取城の悲劇が起きた可能性も指摘されているから
よっぽどの事で無い限り戦国武将に馬鹿殿は少ないと思われるが

51 ：

経家が豊国の用意した備蓄を破棄した事うんぬんでなしに、
毛利or織田の間で揺れ動く無節操で優柔不断な豊国が、
森下とかに追放された点をさして、バカ殿呼ばわりされてるんだ。
備蓄うんぬんから将としての才能はあったかも知れんがな。
しかも吉川が直接豊国を追放したんじゃないんだぞ。

52 ：

家を遺してバカ殿扱いか。
この板の切り出し方はいつまで経とうと理解ができても呑み込みにくい。

53 ：

家を潰しても這い上がった信雄公は希代の天才。

54 ：

家を遺しても、
�@所領・勢力がかなり減る：信雄、今川
�A家臣がごっそり抜ける、減る、反乱が結構おきる、
後継争いが起きる：長宗我部、熊、最上義守、大友義鑑、細川政元
�B周りへの影響力を減退させる：大内？、六角？、
�C他人や同僚などを失態により死なす：仙石
とかをやらかしまくったら意味なし。
ただし、本人が戦死、急死した場合を除く。
そもそも大名家が滅ばなくても御伽衆や交代寄合になったら、
「家を遺した」とはいえず、「没落させた」のほうが当てはまると思う。

55 ：

時代の流れという事もある
馬鹿殿が馬鹿殿であったという事実でさえわからないものだ

56 ：

今川氏真や小田氏治みたいな、
武士の世界以外ならいけたんじゃないかと思える奴と
織田信雄や大内義隆みたいなどうしようもない奴とは
分けて考えた方がいいと思う

57 ：

大内義隆こそ武士以外の活躍が期待できる人間でしょうに

58 ：

政治か軍事か、どちらかにでも評価できる部分がある人物や
前半生は活躍したが、晩年失策が増えた、みたいな『いい時期』があった人物は馬鹿殿扱いしちゃダメ。
本当の馬鹿殿は無理に褒めようとしても、そういう評価点がひとつもないやつら

59 ：

大内義隆を評価しない人間こそ馬鹿だと思うがな
経典の取寄せ→寺社の統括
寺社への寄進→寺社の武装強化により一揆抑制
産業投資→日明日朝貿易の収益拡大
公家・文化人の招聘→辺境における正確な情報網の確立
朝廷への献金→周囲討伐の大義名分獲得
投資は実に効果的に機能している
過度な戦費調達により自滅した山猿大名のほうが馬鹿だとおもう

60 ：

また父・大内義興の起こした寧波の乱で途絶された日明貿易を再開にこぎつけ、
三浦の乱で陪臣貿易が禁じられた日朝貿易を百済王族末裔という対等関係で継続したり
取り締まり対象である倭寇の大頭目である王直とも通じ当時の交易を完全に支配下に置いていた。
大寧寺の変後、明が海禁政策を強化し長く交易が閉ざされた為に
南蛮人が台頭し中継貿易で荒稼ぎしたことや
慢性的な通貨不足になったことで貨幣経済が石高制に戻ったことを考慮するとその影響力は大きい。

61 ：

他大名を貶して持ち上げるなんて情けなくて涙出てくるぁ
大内ヲタの風上も置けん奴だな>>59-60
義隆様はてめえの「大内義隆を評価する俺カッコイイ」の為に生きた人間じゃないっつうの

62 ：

>>61
俺は大内義隆の政策の功を具体的に示しているわけだが、
それを非難するなら他の大名どもが騒乱で国内を疲弊させた意外になんかいいことしたのなら示してほしい

63 ：

時代が異なるとはいえ
源実朝は悲劇の人物のように美化されているのに
氏真は代表的なバカ殿扱いなのは納得いかん。

64 ：

周囲の状況によるんじゃないの
武装してワー！とかやってる中で蹴鞠道に優れているのは何の役にも立たんけど
朝廷外交やら幕府権力の維持には詩の能力は役立つでしょ
時代の空気よんでるかどうか？

65 ：

>>56
大内義隆をのぶおさんと一緒にしてやるなよ……
それにのぶおさんよりもよっぽど小田さんの方がどうしようもないぞ。
つーか今までのスレの流れこだとかなりの数がバカ扱いになるだろ。
あっさり謀反で討たれて大崩壊の織田信長、後継者決めずに死後家督争いが起きた上杉謙信らも入る。
晩年ああなった三好長慶や関ヶ原で大減封喰らった上杉景勝辺りも入っちまう。
丹羽長重、田原親賢、長宗我部盛親、福島正則、毛利輝元に畠山義続、義綱、京極高次、小野寺義道、坂崎直盛、那須資晴……
よりどりみどりだ。

66 ：

それだけじゃないお(　＾ω＾)
例えばこのスレで言うところの馬鹿殿である織田信長
彼に倒された
今川義元、斎藤龍興、北畠具教、六角義賢、浅井長政、朝倉義景、三好三人衆、松永久秀、武田勝頼、その他大勢
は馬鹿以下のクズ大名と言う事になるお(　＾ω＾)
馬鹿に追い詰められた上杉、毛利、本願寺らも同様だお
更に例えばそのクズ大名である武田勝頼に歯が立たなかった
徳川家康や北条氏政はクズ以下の塵のような大名という事になるお(　＾ω＾)

67 ：

何人かの人がバカの定義に触れていたけど、
とりあえず「極端に失敗が多く、成功の少ない人」に絞らないと、
ネタスレから、荒らしスレになってしまうよ。
信長、謙信、政宗クラスの除外は当然として、地元で割と顕彰されている人たちはとりあえずセーフの方向で。

68 ：

スレタイの二名は確定？

69 ：

シムケン

70 ：

>>67
地元は贔屓目で過大評価が当たり前だから
むしろ地元の評価はあまり当てにならないと見るべきではないかお(　＾ω＾)

71 ：

まあ、こんだけ議論して沸かせた俺が言うのもなんだが、
多分56のいうのや、65の一部や66のあげてる救いようのあるのが（三傑クラスならそれ以上だが）、広義のバカ殿で
救いようのないのが本当の意味での、狭義のバカ殿だと思う
で、そのうちに入りそうだね、65の挙げた小野寺や那須は。
彼らは取得ある？

72 ：

那須資晴…
父の代まで同盟を結んでいた佐竹・宇都宮・結城らの反北条勢力と手を切り、
伊達・北条らと結ぶ。
立地的には周囲が敵だらけになるわけだが、当時の局地的な関東の情勢から見れば、北条・伊達側に付いたというのは
冷静な判断だと思う。
また、その後、当然佐竹や宇都宮からは猛烈に攻められるわけだが、ことごとく撃退している。
失点は他の北条勢力と同じく小田原でも北条に属したままで改易された事のみ。
小野寺は…なんか津和野に追放されてからの
ほのぼのエピソードがあったよーな気がする。
確かそれなりに人徳のあった殿様だったような。
まあ、人徳だけじゃ家は保てないけどね

73 ：

最上の謀略に引っかかったり最上の謀略に引っかかったり、最上嫌いだから上杉に通じて改易喰らったり、大関兄弟の跳梁を許したり、まんまと大関兄弟に出し抜かれて独立された挙句改易喰らったり……

74 ：

役に立たなかった人徳や家柄の古さはなしにしたほうがいい
小野寺は狭義のほうね
救いようのないのは大友義統もいれたほうがいい

75 ：

取り立てた悪評もないけど功績もなく
最後は騙されて自害した大内義長は？

76 ：

陶のせいで自分のやりたいことができなかった感があるね
気がついたら陶が毛利に負けて実家に戻ろうとしたが失敗して幽閉の後暗殺
貧乏くじを引き続けたから良くも悪くも能力がわからなかった人だし保留にしたろうや

77 ：

>>76
義長は福原貞俊の策で重臣と城を失った後、
寺に立てこもりそれから腹を切ったんだ
幽閉も暗殺もされていない
誰と間違えたんだか

78 ：

大内義隆は馬鹿殿じゃないだろ、いい加減にしろ
訴訟も辞さない(迫真)

79 ：

>>78
帰って、どうぞ（無表情）

80 ：

＞77
間違えた。orz
大内義隆は平安時代に生まれなかった時点で終わり、はい
武田元明とも救えない人だろうから
小野寺・大友・武田　戦国バカ殿トリオはこれで決まりだな

81 ：

ひでえ認識

82 ：

村上なんとかってコテはスレ立てた人？
そうなら、いいたい事が二つ。
１、まず『バカ殿』の定義を決めよう
２、もう少し歴史認識をしっかりした方がいい。
君が例として何人も挙げてる人物の多くは『バカ殿』ではない。
基準が広すぎるからかもしれんが、
何か大きな失策がひとつあって家を滅ぼした＝バカ殿と定義し
前後の事跡を考慮しないで一部分だけを取り上げてバカ殿扱いするのはどうかと。
例えば長曽我部とか大友宗麟を君はバカ殿扱いしてるが、それはねーだろ

83 ：

詳しくなくてもwikipediaでちょっと調べるだけで簡単に出る情報だろ
間違えたとかそういうレベルじゃない
このコテは>>76で完全に説得力なくしたな
こんな奴が戦国大名をバカ殿呼ばわりするのかよ

84 ：

うぃきぺでぃあｗ

85 ：

そのウィキペディア(笑)程度の事も調べられないバカコテの自演か
>>84

86 ：

>>80
土地からの収奪が一般的だった当時において、日明貿易で大金を稼ぎ、文化や経済にその利益を投資するという、
政治・経済感覚に優れた面を示しているんですが。
これを何回も色々な人に言われているのにもかかわらず、「平安に生まれなかった時点で終わり」と一蹴するなんて、歪んでいる。
富を蓄えて文化を育成し、国を豊かにするのは為政者として立派だろう。
>>84
確かに信憑性の薄いソースが出典の情報はあるけれど、お手軽さでは勝るものが無いから入り口としては良いんじゃない？
>>1さんがそこから「もっと戦国時代・戦国武将について深く知ろう」と考えて書店や図書館に通うようになってくれると良いんだけれど。

87 ：

俺は馬鹿殿の筆頭として村上浦宗を推すぜ

88 ：

赤っ恥かいて村上くん来なくなっちゃったね

89 ：

大内義隆は少なくとも馬鹿殿じゃねえよな


夜は

90 ：

北畠具房
一条兼定
姉小路頼綱……はまだマシか

91 ：

>90　真ん中の人はあまりマシじゃないと思う。
ドン・パウロという洗礼名すら間抜けに聞こえるから不思議だ。

92 ：

>>90
頼綱は武田・上杉・織田という強勢力の中で非常にうまく立ち回りつつ
他の勢力を駆逐して、飛騨をほぼ統一している。
秀吉時代に佐々と結んで没落したのだけが失点。
ただ、当時の情勢じゃあ、どうなるかわかんなかったんだから
柴田・佐々とかに付いて没落した連中をそれだけで責めるのもどうかと思う。
>>91
前半生は大友と結んで西園寺を押してるし
追放された後も何度か勢力を回復してる。
ただの馬鹿殿じゃあ、1回追放された時点で表舞台から名を消してると思う。
また、彼の馬鹿殿ぶりの記述は殆どが長宗我部氏の記録であって
元々恩義のあった一条氏を追い出して領土を併呑したという後ろめたい部分を
改ざんする為に勝者が敗者を必要以上に悪く書くって点も差し引いた方がいい。

93 ：

楠木正成も負け戦が分かって
南朝に就いたんだから
バカ殿じゃねーか。

94 ：

大坂の役では後藤又兵衛の大和封鎖策に間に合わなかった連中は全て馬鹿殿だな
あれで完全に負けが決まった

95 ：

>>93
楠木はヒトラーの戦争指導に振り回された東部戦線状態なんだから叩くのは酷だろ
>>94
いや結局東大阪で大坂方が敗北してるから撤退してたと思うよ

96 ：

>>95
確かに後醍醐に振り回された訳だけど、
振り回される段階でバカ殿じゃねーのかな。
南朝正当説も明治が急に言い出した事だし
それ以前は北朝正当だった訳だし。

97 ：

>>96
南朝正統論を唱え始めたのって、水戸のご老公様じゃなかったっけ？
ほら、権現様が「源氏になりたーい！」っつって後先考えず新田氏の末裔を
名乗っちまったもんだから、無理やりにでも南朝が正統ってことにしないと
「徳川は朝廷に弓引いた逆賊・新田の系統」ってことになっちゃうから。

98 ：

まあ、足利は本物がいるから新田でも名乗るしかないおね(　＾ω＾)
家柄の悪さでは家康も秀吉とたいして変わらんおね(　＾ω＾)

99 ：

バカと言っても時期によって違うだろ。
確かに大内義隆の前半生は良かったが、
晩年から見事なバカになった。
長宗我部元親も大友宗麟も竜造寺隆信、三好長慶もそうだしな。
でも、みんな、一人、大物を忘れてるぞ。
豊臣秀吉・・・こいつに尽きるだろ。晩年になって大バカになったのは。
どうやら白米ばかり食って脚気で知能障害を起こすようになったらしいが。

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