天皇って戦国時代どうやって暮らしてたの？

1 ：2006/06/12 〜 最終レス ：2012/05/09

とかいうことを話すスレです

2 ：

1564年に書かれたガスパル・ビネラという人の報告書には、
「天皇は少しの兵ももっておらず、そのためいつも困窮していたが、国民達には尊敬されていた」
とある。
翌年の、宣教師ルイス・フロイスの報告書にも
「都には宗教上の位を持つ人がいて、日本人は天皇を日本の頭としてほとんど神であるかのごとく尊敬している」
と書かれている。
貧窮を極めた天皇であるが、それでもなお国民の大多数の人達に敬慕されている・・・・。
こうした外国人の見方は当時の状況をかなり正確に表したものだと考えられている。
ちなみに、フロイスは足利将軍にも触れている。
「威厳のある地位を持っているが、実力は乏しい。戦国大名はほとんどその力を認めておらず、尊敬もしていない」

3 ：

神ですから・・・

4 ：

神ですから・・・

5 ：

さてと・・・
当時テレビも新聞もないのに
なんで見たこともない天皇を国民の大多数がマンセーしてたかの件。

6 ：

少なくとも畿内周辺の雰囲気の中にはあったんじゃないの

7 ：

91 名前：日本＠名無史さん[sage] 投稿日：2006/05/24(水) 00:32:24
一向一揆の時に天皇の勅命で和解したんだけど、
信徒には本願寺明け渡しは天子様の御意だと説明されたとか記録が有った。
知らないわけねーな

8 ：

戦国時代は即位式のお金すらなかったり内裏修理費すらなかったりと大分困ってたそうだ
時折、大名からの献金があったり（官位と引き換えのケースが多い）してなんとかもっていた
信長が台頭すると御料所回復や継続的な支援が得られるようになり落ち着いた

9 ：

奥野高広氏の研究の中で室町後期の皇室御収入という項があり、
1487〜1569までの82年間の御領毎の収入表を掲げ、1521〜1569までの平均収入額は620貫文、
他に禁裏御修理費として125貫文、合計で750貫文ほどらしい

他に雑収入や献金などの臨時収入もあったと考えられるので、
事実はこの額以上らしい。

10 ：

>>5
神と同じで見た事がないからこそとも言えるのではないか

11 ：

日本神道は全国に広まってただろ

12 ：

天皇を崇めるようになったのは
もっと後の時代だろ

13 ：

天皇が全国に立てさせた国分寺とか
分かりやすい存在を示す建造物ないし地名はそこかしこにあったから、存在を知ることは容易くできたんじゃないの？
戦国だからってまったく情報を入手できないわけじゃないだろうし

14 ：

映像の世紀　世界が見た明治・大正・昭和
http://www.youtube.com/watch?v=i-Use1fzUik
http://www.youtube.com/watch?v=q5Z4xTei9C4
http://www.youtube.com/watch?v=hRoR6lWDbwI

15 ：

>>11
見たことがないはそういう意味じゃないと思う

16 ：

領主が勝手に作った氏神を
領民は疑いもせず祀ってたんだろ？
墓参り程度の事かもしれないが

17 ：

氏神って領主が勝手に作れるもんじゃなかろう

18 ：

天皇という言葉すらしらないんじゃない？

19 ：

もともと全国の民は天照大神（太陽）を崇めてたんだよ
どっかから来た馬の骨の王がその神の権威を借りて成功したと

20 ：

>>18
天子とかは知ってたかも名

21 ：

>>9
信長が石山本願寺から徴収した税が五千貫じゃなかったか？
皇室の台所事情、寒すぎ。

22 ：

>>21
あくまで御料所や禁裏修理費の徴収での収入なんで、実際はもっとあるようだよ
何より献金額が大きいようだからね
でも後奈良天皇なんかも即位式が行えず、献金によってようやく出来たから
経済事情が相当逼迫してたのは確かかと
ちなみに室町前期だとこの御料所収入は7500貫文あったらしく
戦国期に10分の１に落ちてるらしい

23 ：

各地(地方）の豪族達が位を貰う為に相当の貢物をしていたのはあた

24 ：

かなーり歴史の表舞台からは遠ざかってるね
特に何もしてないと思う

25 ：

戦国期には天皇も他の公家と同じ悲惨な生活を送っていたのか？

26 ：

後柏原天皇　明応九年(１５００)践祚→永正十八年(１５２１)将軍義稙や本願寺の費用調達で即位
後奈良天皇　大永六年（１５２６）践祚→天文五年(１５３６)諸大名の献金で即位
(諸大名・・・北条、大内、今川、土岐等の名前が出ている)
正親町天皇　弘治三年(１５５７)践祚→永禄三年(１５６０)毛利らの献金で即位
と徐々に期間は短くなってはいますが、随分時間がかかったものです

27 ：

どうも今日はageてしまって困る

28 ：

本能寺朝廷黒幕説をどう思う？

29 ：

台所事情考えると、かなり薄い。
しかもそれだけの大義名分を光秀が、微塵も表に出してないのも疑問。

30 ：

素朴な疑問なんだけど、
禁裏は誰によって警備されていたの？

31 ：

古式な朝廷の財政収入は詳しい事はあまりわからない。
神宮からの貢送やわずかばかりの勤皇家達からの善意でくらしていたんじゃないのかな。
実力をもった大名からの支援はあまりなさそう。織田家は結構していたらしいが。

32 ：

武家が叙位・任官されるときに馳走（礼銭）を出すしきたりだった
信長も最初のうちは「こういうときは馳走を出すものですよ」と
たしなめられたりした

33 ：

>>30
将軍家が京で健在のときは大番がいた
（大番催促って高校で習うよね？）
公家が警護を勤める禁裏小番というのもあって
これは摂関家以外の公家ならみんな勤めた

34 ：

上下北面、西面、滝口など院周辺にもいたね

35 ：

大番って鎌倉幕府の職制で、南北朝までじゃないか？
室町では侍所が担当で御門役奉行が置かれたと思うが
禁裏小番は活躍したみたい

36 ：

後奈良天皇の十三回忌の法会でも金がなかったらしい。
結局山科言継が岐阜まで直接出向いて信長･家康から二百貫の献金を受けたとか。

37 ：

>>35
その通りだね。
禁裏小番に話をつなげることばかりが頭にあって
思いっきり筆が滑ってしまった。ごめん。
>>32の補足だけど、礼銭を出すという約束で叙位
されながら、叙位された後は催促無視で踏み倒した
詐欺まがいの事例もあって、担当の公卿が日記に
愚痴を書き残したりもしてる。
無知な俺でも知ってるからにはたぶん有名な
言継卿記にあった話だと思うが記憶が定かでない。

38 ：

>>1
その頃の天皇の現実政治と関わりが深い大きい行為としては、官位授与と改元が挙げられる。
朝儀の費用や官位の礼銭は、命の綱ともいうべき収入となっていた。
まさに彼らは、官位授与と改元をなりわいとする、政治的職能集団だったのである。

39 ：

後奈良天皇なんぞはせっせと手紙書いて金もらってたみたいらしいな。

40 ：

官位濫授の例としては、本来幕府の侍所頭人しか与えられなかった左京大夫を
一時期に大内義興、伊達稙宗、武田信虎、北条氏綱に与えたことがあげられる
稙宗は旅費を含めてだが、二百五十五貫文使ったそうだ

41 ：

百官を統べて天皇を補佐すべき関白は一体何をしていたのか？
秀吉が関白になったのは国政上の権限を利用するためだったとか
秀次が関白となり独自の権限を行使したため、秀吉は切腹させざるをえなかった
という意見があるが、そのような権限はそもそも関白にあったのだろうか。

42 ：

あるといえばあるし、無いといえば無いというか
没落した足利将軍の例を見るまでも無く、
経済力の伴わない権威では人はついて来ないから

43 ：

架空の人物かもしれないが、神武天皇ならバシバシ戦国大名をぶった切っていったんだろうぁ。
信長も謙信も信玄も相手にならない強軍事力をもった天皇陛下もかっこいい。

44 ：

>>41
実際は全く反対で、この時期の関白は朝廷政治から疎遠となり、むしろ意識的に距離を置こうとしていました。
たまに開かれる伝統的朝儀には参加していましたが、実質を伴う官位授与、改元に関わってませんでした。
それだけでなく、摂関家の公卿は陳儀には全く参加せず、消息宣下の上卿にもならなかった。
改元についても摂関家の公卿は陳儀に参加せず、関白は内覧する立場にあったが、出仕せず意見を求められても返事をしなかった。
それは摂関家が禁裏小番衆に最後まで参加しなかったことにも現れています。

45 ：

今谷明の戦国期天皇権威保持説についてどう思いますか？

46 ：

日テレが、日本の皇室を相手にハリウッド映画も顔負けのテロリズムをやらかしましたよ。ｗ
日本テレビ高校生クイズの司会者がパラシュートで赤坂ご用邸に落ちた模様
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1151827742/
【速報】「高校生クイズ」関東大会で2名が強風に煽られ赤坂御用地に着地　司会のオリエンタルラジオか
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1151827837/
日テレは赤坂御所襲撃事件の犯人を実名報道せよ
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/liventv/1151828264/
【不敬】日テレが空から赤坂御用地に侵入
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/liventv/1151832010/
日テレまた失態　赤坂御用地にパラシュート不時着
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1151829023/

47 ：

オリエンタルラジオで初めて笑った

48 ：

秋田県立大および偽皇室のオウム殺人犯罪容疑
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1137727591/416-423
2 名前：藤本しゅういち ：2006/06/22(木) 13:54:13 ID:r/NLr5NA0
ヤバイ！！教員の●盗もうとして捕まっちまったよ！！ 誰か助けて！！もうショック！！
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/ojyuken/1151149645/
255 ：非公開＠個人情報保護のため ：2006/06/15(木) 06:59:11
小説救急車殺人企画事件を考える
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/truck/1109449154/463-469
275 ：↑しつこいキチガイ女め ：2006/06/13(火) 17:08:16 ID:???
ヒットマンではなく　直接してやる。覚悟しろや。】ヒットマン　ﾌﾟﾌﾟ
http://www.akita-pu.ac.jp/bioresource/b_aisatsu.html
311 名前：実名攻撃大好きＫＩＴＴＹ ：2006/06/24(土) 19:13:31 ID:zgdswjAI0
それ俺の親友。マジショック…
188 名前：最低人類０号 ：2006/06/22(木) 01:01:05 ID:2CWmvqaB
お前のせいで私の人生終わったよ。 このまま柵のついた窓がある病院で一生を終えるなんてイヤだ。
http://www.akita-pu.ac.jp/bioresource/dbe/rural/staff.html
176 ：学籍番号：774　氏名：＿＿＿＿＿：2006/06/27(火) 15:34:50 ID:nPFLGkCv
●●殺人大学は、人の殺し方や死体の処理の仕方を教えている。
957 ：学籍番号：774　氏名：＿＿＿＿＿：2006/06/26(月) 01:02:44 ID:8gqYcyr7
(括弧内補足：入学者激減により)来年度の収入見込みは絶望的であるがこのような状況化においても
学生の募集を続けていることは、学生の将来を無視した、学長の自己中心的な判断だと言える
601 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：2006/06/26(月) 16:17:18 ID:ZaBaB4mj
まぁ、警視庁が動き出したってのは事実でしょ 事実出ないことをブログにのせる奴はいないし

49 ：

振り込め詐欺と架空請求

50 ：

今谷明か、読んでないからなんとも
そのうち読みます

51 ：

>>2
それは信長が義昭の力を削る為に天皇の存在を天下に示した為
将軍より上の存在がいると言う認識を持たせて
天皇の勅命により将軍を追放したとすれば全国の非難を受けなくて済む
また、宣教師なども対外政策に利用した

52 ：

それが今谷説なの？
幕末にも似たようなことが
信長の二番煎じなのかな

53 ：

戦国時代なんて山城付近しか天皇が何かなんて知らなかっただろ
存在に気がついたのが信長だけだし
信長が持ち上げなかったら天皇家も消えていたかも知れない

54 ：

今の天皇家だって国民の税金収入で暮らしている訳だから
昔も今も変わらない、って事か？

55 ：

国費できちんと生活できてるぶん、現代の方がましでしょ

56 ：

本願寺顕如なんかは
信長が１１年も戦い続けてついに倒せず、朝廷に講和を仲介してもらった相手。
信長の本願寺引渡しの要求を蹴り交戦、１５７６年５月の戦いでは[土高]直政
などの有力武将が戦死するなどの激戦を演じるも
後陽成天皇の仲介により１５７９年に本願寺は紀伊国鷺森に移転することで解決をみている。
１６００年の関ヶ原の戦いでも
細川藤孝の居城・丹波田辺城を石田三成の命を受けた小野木公郷の軍勢
１万５千が包囲したとき、
後陽成天皇が勅旨を出し、西軍に城攻めを中止させ、城主・幽斎には開城を
勧告して成功している。

57 ：

天皇の妻はどこから迎えられていたんですか？

58 ：

この時期の天皇に「正式な妻」はいない。
適当なお公家さんの娘が女官仕えしているのに手を着けるという・・・
正式な妻が復活するのは正親町天皇（女御・正親町町子）からだったっけ？

59 ：

後陽成天皇の女御、近衛前子じゃね
ところで正親町町子って？
ちなみに中宮はずっといないんだね
後醍醐帝、西園寺禧子、�c子内親王
光厳帝、懽子内親王、以来
後水尾帝、徳川和子まで、女院はいるけど

60 ：

ところで皇室の窮乏の話のつづきだけど、
後土御門崩御の時は、葬儀の費用がなく
四十九日間黒戸の御所に置かれたそうだ

61 ：

信秀のおっさんみたいな田舎大名はちまちま貢いでたみたいだけどな

62 ：

四千貫ってちまちまなんだ
それとも、四千貫を何度も貢いでいたとか？

63 ：

今で言うと一貫が十万円ぐらいだっけ？

64 ：

一貫文は米１石(〜４石くらいまでの説もあるけど)
一石＝一両とすると七万〜十万円くらいかな？

65 ：

権威だってそんなにあったとは思えないな。
仲裁したといっても、大名たちが権威に恐れ入ったわけじゃなく、
一つには信長が本願寺や浅井、朝倉と停戦した時のように、
双方に停戦することにメリットがあったから成立したのであって、
メリットがなければ聞く耳持たずに戦い続けただろう。
もう一つには、浅井、朝倉や本願寺、あるいは関ヶ原のときの
細川幽斎にせよ、信長や豊臣家が天皇の権威を利用している以上、
天皇の名による停戦なら騙し討ちにしないと考えた点が大きい。
そういう点を考えた上で、信長や幽斎が
確実に停戦を成立させるために天皇を担ぎ出したと
見るのが妥当ではないだろうか。

66 ：

>>65
＞一つには信長が本願寺や浅井、朝倉と停戦した時のように、
　双方に停戦することにメリットがあったから成立した
お互いのプライド保つための役割？
仲間やら親兄弟やら死んだせいで復習の戦争続けたがる部下達を
納得させるための役割？

67 ：

天皇に権威があるのは依存はない
あるちゃあるでしょ、いつの時代も
だがここは暮らし向き中心のスレと思うよ

68 ：

戦国期天皇の葬礼
・後土御門帝　明応九年（１５００）九月二十八日崩御　十一月十一日火葬
・後柏原帝　　 大永六年（１５２６）四月七日崩御　五月三日葬礼
・後奈良帝 弘治三年（１５５７）九月五日崩御　十一月二十二日葬礼

69 ：

天文四〜五年(１５３５〜３６)後奈良天皇即位の礼のための献金
大内義隆　２１４０貫＋１００貫
朝倉義景　１００貫
長尾為景　１００貫
土岐頼芸　１０貫

70 ：

永禄元〜三年(１５５８〜１５６０)正親町天皇即位の礼のための献金
毛利元就　２０００貫
朝倉義景　１００貫
三好長慶　１００貫
北畠具教　２０貫

71 ：

大田道灌とか、上杉謙信とか、明智光秀といった教養人は
本気で天皇に対して尊崇の念を持っていたと思うんだよね。
でも信長や秀吉が同じような尊崇の念を
持っていたとは思えないんだよ。
彼らは利用することしか考えていなかったと思う。
利用するために尊崇するポーズは示すけど、内心はそうじゃない。

72 ：

親父の信秀は内裏修繕に、四千貫も献じてるのにね

73 ：

>70
北畠が寄進少ないのは伊勢国司として
まだ北朝の天皇に抵抗でもあったんだろうか。

74 ：

教具以来、親幕府に転じた、北畠氏
戦国期は北朝も南朝も気にしていないのでは
ちなみに永正七年(１５１０)北畠材親が大納言に任じられたが、
このときの献金は、天皇に二十貫、人事を周旋した三条西実隆に五貫
経済力の問題と思う

75 ：

今谷明氏によると、官位に対する献金の相場は、三十貫
それにみたない事を理由に、蹴られた事例もある
畠山義総や土岐頼芸

76 ：

最低では二十貫の例もあるよ

77 ：

戦乱や老朽、大雨などで酷く痛んだ内裏の、修繕費向け献金
天文十年〜十八年
織田信秀　四千貫
今川義元　五百貫
麻生興益　三百貫
本願寺　　 百貫
阿蘇惟豊　百貫

78 ：

信秀のは異常としかいいようがない。
さすがは神主の血筋。

79 ：

三河守欲しさもあるんだろうけどね
それにしても破格だね

80 ：

ていうか四千貫てちょっとした城が建つよな。
信長の朝廷軽視（に見える行動）て親父が献金しまくった事への
反動なんじゃないかって気がしてきた。
くだらないことに会社の金使いこんでんじゃねぇよ、みたいな(w

81 ：

三河守得たからって、勢力図が特に優位になったわけじゃないものね＝親父殿
反面教師も、有り得なくはないね

82 ：

信長の朝廷軽視って、天正改元と暦の変更と右大臣返上だっけ。
でもこれって信長の理想の追求が朝廷の思惑を超えただけで、
別に軽視とかいうのとは少しだけ違う。

83 ：

朝廷軽視かどうかは、別として
左大臣任官の誘いに、正親町天皇譲位を逆提案するとか
ある意味ありえないことはしてる

84 ：

何その新事実。

85 ：

ソースは今谷の本
朝尾直弘氏はこの問題を、信長の誠仁親王傀儡化への、希望の表明だとしているらしい

86 ：

反論としては、もともと譲位は天皇の意思だったが、手元不如意でできなかった
というのもあるが。

87 ：

いや、この段階(天正九年)の段階では、朝廷の拒絶により譲位はしていないよ
実際の譲位は天正十四年(１５８６)
践祚したのは、信長が傀儡化を狙った誠仁親王の子、周仁親王

88 ：

朝廷が正親町天皇の拒絶なんてどう解釈しても無理、むしろ譲位ではなく、
それに託けて要求された暦問題を拒否したと見るべきだろう

89 ：

天正十四年三月十九日に、小御所の群議で、譲位の要求を拒否することに一決してるのだが
まあやめときます
暮らし向きスレだし

90 ：

ゴメンなさい
>>89の天正十四年→天正九年の誤りでした

91 ：

今谷明氏は
天皇の権威は義満の頃が最低で
そのあとは徐々に上がっていき、戦国の頃はかなり大きかったと述べている

92 ：

だが生活の困窮は戦国期が、多分一番ひどい

93 ：

勤皇の家柄織田家。
信長の代でもそれは続いて
安土に天皇招くための御殿も建てられてるぴょん！

94 ：

この時代の天皇は実像を消すことによって神格化されていった
って日本史の時間に先生が言ってたんだが

95 ：

俺の日本史の先生は、歴史は権力と民衆の戦いだといってたんだが

96 ：

>>95
どうみてもアカです。本当にあ（ｒｙ

97 ：

>>92
大葬や即位の礼の話もそうだし、
例えば土御門御所の築地塀の修理の話もある
永正十七年(１５２０)十二月に、朝廷は細川高国に修繕を要請したが
暫く放置され、翌年二月末にやっと修築をはじめた
この時は献金というかたちではなく、細川氏が人夫を動員して行ったとか

98 ：

三条西実隆は今川氏親と朝倉貞景の夫人に頼まれ、
後柏原天皇に宸筆の源氏物語二巻を、揮毫してもらっている

99 ：

信長が、天皇家を一番理解していたと思います。
戦前の教科書では、信長を尊皇の代表人物のように
書かれています。上洛前から金銭的に援助していたからです。
経済、明との外交、暦、序列、神道・仏教などの宗教を
一纏めにしている力があるのに、武力は無い、という謎を
信長は一番よく即物的に理解していたんだと思います。
本願寺勢力や比叡山など、旧体制に依存するものを殲滅
しつつ、天皇家を保護しているのは、高度な政治力としか
いいようがありません。

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