【疑問】スレ立てるまでもない質問11【戦国時代】

1 ：2013/03/02 〜 最終レス ：2013/04/04

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2 ：

　 　　　　　士
　 　　　∋≧≦∈　　>>1
　　　　∠(・ω・　)ゝ　こ、これは乙じゃなくて切腹なんだから
　　　　　/　y/　ヽ　　変な勘違いしないでよね！
　 　　━(m)⊂[_ノニニニニニニ￣￣ >
　　 　 （ノノノ l l l ）　　　　　　　 ＞／
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　／ ／
　　　　　　　　　　　　　　　/　 <＿＿＿/|
　　　　　　　　　　　　　　　|＿＿＿_＿_／

3 ：

保護age

4 ：

おはようございます。
小生恥ずかしながら学が無いので、将軍、武将、大名とかよく知りません。
お聞きしたいことは、そういう偉い人たちの中で、男色だったのは誰ですか？

5 ：

心配するな！　俺も会った事は無いが
（末裔なら何人か会ってる）
上杉・武田・織田・長宗我部・大友とかはカマっぽいよなｗ

6 ：

そう言えば、葉隠にも男色の心得ってのあるな

7 ：

ホモの人たちの間では小太りやラガーメン体型が好まれるって聞くけど、
昔の日本の男色って流麗な美少年や美青年がもてたり、江戸時代には少年に女装させた風俗が流行ったりと、
今で言うところのニューハーフ趣味に近いかんじなんじゃないかという気がする。

8 ：

＞少年に女装させた
薩摩では女装させた挙句皆で姫様のように奉仕するって聞いたことが

9 ：

どこのフランス人捕虜だよ

10 ：

戦国時代にも、RRやRって概念あったのかな？

11 ：

男色してたんだからRRは当然あっただろ

12 ：

だけど、コンドームの無い時代だぜ。じかに入れてRか？

13 ：

Rは鎌倉期の絵画史料に既に描かれている。
男同士の。

14 ：

エロ画集　http://pmafoam.blog92.fc2.com/blog-category-126.html#top

15 ：

糞野郎R

16 ：

戦国〜江戸初期くらいで「クラス全員、俺のヨメ（ある家の姉妹母娘など同時にモノにする）」を実行した人物はいますか？
また、それが当時の道徳としてどうか、周りからどう思われていたのでしょうか
豊臣秀次は信憑性が低いし劉禅タイプは相方に先立たれての再婚だから除外の方向で

17 ：

ちょっと質問の意味が分かりません

18 ：

>>17
�@ ある家の姉妹（同一族の女性なら誰でも可）を二人以上同時に妻、あるいは側室にする
�A 当時そういう行為は破廉恥と思われていたかどうか
�B 豊臣秀次の親子丼は捏造の疑いがあり除外、また三国志だが劉禅の様に張飛の娘二人を妻にするも
　 二人同時では無く、姉の方が死んでから妹を妻としたケースは除く

19 ：

俗に言う親子丼、姉妹丼は秀次以外は聴いたことがないな
同一族なら信長の娘と姪の従姉妹3人を側室にした秀吉

20 ：

マナカナ　なら普通に抱きたいなｗ

21 ：

側室は正確な記録自体少なさそうだしなー

22 ：

ふと思ったんだけど、戦国ブームらしいのに
戦国アニメって皆無だよな。
今世紀でもひょーげもんと、姫大名の以外にあったっけ？

23 ：

姫大名ものはいくつかあるけど、おっさん祭りなのはへうげくらいだな

24 ：

あ、そういえばバサラがあったな

25 ：

その辺って印象皆無だけど、
キャラと時代背景が戦国なだけの糞アニメじゃね？
前スレでも提起したけど、大河じゃやらなさそうな
中央に関わるマイナー大名とか
メジャー大名でも正史入れまくりのとかやったら
面白いんじゃないかと思うんだけどなぁ。

26 ：

真田信繁！　とかもうタイトルだけで
変な脚色入れずにやってやるって、いい感じなんだが、、、ｗ
侘びさびメインなひょーげもんが再放送されてるほどだから
充分視聴率稼げると思うのだが、、、。
大抵の戦国アニメが、個人的に興味薄い三国志や
いま総集編のキングダムとかより数段劣るの悲しい( ´△｀)

27 ：

史実やリアルさを追求すれば物語的な面白さは減衰するし
それならアニメにする必要もなくなるからな

28 ：

映像化は結果論としてだけで、
普通に紙媒体で新説取入れた脚色の少ない日本史があっても
良いんじゃないかなと思うのだ。
そしたら俺らは「（川中島で）聞いた事無いヤツが
突撃かよｗｗｗてか信玄痩せ過ぎ！！」
とかまた違う面白さが出そうな気がするんだけどな。

実写よりもＣＧのが圧倒的に安いんじゃないの？

29 ：

どうせなら主人公を一人に絞るよりも、オムニバス形式で主人公変えながら作って欲しい
そうすればマイナーな武将も出しやすいだろうしさ

30 ：

そういうの求めてる人が少ないんだから仕方あんめい

31 ：

>実写よりもＣＧのが圧倒的に安いんじゃないの？
CGパートの出来が散々な言われようなキングダムってアニメもありましてね…
まあモブをワラワラ動かす合戦シーンだとCGの方が向いてるのは確かだけど、
CG関係って実際に動かすのはともかく下準備に異常に時間が掛かるから、
1クールとか2クールだと逆に高く付きそう

32 ：

大河でもやってるけど水戸は幕府のためにいろいろ良いも悪いも口出してるけど
尾張、紀州は幕末にどれだけのことをやったのでしょうか？
長州を攻めた時や薩長が上京してきたときも京に近い二藩なのに名前聞かないし
戊辰戦争でも名前が出てこない。
軍を出したり、篭城したりと抵抗はしなかったのでしょうか？御三家ですよね。

33 ：

他のスレで見た話では尾張の藩主は官軍に恭順して名古屋城とか尾張徳川家の家宝を保った名君だそうだ。

34 ：

まぁスレ違いだし

35 ：

>>32
紀州は坂本竜馬暗殺の黒幕

36 ：

はいはいよかったね

37 ：

今日は仙台藩百姓の命日だけど遺体は見つかってるの？

38 ：

>オムニバス形式で主人公変えながら作って欲しい
戦国時代を象徴するような用語（下克上とか？）のタイトルで
メインキャラが移り変わるのなら面白そうだな。
脚色皆無だから教育ＴＶが放映してくれそうだ。
>CGパートの出来が散々な言われようなキングダムってアニメもありましてね…
そんなのがアニメを構成する極一部だって証明に
再放送や長ったらしい総集編あるほど高視聴率なワケだけどなｗ

39 ：

ヒステリーチャンネルでマンガ日本史やってるけど今、戦国時代で鉄砲の作り方とかわりと詳しくやってるw

40 ：

>32
大日本史を編纂して倒幕運動の原因になったり
徳川を恨んでる佐竹遺臣の再登用を許したり
反乱の芽を摘む義務のある親藩としてはクソすぎるよ＞水戸藩

41 ：

はいはいスレ違い

42 ：

過疎ってんだから少々板違いでも良いんだよボケ。

歴チャン羨ましいな。
漫画家のビジネスモデルとしては秀逸だと思ったのだが
その程度のスポンサーしか付かなかったのだろうか？

43 ：

最近、仏教を勉強していて、浄土真宗のお経を実際に読んでみたらとても優れている教えだとわかりました。
それで、最近のウィキには、一向一揆は浄土真宗の勢力だとはっきり書いてあるので、
一向一揆と顕如に非常に興味があります。それらについて、何か知るのに良い本はあるでしょうか？

44 ：

>>43
「一向一揆と石山合戦」　神田 千里
「宗教で読む戦国時代」　神田 千里

45 ：

>>44
ありがとうございます。しかし、解説を読むとちょっと期待とちがう気がしますね。
わたしの見解では、一向宗は、本当に「無量寿経」を信じ、来世、貴族に生まれ変わる、
さらにやがては極楽浄土に生まれ変わるという超楽観的宗教観をもった勢力ですねえ。
その狂信的な側面を知りたいです。

46 ：

>>45
つーか現在の研究では「一向一揆」というのは概念自体後世に作られたもの、
同時代では「一揆」「土一揆」としか表現されていない。
そもそもいわゆる「一向一揆」とは、非一向宗門徒も広く内包した、「非宗教的」一揆
「狂信的な宗教勢力」ってのは後世の空想にすぎんよ。

47 ：

>>45
そもそもの話として、見解っていうのは多数の資料を検討した上で生まれるものであって、
先に見解があって、それに合致する資料を探すものではない。
やってることが無茶苦茶だっていうことは自覚しよう。
先入観を持って、それを補強する資料だけしか欲しがらない、というのはトンデモ理論の始まりだ。

48 ：

>>46　>>47　ご指導ありがとうございます。
参考までに聞きたいのですが、「無量寿経」を読んだことはありますか？
その内容を理解していますか？　つまり、一向宗が信じていたお経を。

49 ：

宗教板で聞けば？

50 ：

だめだこりゃｗ

51 ：

わたしは「無量寿経」はよく知ってます。
これがその内容です。
仏教の極楽浄土とはどんなところか
http://ameblo.jp/tuorua9876/entry-11463023437.html

52 ：

うふふふふ、戦国時代ヲタ、うふふふふ

53 ：

きんもーっ☆

54 ：

家康が織田家の人質時代信長と仲良かったとか
尾張の兄　三河の弟　って呼び合ったとか
家康がのちに、つらい人質時代、織田家にいた時だけが唯一の救いだったと言った
とかってのは何かの文献に書いてあるんですか？
この手の質問はソースの信憑性の話題が出てきてしまうので
１そんな書物自体ない、テレビや漫画の完全な創作
２書物はあるが、三段撃ち同様、昔の小説とかにしか記述がない
３物語ではなく資料に記述がある
なのかが、知りたいです。
３の場合は、信頼できる資料か分かる場合は、それも教えていただけると助かります

55 ：

そんな資料あるわけないじゃんかぉ（　＾ω＾）
そういう逸話の9割は軍記物や小説の創作じゃんかお（　＾ω＾）

56 ：

尾張人質時代の確かな史料は無いな
河野藤右衛門に良くして貰った事が徳川実記に採用されてるくらいか

57 ：

織田信長以外にも朝廷か幕府によって包囲網を敷かれた戦国大名は居ますか？

58 ：

>>57
朝廷がいつ包囲網作ったんだよ。陰謀史観は帰れ
幕府というか、将軍に包囲網作られたのなら細川政元とか三好長慶とかおる

59 ：

>>58
すみません。
朝廷か幕府に包囲網を敷かれた大名を知りたかっただけで、そんな陰謀史観とかよく分からないのは考えずに発言しました。
気分を害してしまったのならすみません。
織田信長を例に出したのは幕府に敷かれたので唯一知ってる大名だという意味で出しただけで、朝廷という言葉を先に出した事で誤解を与えてしまった事を深くお詫びします。

60 ：

あの包囲網も人為的に作り上げた組織ってわけでもないしな

61 ：

関東管領も幕府の一部と捕らえるなら、小田原北条氏も包囲網をしかれてる。

62 ：

そういう包囲網って、アイツうぜーからみんなでやっちゃおうぜってのだからね
将軍もウザいと思って積極加担してるのか、担がれたのかの違いはあっても
で、大抵包囲網を敷かれたほうが勝ち残るという…

63 ：

包囲網でぶっ潰されたのはいる。木沢長政とか。
あと三好三人衆は義昭を中心とした包囲網に潰されたといっていい。

64 ：

でもやっぱ包囲網は突破された例のが多いかな

65 ：

無線も無い時代では、内線の利がある

66 ：

松永久秀は将軍暗殺に関与して何で報復されなかったの？

67 ：

>>64
包囲網といっても、敵の敵は味方理論で集まったゆるい同盟群だから
織田・徳川・北条・伊達・芦名による武田上杉包囲網のように
包囲網の方が強大なら囲んだ側が勝つ、
弱者連合なら囲んだ側が結局は負けるというだけとも言える。
>>66
義昭は三好関係者は皆殺しと息巻いてたけど、
信長が取り成した。

68 ：

信長さん流石やな

69 ：

つーか義昭がとりなした云々は俗説で、そもそも義昭を脱出させたのも、義昭を盟主にし信長を中心とした反三好同盟も
松永久秀の手によるもの、と見たほうがいい

70 ：

久秀さん流石やな

71 ：

それは逆に久秀を過大に見すぎているような

72 ：

関ヶ原の西軍とか、本戦で大敗したのに
本拠地立退かなかった大名とか居るの？

73 ：

有名所では島津

74 ：

島津義弘は正確には大名ではないけどな

75 ：

(ﾉ∀`)

76 ：

そう言えばそうだな。
無名どこでは誰？

77 ：

関ヶ原本戦では居ないんじゃない。
他戦線ではそこそこ居るけど。

78 ：

城跡って近所でもホイホイ見掛けるけど、
江戸以前は何千石程度から城主居たの？
常駐十数人の城持ち居そうで笑えるｗ

79 ：

>>78
城は戦術・戦略の目的上作るもの。何千石とかそう言う話じゃねえ。
近所にホイホイあるのはその地域がそれだけ過酷な戦乱にあったことの証拠

80 ：

戦国時代のほとんどの城（山城）は緊急時の防衛＆避難施設なんです
なので村一つに城が一つついてても変では無いですし、そこに常駐もしてません
今現在の、城にいるお殿様のイメージが出来たのは一国一城令が施行されて城数が激減してからですね

81 ：

村の城（避難所）もあることは指摘されてるしね
一般人が思い描くような城（大名の居館兼政庁みたいなやつ）は、
全体の1%もあるかないかじゃないかなあ、と

82 ：

じゃあ砦との違いは何なのさ？

83 ：

はっきり言えば呼び方が違うだけだ。
その辺の定義をきちんと出来たのは江戸時代になって。

84 ：

城・砦・館などなどたいていの防御施設は全部城とも呼ばれていた時代だからね

85 ：

東条城だったら何千石くらいだと思う？
//upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/a/a7/%E6%9D%B1%E6%9D%A1%E5%9F%8E.jpg

86 ：

>>85
城と所領はリンクしてないっつーの。
一概には言えない

87 ：

>>82
そもそもの意味としては、城は土から成るの形通り、土製の防御施設
砦は防御施設って意味と、「此」が「柴（サイ）」のことでつまり木製の防御施設を特にさすことがある
日本に入ってきて使用されていく段階で、そういった違いはなくなったけどね

88 ：

初めて聞いたな。古代中国で城と言ったら城邑（城市)の事で確かに版築で固めた土製だけど、
それじゃ木製の砦ってどんなのよ?

89 ：

古代の「城輪柵」ってのもあったよね

90 ：

>>88
土の壁か、木柵かの違いやろ

91 ：

>>88
念のため漢和辞典で調べた事柄なので、文句なら出版社へ
あと逆茂木とか柵とか木塀とか、木製の防御装置ってのは古今東西結構ある
また木製の防御施設となると、日本だと墨俣一夜城とかね
バリケードみたいな、
城ほど本格的じゃない急ごしらえの防御施設みたいな感じじゃないかな

92 ：

前九年後三年とかだと、蝦夷側の防御施設は規模に関わらず砦や柵と呼ばれているのは何らかの差別意識が働いているのかな。

93 ：

うーん

94 ：

>>91
それはそういうのも有るだろうけど、古代中国で城と言ったら城壁に囲まれた都市の事で、
日本の城とは全く違うものだよ。そしてそういった都市の点々と散らばった集合体が国だ。
>>92
古代には朝廷側の施設も出羽柵とか岩船柵とか呼ばれている。柵と書いて「き」と読む。
城と書いても「き」と読んで元々は区別してなかったらしい。

95 ：

現在のＯＯ市区は、ＯＯ藩領とほとんど一緒
みたいな小藩って無いの？

96 ：

あるとしか言いようが無いというか、藩は一万石からあるものですし
○○郡△△町というのが今も残ってますが、この郡というのが大体1万〜数万石（例外アリ）
なので、藩によっては△△町とほぼ同じと言える所もあります
実は藩領が一ヶ所にまとまっていない藩がほとんどで、大体の藩は全然別の地方に飛び地を持っていたりします
加えて同じ村に複数の藩が石高を持っているケースも普通にあったりと実態はかなり複雑です（小藩の場合は特に）

97 ：

あらゆる藩のウィキでそうなってるから質問したの。
小藩のが飛び地多いのは知らんかったｗ
先祖地残して、転封の時に最適化すりゃ良いのにな。

98 ：

そか、下手な講釈スマンかった
ちょっと今ははっきり答えられる資料が手元に無いんでどうともならんけど
”愛知県地名変遷”でググって出てくるサイトが愛知県内の分を見やすく絵図化されてるので見てみると良いと思う

99 ：

そのうち探してみるよ有難う。

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