世界の現王室・旧王室の人々45

1 ：2013/02/18 〜 最終レス ：2013/04/02

日本の皇室の話はこちらにもあります
皇室・王侯貴族板
http://anago.2ch.net/emperor/
日本史
http://awabi.2ch.net/history/
日本皇室のみの話題は荒れやすいのでお控えください（世界史観点からの比較を除く）
>>980過ぎたら次スレ立ててください
◆参考サイト
欧州の王室などの家系について
ttp://nekhet.ddo.jp/
欧州の王室人の現在の消息（英語）
ttp://www.hellomagazine.com/royalty/
欧州以外の王室（英語）
ttp://www.4dw.net/royalark/
世界の現王室・旧王室の人々44
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1352799328/l50

2 ：

>>1 新スレ立て乙です！

3 ：

いま「世界丸見え」で王女が身分を隠して結婚相手を探す番組を紹介してるぞ
それぞれザクセン王国・バビ王朝・ブガンダ王国と独立国の王家ではないが

4 ：

ニューヨークのハンバーガー屋でバイトしながら探してるのかな？

5 ：

見てたけどイギリスにいって知人を介して男性を紹介してもらうという番組だった
ただバビ王朝の人はつくれず、他の二人もほどなくして別れたとか

6 ：

ブガンダ王国は独立国ではないが国家内国家として存在している
もちろん王もいるしな

7 ：

バビ王朝ってどこ？
>>6
今は文化リーダーとしての称号と権限だけじゃなかった？
定まった領域や行政組織がないなら国家とはいわないのでは

8 ：

>>7
テレビではインドのジョグラト地方あたりを指し示してた
ザクセンの王女は地元を歩いてると「王女様だ」と道行く人から言われるらしい
東独だったのに王室を敬愛してる人が多いのか地元のテレビ局がよく王室を報道してるのか

9 ：

>>8あの人は、父方がレバノン系の王女なのかな？
父方のレバノンの貴族制度というのはよく知られてないね。

10 ：

ジョグラト地方が分からないｗ
グジャラートなら分かるのだが
Bhavnagarという藩王国があったようで、nagarは〜の町の意味だから、これだろうか

11 ：

グジャラートだった、ｽﾏｿ

12 ：

>>8
>>9
Xeniaは最後のザクセン王フリードリヒ・アウグスト３世の三男の次男の長女の長女です。父親が不明なので母の姓を名乗っているそうです。
母の兄が(レバノン系のところと対抗している)ザクセン王家の家長なので、いわば「王」の姪ではあります。

13 ：

一般にドイツの旧君主の家は"Prinz von X"を姓にしていて、Xeniaの母も(女性形で)"Prinzessin von Sachsen"が姓。父が不明なら母の姓を名乗るしかないし、その母の姓が「ザクセン王女」なんだから、詐称ではないですね。
まあ、誤解を招くことを意図しているのは確実でしょうが。

14 ：

レバノン貴族がザクセン王族と結婚してたんだ、マロン派キリスト教徒なのか？
ていうかレバノンに貴族がいるということを初めて知った
父親が誰かわからないってどういうこっちゃ

15 ：

>>14
母親のIrisは４回結婚していて娘が２人いるんですが、２人とも夫がいない時に生まれているんです。Xenia(1986年生)が２番目と３番目の間、Xandra(1990年生)が３番目と４番目の間。

16 ：

ロイヤルビ。チか

17 ：

>>14
マロン派キリスト教徒でレバノンのどこかのEmirの家柄だとか。UAEのEmiratesからすると、訳は首長あたりか。
ザクセン王家の婚姻要件は(帝国の)伯以上だけど、レバノンの首長家がこの要件を満たすと主張してるのかな。

18 ：

ザクセン王家の継承法は、婚姻要件(相手は伯以上)を満たした両親の間に生まれた王族で、Semi-Salic。要するに基本は男系男子の継承で、不在の場合は当主(最後の男系男子)の最近親の男系女子を男子とみなすということ。

19 ：

ザクセン王フリードリヒ・アウグスト３世の男系男子は、次男の子が２人(兄が家長)と三男の子が３人。でも、次男系は２人とも子なし、三男系は長男と三男が子なし、次男は一男一女だけど妻が平民で、次世代がいない状況。

20 ：

家長には妹が２人いて、それぞれ息子がいたけど上の妹は夫がレバノン人だったので、下の妹の息子(ザクセン＝コーブルク＝ゴータ公子)を養子にして次世代に予定。
でも、スキー中に事故死。

21 ：

しかたがないので、弟や三男系の従兄弟たちとの合意で文書を作成して、上の妹の息子を継承者に決定、後に養子に。これが現王家の始まり。この甥の妻はバイエルン王女だったから、父方のレバノン系の血には目をつぶる気になったのかな。

22 ：

ところが弟と従兄弟たちは、レバノン系の夫との子に継承権を認める＝婚姻要件の撤廃で、婚姻要件がないなら唯一の男系男子である三男系の次男の息子が優先と主張。

23 ：

その後、従兄弟たち、家長、その弟の順で亡くなり、現家長の座はフリードリヒ・アウグスト３世の次男の次女の長男(レバノン系)と、三男の次男の長男(Xeniaの伯父)に分裂中。
ちなみに婚姻要件を守ったSemi-Salicだと、次女の長男の長男であるホーエンツォレルン公が継承者だそうな。

24 ：

>>10
ラージピプラ藩王家は礼砲13発の家系だから六等級の五番目だけど、州政府だのホテルだの
クリケットだの作家だのと手広くやってるのは1920年代の近代化政策の成功のおかげかねえ

25 ：

昔テレビで「インドのどこかで今でも藩王が統治してる地域がある」といってたけどどこだろう
何でも昔の藩王が近代化を進めたおかげで領民が敬愛してるから特例で統治してるみたいな
感じだったけど

26 ：

アンダーカバープリンセスの公式ページで、カセイニアにだけHRHやHHが付いてなかったのは王女の娘だったからか
というか彼女は社交界とかで王女の扱いを受けてるんだろうか？唯の王家の親戚程度にしか思われてなさそうなんだけど

27 ：

インド貴族って官位対応で30以上のクラスがあるんじゃなかったっけ

28 ：

>>25
それインドネシアでは

29 ：

>>28
インドのどっかの内陸部でダムつくって領民の生活が向上したとか言ってた記憶がある

30 ：

今でもかはわからんけど、インド独立当初だと藩王がそのまま州知事にスライドした例はあったような気がする

31 ：

>>26
伯父やいとこたちはともかく、他の家からは無理でしょうね。王族扱いはマスコミだけだと思います。
そもそも、伯父一家の方も結婚相手は平民ばかりのようですし、系統全体として王族扱いされているのかどうか。

32 ：

この系統の初代にあたるフリードリヒ・アウグスト３世の三男は、ルクセンブルク大公ギヨーム４世の末娘と結婚しているので、出だしは順調なんですが。
そういえば、シャルロット大公の系統が絶えたらここが継承するんだっけ。そうならなくて何よりかも。

33 ：

その後息子が三人生まれるけど、革命やらナチスやら戦争やらを経て、長男と三男を連れてアイルランドに移住して農民に。次男はbutcherの娘と結婚し、生まれたのが現家長のRuedigerとIrisの兄妹。
この次男も結婚を繰り返してて、ドレスデン空襲で負傷した際にモルヒネ中毒になった挙げ句禁治産者に。兄妹は母の実家育ちみたいね。

34 ：

Ruediger自身はというと、最初の結婚は妻が自殺して終わってる。二回目の結婚もスピード離婚みたい。で、新聞広告を出して「ザクセン王家に嫁ぎませんか」と花嫁募集してる。
社交は無理だと思う。

35 ：

ザクセン王家はハプスブルク家の男性を
断絶時に代々婿養子にしていくしか、解決策が無いんじゃないかな。
今の越前松平家の状態に近いんだけれども

36 ：

アルブレヒト系のヴェッティン家って、分家が全然ないんだっけ。ザクセン王家は女系でホーエンツォレルン公家が継承したと個人的には思いたい。
それか、ヴェッティン家にこだわるなら、エルンスト系の長系でザクセン＝ヴァイマール＝アイゼナハ大公家とか。

37 ：

>>27
藩王位の中でさらに六等級に細分化されてる
なにせ藩王といっても600人近くいるわけで、領土の広さもピンキリだからね
ハイデラバード、マイソール、ジャム・カシミール、バローダ、グワリオールの各藩王が六等級の最高で、
礼砲も21発と独立元首に相当する扱いだった
アクバル大帝が導入したマンサブダール制は、官位（＝マンサブ）保持者に対して相応の軍事的貢献を
求めるシステムで、確かに32種類の官位階級があったけど藩王位はまたちょっと違う

38 ：

藩王の等級というのは爵位と同じようなものだと考えていいの？

39 ：

件の番組見ていないんだけど
父親が誰なのか母親にも不明な人の系統が
「王女」と言えるの？

40 ：

日本の藩主にも石高による格付けがあったのと似たようなものなのかね＞＞藩王の等級

41 ：

>>39
たしかに。もしザクセンで王制が続いてたらただのスキャンダルでしかないね
今時は王侯貴族の名前も一種の商売道具みたいなもんだからね
スペイン王の象狩りに同行した愛人も、平民なのに結婚で
「ザイン＝ヴィトゲンシュタイン公女」なる称号をもらった女だったし

42 ：

マリー・アウグステ・フォン・アンハルトも晩年は金を受け取って称号を名乗らせてたからね
アンナ・ニコル事件のフレデリク・プリンツ・フォン・アンハルトももとはマリー・アウグステの
マッサージ師だったのが金を払って養子になりアンハルト公を名乗ってるし

43 ：

赤ん坊の実父が誰とか言う話だっけ？
ああいう下世話な話題に王侯の名前が出てくると情けない気分になるなあ
汚職とか収賄とかで（オランダ、スペインあたりの）王家の人間が出てくる方がまだマシ
まあ、今のアンハルト公もあんまり人品優れたお人って感じではないけど・・・
ウィリアム王子の婚約の時にいらんこと言って英王室の不興を買ったらしいし

44 ：

日本も華族制度が廃止されてなかったら、戦後の財産税で素寒貧になった華族たちが
持参金目当てに成金を養子として認めたりしてたのだろうか
でも当主しか爵位名乗れないから史実通り娘を成金に嫁がせたかも

45 ：

どんな人でも結婚すれば(離婚した後も)名乗れるし、子であれば母の出身に関係なく名乗れる。養子でも非嫡出子でも同じ。称号が姓になったというのはそういう意味だものね。
ドイツ方面の称号は特に、由来を確認するように気をつけよう。

46 ：

>>44成金が華族の令嬢を妻にした例は
戦前から並べると麻生太吉、伊藤伝衛門、小佐野賢治の嫁たちが有名だけどね
関係ないけど、その麻生財閥は麻生太郎が初めて当主で
大学卒業をした人なんだよね。

47 ：

>>46結婚したのは麻生太吉じゃなくて、今の当主の太郎さんの祖父の
先々代の太郎さんだったね。
ごめんなさい

48 ：

麻生家は華族の令嬢を貰うばかりか親王妃まで出してるからなあ

49 ：

これいいかもしれないね
http://tr.im/zw2j
ソースはおいておく

50 ：

>>38
六等級は後になって「数多すぎて序列困る」で導入されたものだから、貴族の爵位に近いとすればマンサブの方かも
でもインド貴族っていってもムガール帝国のマンサブダールの末裔がどのくらい残っているのかはわからないけど

51 ：

華族制下なら麻生家・鳩山家は男爵か子爵ぐらいになってたはず

52 ：

>>45
王侯ではないけど、ナチス・ドイツの外相リッペントロップは
貴族女性と結婚して「フォン」をつけることにしたんだよな、確か。
本人にはこだわりがあったようで
他人には必ず「フォン・リッペントロップ」と言わせたらしい。

53 ：

貴族なのは伯母だよ＞リッベントロップ
伯母に自分を養子にしてもらうよう頼み込んで貴族になり、結果として
上流社会にパイプをつくってワイン商として成功した

54 ：

ナチ系人脈だとほかにルドルフ・フォン・ゼボッテンドルフ男爵ことルドルフ・グラウアーと
スイス貴族リーベンフェルス男爵の末裔を称するアドルフ・ヨーゼフ・ランツがいるな
ゼボッテンドルフは男爵家の一族からもゼボッテンドルフの名前を認められていたらしいが

55 ：

リッベントロップは養子縁組ですね。何親等離れているか定かではありませんが、一族にプロイセンの陸軍中将で1884年に騎士の称号を授けられたカール・フォン・リッベントロップという人がいた、という話が出てきますね。
その娘、あるいは妻でヨアヒムの(大)おば(同族結婚？)のゲルトルートの養子になった、ということになっているようです。

56 ：

養子縁組に際して年金を払うと約束していたそうで、扶養と引き換えだったみたいですね。
でも、後に約束の年金を払わないと裁判を起こされて負けたそうで、ろくでもない養子なのは確かです。

57 ：

>>53
伯母ではなく叔母じゃなかったっけ
カール・バルトホルト・フォン・リッベントロップ（1822年生1893年没）の娘ゲルトルート（1863年生1943年没）
まぁ、彼の父親もヨアヒムの母が死んだ後、二度目の嫁さんをフォン・プリットヴィッツ・ウント・ガフロン家から貰ってるし、
そのあたり曖昧なラインの家だったのだろうな
なればこそ称号への拘泥があったのかもしれんが

58 ：

ポーランドはナチの侵攻前までは、ハプスブルク家を
大事にしていたみたいだね。
かなりの財産をハプスブルク家に返還したようだし。

59 ：

ポーランドはハンガリーと争ってたから「援助するからハンガリーと揉め続けててください」って底意だったんだろう

60 ：

>>38>>50
そうすると、江戸時代に言われだした日本の摂家・清華家・大臣家…みたいな格付けに近いのかな。

61 ：

関係は無い話かもしれないけど
少し前にアメリカの名門セジウィック家の出身の
女優が来日した時も、あまり話題にならなかった
記者会見場に、ますだおかだの岡田が来るんで、多くの取材陣が
来たみたいだけど
岡田の所属事務所の仕切りで、あくまで岡田が主役扱いだった
その女優の父親は瀬島龍三とも交友があった大物みたいなのに
そんなひどい待遇にするなんて驚いた

62 ：

>>60
日本の方は詳しくないけど、藩王位の等級は領地や家歴で後付けした

63 ：

保守

64 ：

退位されるローマ教皇ベネディクト１６世の退位後の敬称が公式に発表された模様。
http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-21589982

65 ：

日訳すると何になるんだ・・・？名誉ローマ教皇・・・？

66 ：

親の複数ある爵位を継ぐ時に「この爵位は継げるけどこれは駄目」みたいなのがあるけど
これはどういう基準で決められるの？

67 ：

>>66
たとえばどんな事例？

68 ：

ところで新しいローマ法王の名前は何になるんだろう
パウロ・ヨハネ3世かな？

69 ：

>>67
セント・ヴィンセント伯爵とジャーヴィス男爵はジョン・ジャーヴィス一代で廃絶になったのに
セント・ヴィンセント子爵は甥のエドワードが襲爵していたりしているような例
このセント・ヴィンセント「伯爵」と「子爵」がそれぞれ別に存在しているのもわからない

70 ：

>>69
英国の爵位は、授爵された初代の直系男系男子だけが継承可能と設定されているのが通常なので、初代に嫡出の男子がいなければ一代で絶えます。
したがって、ジャーヴィス男爵位とセント・ヴィンセント伯爵位は初代のジョン・ジャーヴィスの死の時点で消滅します。

71 ：

じゃあなんでセント・ヴィンセント子爵位は継がれてるんだ？

72 ：

伯爵位は18世紀末叙爵のグレートブリテン貴族で子爵位は19世紀頭の連合王国貴族だから
1801年に連合王国が成立した際、同時に連合王国貴族として子爵位が創設された
元々が初代ジョンの戦功を賞しての叙爵だったから、当人以降は格下げでいーやってな感じだったのかもね

73 ：

で、ジョン・ジャーヴィスが子に恵まれないまま高齢になり、伯爵位＆男爵位が一代で消滅するのが確定的になった時に、直系男系男子がいなければ甥も継承可能という特別な設定を付けたセント・ヴィンセント子爵位を授けています。
要するに一代で名が絶えるのが惜しいということで、一段下げた子爵で名を存続させようとしたわけですね。

74 ：

>>68
パウロ・ヨハネなら3世、
パウロなら7世、
ヨハネなら24世かね

75 ：

>>73
実際の継承規定は、直系男系男子がいない場合、
１．妹の長男とその直系男系男子
２．妹の次男とその直系男系男子
３．妹の長女とその直系男系男子
が継承するというものです。
１の長男は伯父に先立って亡くなり娘しかいなかったので、２の次男が二代子爵となり、現在の子爵家はその子孫です。もし男系男子が絶えたら、３の長女の嫁ぎ先であるカーネギー家(ノーセスク伯爵)に行きます。

76 ：

「初代の直系」が基本設定で、もらったのが自分なら自分の子孫だけ、父なら兄弟の子孫まで、祖父なら従兄弟の子孫まで、と継承者の範囲が違っているので、傍系継承で消滅するのと継承されるのとが分かれることはしばしばあります。
また、古い爵位等で女子女系が継承できるものや、>>75みたいな特別規定を付けたものもあって、継承規定は各爵位ごとに独立なので、運命はいろいろというわけですね。

77 ：

継承規定の違いは専門の人もうっかりすることがあるらしく、英国では女系に継承されてて持っていないはずの爵位で貴族院の召集令状を出しちゃったことがあったそうで。
議会に出席した時点で取消不可、ということで男爵位がもう一つ発生してしまったという笑えない事例。

78 ：

第二次世界大戦後に世襲以外で、貴族になった人って
どこでも成り上がり扱いだからね。
貴族扱いもされない
松下幸之助でさえもマレーシアから貴族称号をもらっていた
のに名乗らなかった

79 ：

日本から新法王選出のコンクラーベに出席出来る枢機卿が一人もいないのは
寂しいねえ。
前回は二人もいたのにね。

80 ：

>>74
そろそろピウスかレオが復活しないかな

81 ：

ゼフィリヌスとかファビアヌスみたいな初期教皇の名前を改めて名乗って欲しい

82 ：

>>69
英国の爵位に領地の類はないので、地名が付いていてもただの名前です。もちろん、同名の称号を名乗る人が複数いたらややこしいので他人に授けたりはしませんが、同一人物なら珍しくありません。
Ａ男爵にＡ子爵とか、Ｂ伯爵にＢ侯爵とか。どうせ名乗りに使うのは最上位の爵位だけですし、普段はＡ卿、Ｂ卿なので。

83 ：

前にイギリスの貴族がＢＰかシェルの日本法人の
社長をやっていた。
名門の貴族夫妻が政治家、大企業が
開くパーティに出たら、箔がつくから歓迎される面もある。
だから、すぐに人脈も出来る
そこにいた、全ての出席者の、公私の情報を調べ上げて
それを王室に報告するのも、貴族の仕事の一つ
田中角栄の側にいた、イギリス貴族もそうだったらしい

84 ：

>80-81
ボルジア家のせいで評判を下げたアレクサンドルとか

85 ：

>>83
貴族ってのは、生まれたときから恵まれてると、つくづく思うわ。

86 ：

人生なんて不公平だな。
まじめに生きてるのがバカバカしくなる。

87 ：

でも貴族は貴族で大変だと思う、体面のために無駄な出費したり出たくもないパーティーに
出て当たり障りのない話を考えたり話した人の名前全部覚えたり

88 ：

エリザベス女王、体調不良で公務取りやめ
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130302-00000014-jij_afp-int

89 ：

>>68
ぺトロ二世だろ

90 ：

中世はたとえばトゥールーズ伯レイモン4世みたいに君主でなくても○世の番号があるけど
近世になるにつれてそういうのが削れたのは中央集権化が進んで独立性が失われたため？

91 ：

>>78
松下って貴族になってたのか。どんな爵位持ってんだ？

92 ：

>>91
Wikiだと「タン・スリ」といって伯爵に相当するらしい
マレーシアの貴族制度がどんなのかはしらないが、今の松下家当主がマレーシアに
いったら「タン・スリ」と呼ばれて相応の待遇を受けるのかしらん

93 ：

>>92
有り難う。
じゃあヨーロッパに行ったら｢カウント・マツシタ｣と名乗れるんだね。
いや、名乗るべきかも。爵位貰っておいて使わないのでは、下さったマレーシアに失礼。

94 ：

１０年毎の輪番制だけど、マレーシア国王の招待を受けたなら
名乗るべきだよね。真面目に。

95 ：

スウェーデンのオトラント公爵みたいに外国から授けられた爵位を堂々と名乗っていいんだから
日本でも「松下伯爵」ぐらいやってもいいよね
独仏みたいに貴族制度撤廃しても爵位名乗ってるところがあるんだから「近衞公爵」「一木男爵」
みたいに旧華族は名乗り続けてもいいと思う

96 ：

まあ成り立ちの違いだよね
日本の爵位って近代になってお上から下されたものにすぎないし

97 ：

>>94
任期は五年です たしか

98 ：

>>91>>92>>93
紀州徳川家と、松下正治社長の実家の平田家に遠慮して
正三位以上と、マレーシア侯爵にはならなかった。
>>95>>96
仙台と宇和島の伊達家は戦後に当主になった人でも、死後は〇〇公
と敬称をつけている。
旧伯爵家、旧侯爵家とは、それほど周りは言わないと思う。

99 ：

http://www.asahi.com/international/update/0304/TKY201303040009.html
英エリザベス女王、胃腸炎で入院　大事とり検査
2013年3月4日9時50分
英国のエリザベス女王（８６）が３日、胃腸炎でロンドン市内の病院に入院した。
英王室によると、大事をとっての検査入院だとしている。
エリザベス女王は１日に胃腸炎を発症。６〜７日に予定していたイタリア訪問など、当面の公務を取りやめた。
同女王が体調を崩すのは珍しく、入院したのは２００３年にひざの手術をして以来１０年ぶり。（ロンドン）

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