■■■トルストイの凄さがさっぱり分からん■■■

1 ：2011/01/03 〜 最終レス ：2013/04/29

当時は凄い大作家扱いだったんだろうけど
今読んでも、古いわ、単純だわ、冗長だわで現代性があるとはとても思えない
トルストイ信者に何が面白いの？って聞いても主観的な的外れの
回答ばかり
ドストエフスキーとかは現代にも通じる部分があるとは思うけどさ
トルストイに関しては賞味期限切れてると思う

2 ：

日本でいえば豊饒の海の三島由紀夫みたいなものでさ
広大な長編をうまくまとめるのって凄いことなんだろうけどさ
いかんせん手法と文体、内容が古臭すぎる
今となってはそんなに凄いとは思えんし、得るものがあまりない

3 ：

上手くまとまってる長編の例として豊饒の海出してきた時点で

4 ：

神より悪魔の方が理解し易いと言ったのは誰だったか

5 ：

トルストイは凄い理解しやすいだろ
別に裏読みとか特殊な解釈は必要ないし
その点はドストエフスキーとかのほうが初心者はとっつきにくい

6 ：

当時は物凄い衝撃的な作家だったってのは分かるんだよ
近代小説であれだけ上手くまとまってる長編小説ってないし
いまとなっては陳腐な思想も当時は最先端の高尚なテーマだったんだろうしな
その思想、テーマのもとに様々な広遠な問題を網羅して見事に構成してる
「調和」という点では到達点だったんだろ、当時の

でも、今となってはねえ・・・
やっぱり古くて単純なんだよ
急速に読まれなくなったのも分かる
近代の遺産としての価値はあると思うし、それなりに興味深い部分も
あるんだろうけど
復活して昔のように大きな影響力をもつことはないだろ
現代でも影響力を多大に残してるドストエフスキーとはある意味対極

7 ：

頭は超絶に良かったんだろうなってのも分かる
そのへんは三島由紀夫とかも同じか？トルストイほどではないにしても
達観してるんだよな
でも確かに古いし、今読んでも昔の人が受けたような感動はもてないのは当然
逆にドストエフスキーとか日本で言えば村上春樹とは頭はよくはない
とくに村上春樹とかは頭はかなり悪いっていうかその面では普通の人
達観とは程遠く人間臭いしかなり俗っぽい
でも現代性では彼らに軍配が上がる
でもドスト、日本でいえば夏目、太宰、村上的なものも今では
行き詰ってる感じだし
未来はどうだろな？

8 ：

まあ村上春樹はアメリカ文学とユング、デリダ的なものから派生した海外文学を
上手くパクッただけの作家だけどさ
カズオイシグロみたいなね

9 ：

トルストイは戦争と平和だけが物凄く素晴らしい
でも戦争と平和の素晴らしさを説明するのは難しい
古臭いし退屈だし読むのが苦痛というのは確かだと思う
最後まで読んで（最後の論説は除く）、なんなのかよく分からない深い感動に満たされた
いきなりエピローグを読んでも別に感動しなかったと思う
我慢してでも通して読むべき
他の作家では決して味わえない特別な読書体験ができる…かも

10 ：

金八先生みたいなもんだから

11 ：

小林秀雄が戦争と平和を読み給えって言ってたんでしょう？

12 ：

ホメロスとかの近代小説版ってイメージ

13 ：

>>9
トル信者ってイメージでしか語れないんだよな
単に長い大河小説読んだ満足感ってだけじゃないのか？

14 ：

バルザックやゾラの方が面白いよ

15 ：

トルストイの凄さは五十歳を過ぎなければ分からない、といわれている。
五十歳を過ぎてから、もう一度読んでみ。

16 ：

>>15
５０すぎのおっさんキタ

17 ：

「世界は密室でできている」舞城王太郎
１４位／２１３作品。日本語小説。
ミステリ文学の傑作。推理小説としては二流だろうけど、
文学としては超一流の人物描写がなされていると思う。
なるほど、これが一時期時代の寵児だった舞城王太郎か。
今までこんな傑作に気づかずにごめん、舞城。
おれも子供の頃、旅に出たかった。
そういう若者のすれちがった願望を上手に描いた傑作。
読んで、読後、落涙したよ。
「不連続殺人事件」とともに、ミステリ文学の双璧をなす傑作である。
この二冊は推理小説好きよりも、文学好きにおすすめする。
というよりも、うわーん。こんな傑作があるなら、誰かもっと早く教えてよ。

18 ：

時代はトルストイより、舞城だぜ。

19 ：

>>11
なんでもいいから、誰か名のある作家の全集を読めっていったんだよｗ
小林は「戦争と平和」はそれほど評価してないよ確か。

20 ：

そうなの？俺が聞いたのは小林秀雄は若者に「何を読めばいいですか？」と尋ねられると「トルストイを読み給え。戦争と平和を読み給え」
「他には何を読めばいいですか？」と訊かれると「他には何も読む必要はない」と答えたという話だけど、その時そういう気分だっただけ？

21 ：

「イヴァン・イリッチの死」を読んでみ。
トルストイの凄さは五十歳を過ぎなければ分からない、といわれている。

22 ：

シェイクスピアを批判しまくってたよな
その批判の内容が『登場人物の心理経過が不自然』とかなんとかで
的外れもいいとこだったよ
シェイクスピアは象徴的な展開やセリフの面白さが主眼なのであって
現実的なリアリティとは別の次元のものなんだが
トルストイには理解できなかったんだろうな
こういうところがトルストイが古い時代の作家である理由なんだろうね
時代感覚の違いが如実に出てるエピソードだよ
ドストエフスキーのこともよく理解できてなかったんじゃないだろうかね？
カトリック批判や、大地信仰とかの分かりやすい部分はシンパシーを
感じてたと思うけどね

23 ：

トルストイの聖書理解もかなりいいかげんなんだよな
復活のネフリュードフが聖書を読んで感銘を受ける部分とか見れば分かる
自分の感情にとって都合のいい部分だけ理解してて、言葉の字面通りにしか
読めてないんだよ
『記述があやふや』『この部分は謎』とか切り捨ててる
一面的な読み方しか出来てない
理解できない部分や、自分にとって都合の悪い部分はすっとばしてる
『こういう読み方も出来るな』ってのがトルストイの思考にはないんだよ
前近代の人間の限界なんだろうかねえ？

24 ：

>>20
その話は知らない。ソースは噂話？　それなら話がどこかで変形している可能性も
あるのでは。　「戦争と平和」については、二〜三回小林は著作で言及してるな。
印象に残った批評は「ナポレオンが凡人であること示すためだけに、あの長大な
作品を書いたのではあるまい。」とかなんとか、そんな風な批評。
あとは小林が二度ほど言及しているのが、「クロイツェル・ソナタ」だね。

25 ：

ソースは2ちゃんねるなんだけど…

26 ：

2ちゃんねら向きの作家じゃないのかも

27 ：

戦争と平和こそ最悪だろ。
「個人の才能などというものは無く、全ては環境によってつくられてるだけ」
↑こんなんいまどき賛同できる奴いるの？

28 ：

ロシアよりの亡命者で、「ロリータ」を書いたナボコフの「ロシア文学講義」
によると、ロシア文学の散文の巨匠の順位は、
�@トルストイ　�Aゴーゴリ　�Bチェーホフ　�Cツルゲーネフとなる。
（プーシキンは別格として同列には比べられない）

29 ：

ドストエフスキースレに書いてあったんだけど…

30 ：

ナボコフたんはアンナカレーニナを採り上げてたようだけど
戦争と平和はどう評価してたんだろ

31 ：

>>27
うーん、それほど悪い意見でもないのでは。
つまり、遺伝より学習を重んじているわけで。
それは民主主義だと思う。

32 ：

>>27
ナボコフが「ロシア文学講義」の中で、繰り返し言っているのは、
小説とは「主張」ではない、ディテイルを味わえということ。
これは勿論ト翁に限ったことではない、あらゆる小説に通用することである。
逆に言えば、ディテイルのなっていない小説は読むに堪えない。
当時の風俗を絵で再現しながら、一字一句を読み解いていくナボコフの講義は
さすがである。
小説をイデオロギーで判断することほど愚かしいことはない。

33 ：

>>32
作家ワナビの意見としては、ディテールを見せたいなら、
短く書けと思うけどね。

34 ：

戦争と平和は一つの時代を書ききったこと、が評価されてるんだろ
ディテールを楽しむなんて相反する意見だな

35 ：

>>29
そうなの、俺はその話し知らないし、2chのスレに書いてあったというだけじゃ
確実な情報とは言いがたいんじゃないかなぁ。　とりあえず真偽判定は留保しておく。

36 ：

ディテールを楽しむってのは、小説においては、同時代の現代小説でないと
難しくない？

37 ：

>>36
「百年の孤独」のディテールは今読んでも面白いよ。

38 ：

>>37
「百年の孤独」か。　非常に評判良くて有名な作品だけど、恥ずかしながら
未読だ。　いつかそのうち読まないと…

39 ：

てかナボコフ自体が古いしな、もう・・・
ドストエフスキーだけが例外的な存在なんだよ

40 ：

ドストエフスキーが今でもこれだけ読まれてるってのは
現代小説がつまらないってこともあるんだろうな・・・
過去の小説も古くて読めないが、現代の小説も
ろくなのがないという

41 ：

小林秀雄とか露骨に近代小説否定うちだしてたからなぁ。一応、文芸評論家なのに。

42 ：

でも大岡昇平との対談の中で「今後小説が書かれる可能性はあると思いますか？」とか訊かれて「無論あるでしょう」とか答えてたよ。

43 ：

そんな質問、近代文芸批評家にむかってわざわざすること自体、なにか挑発的な意図が
感じられるなあ。質問者の挑発には乗らなかったってことじゃないの。
とりあえず、ある講演では「近代小説への興味は八割方なくなった」などといったりしてるね。
「近代小説をこれから書こうなどといっている連中は無限地獄におちるであろう。」という
ウェルズの放言を、「皮肉で正確な眼光」であるなどと形容してみたりね。

44 ：

トルストイのアンナカレーニナは華やかな雰囲気をを楽しむものだと思ってた
日本でいうと谷崎の細雪か？

45 ：

トルストイの凄さは分かりやすいよ
きちっと書いてあるし分量も凄いし

46 ：

戦争と平和は十九世紀リアリズム小説の最高峰である。
もし戦争と平和を読んで、面白いとおもわなければ、何を読んでも面白くないだろう。

47 ：

あれだけ長いんだから
面白いと思えるところは誰だって見つかるだろ

48 ：

ト翁を読んで面白くなければ、ラノベでもミズシマでも何でも読め、
これがこのスレの結論だ。これでこのスレは終了します。

49 ：

＞十九世紀リアリズム小説の最高峰である。
リアリズムがつまらないんだよな。ロマン派だよ、おれは。

50 ：

つまらないところのほうが多すぎるからね

51 ：

アンナカレーニナ
貴族系の誇り高い人たちの愛憎劇であり
日本人の多くの庶民が読んでも、感情移入出来ないので
内容の良さが理解出来ないと思います。
大衆の感覚が嫌いな人には向くのではないでしょうか？

52 ：

>>51
そういう問題じゃない
時代感覚とか、文章の古さとか、内容の単純さ、テンポの遅さとかだろ
トルストイの時代には新鮮で目新しかった内容も、今ではベタで古臭くて
単調になってるんだよ
感性の鈍い人間は分からないだろうけどな
普通は、そういう古さや単調さや使い古されたベタな内容やらを感性が拒絶するんだよ
もちろん古典としての意義は否定しないし、そういうのが好きなマニアもいるだろうし
いまでも参考になる部分もそりゃあるだろう
でも全体として古くなってるのは当たり前だし、つまらなくなってるのは当然だ
頭の悪いヤツはそう感じないんだろうがね

53 ：

韓流ドラマとか、昼ドラとかああいう
古臭くてベタなのを楽しめる感性の古い人達なら
いまでもトルストイを昔の人のように楽しめるんだろ

54 ：

>>52
それを言ったら古典文学を読む意味がなくないか？

55 ：

>>51
そうかなぁ？
俺なんか貧乏人だけど、アンナの兄貴のスティーワとか
好きなキャラだし、キティーみたいな妹キャラは応援
したくなってくるね。レーヴィンは尊敬できるヤツだけど、
二人の兄貴がそれぞれまたすごいんだな。アンナのだんなの
アレクサーンドロビッチが苦しみまくるのも読み応えあると思うよ。

56 ：

te

57 ：

アンナも戦争と平和も良い内容だと思うけど、登場人物の多さには読んで疲れる。
もうちょっと整理するだけでも、相当読みやすくなると思う。
日本人からすれば、ロシア系の名前が覚えづらいというのもあるのだろうけど。

58 ：

同じく良さがわからなかった
著者の立場が明確すぎて押しつけがましく感じるんだよねえ…

59 ：

Vガンダムと絡めて話がしたいんですがここでよろしいですかね

60 ：

よろしいですよ。

61 ：

実際、戦争と平和を読んだあとに
ガンダムを見ると
まるで見方が変わるよね

62 ：

いつだったかトルストイがギロチン見物に言って
人をRための機械がある種様式美を持って受け入れられている事に強い嫌悪感を示すじゃないですか
Vガンダムに出てくるファラグリフォンって人は丁度SBR（ジョジョ７部）で死刑執行人の家系としてツェペリ家があるように
ギロチンの家系として生を受けた女性なんですね。
そもそもがVガンダムってのは一応１３歳だかの少年ウッソを主人公としているロボットアニメなのだけど、
子供向けアニメによくあるような主人公の成長ロマンを描くような作品とは一風変わっていて
むしろ主人公ウッソは語り部として、狂言回しのような性格を持って作品を泳いでいく存在なんです。
成長というベクトルで言うと彼を取り巻く女性たち、特にカテジナやマーベット、男性ではオデロやクロノクルなんか辺りの成長の方がよほど大きい。
未だに僕は”復活”の最終章に於いて、カチューシャがネフリュードフを愛していたが故にシモンソンにくっついていったかというところに
気持ち悪いぐらいの違和感があるのです。
おそらくそれはトルストイも同様で、カチューシャの口から「ネフリュードフを愛するが故に」という意味合いの言葉は聞かれないし
また、トルストイ自身の考えもそこにはなく、その心情というものはあくまで”ネフリュードフの思うところ”としてネフリュードフに語らせるのです。
彼自身は女の情動というものに思いがまだ至らず、「自身を愛するが故か、愛しないが故か」という二元論に落とし込めてその枠内で情動を整理しようとしますが
カチューシャの心情として、犠牲とも愛情とも付かない言葉に成り得ないような女性としての情動がある風に自分には感じられます。（念のため言っときますが性愛じゃないですよ）
Vガンダム作中のファラ・グリフォンという女性は前述のようにギロチンの家系として生を受けたわけですが、彼女自身それを自身に背負わされた運命と認識はしながらも
やはりどこかで人間らしい生、妻となり母となり子を産み育て死んでいく人間らしい生を求めていたように思います。
その優しさはギロチンの家系であることを隠すために鞭を持つ厳しい女性として振舞うことで、さながら大衆からの畏怖の原因をギロチンとは違う鞭によるものだ、と偽ろうとしていくところに見て取れます。

63 ：

彼女は自分に傅くメッチェを愛していたのか？
ここにカチューシャのネフリュードフに対する心情と同じものを自分は感じるのです。
カチューシャにとってネフリュードフがまるで絵本の中に出て来る理想の王子様であったように、ファラにとってもメッチェはそれで、
純潔を換金されたカチューシャの失望に比して、ファラに対するメッチェの思慕というものはあくまで女主人に傅く下僕のそれでしか無かったのです。
それは生理的嫌悪感を示す人生のトラウマたるギロチンを設置する際のメッチェの手抜かりない所作に「あらかじめ予見していた失望」を現実として認識する時にでる表情がそれを物語っています。
メッチェはあくまで下僕として忠実に主人を守るための人身御供としてファラを生かすのですが、その犠牲を一身に受けたファラはいよいよ破滅への道を辿ります。
３日間の宇宙漂流の際、それまでの考えをまとめ、妻としての生、女としての充実を求めてより一層タシロに献身し、シャクティに背負わされた宿命をある種の皮肉を以て笑い、
メッチェと自身との関係をウッソとシャクティになぞらえて、その結びつきに嫉妬にも似た感情を覚え、ウッソに対して「メッチェのところに行ってもらいたいのだ」と自身を正当化して欲しいのだと心情を吐露します。
その後のウッソの台詞を換言すれば明らかです。
「僕はあなたを好きにはなりませんよ！」
メッチェはファラを愛してはいなかった。二度目の失恋がここです。タシロは含めません。メッチェの代わりの人もタシロと同一項です。
その後ファラはマーベットの妊娠に気を取られ、この作品中もっとも悲劇的なウッソの台詞を聞いて死ぬのです。
僕はファラのメッチェに対する心情というものは愛とは別個のモノだと思います。理性的であるが故の、人間的であるが故の、エゴ全てを呑み込む事が出来る故の。
一応カチューシャ’としておきますが、彼女のネフリュードフに対する心情って本当に愛なんでしょうか。
僕にはいまもって言葉でそれを描く事が出来ないのです。
それでは。

64 ：

おお！俺はガンダム知らないんですが、いい感じに狂ってて最高だと思います。

65 ：

戦争と平和を読んでいるのだが、なんだこの人物の多さは。
こいつ誰だっけ？こいつ誰だっけ？こいつ誰だっけ？

66 ：

いっぱいいるけどみーんな私だよ。

67 ：

あげ

68 ：

>>1
古くないと思う
１９世紀が小説の頂点だから
今の小説は単に衰退した最後の足掻きであって
進歩したわけではない

69 ：

そうだよね
千年、二千年で人がかわるわけがない、古典読めばすぐにわかる
化石燃料大量に使えるようになっただけ、昔は薪なんだから
賢くも愚かにもなったとは思わない、人の心が揺れ動く様子に
古いも新しいもあるわけないじゃん、ああ人間って・・・それだけ

70 ：

トルストイは独断的ってね。　その独断性がおもしろいんだろう。
「芸術とは何か」とか、あきれるほど独断的な論だな。

71 ：

聖人みたいなイメージがある割には狂気じみたことも平気で言ってのけるところは中々面白い
ドストエフスキーが逆にダークなイメージな割には結構常識はちゃんと弁えているのとは好対照

72 ：

>>68
いや古いよ
古さを感じないならお前の人生経験が少なすぎるだけ
古典としての価値は認めるがね

73 ：

>お前の人生経験が少なすぎるだけ
72君に座布団一枚ｗ

74 ：

人生経験？読書経験ならわかるけどｗ

75 ：

>>俺も69に賛成だなあ
古いって人はどこら辺がどう古いのかを具体的に言ってほしいわ

76 ：

20世紀、21世紀にはもはやトルストイのような大小説は有り得ないという意味では
「古い」という形容も当たってはいるだろうね

77 ：

アンナ･カレーニアを読む場合、どこの社のがいいですか？

78 ：

>>76
なるほど
それなら納得出来る

79 ：

>>77
やっぱり岩波の中村訳が一番いいと思うが、読みやすさなら光文社だな

80 ：

>>79
ありがとうございました。

81 ：

岩波にしとけ

82 ：

>>72
進歩主義的芸術観が古いね
シェイクスピアは古いの？
ギリシャ悲劇は野田秀樹より古いから劣ってるの？

83 ：

悲劇と秀樹で韻踏みたかっただけちゃうんかと

84 ：

>>72
古くない
１００年後もトルストイは読まれるが
今の小説は古臭くて全部消えている

85 ：

ここ最近の小説は属性を描きはするけど人間描写は薄い薄い。
読んでても着せ替え人形遊びに付き合わされてる事が嫌でも意識させられるから辟易する

86 ：

>>82
その考えが古い
古典としての価値はあるが、現代感覚からすれば
ベタすぎるし、話が単純すぎるし、古いと感じるのは当然
それを感じないヤツはちょっと鈍いんだろうな
人間の感性は時代とともに変化していくんだよ
その変化に気づいてないのがお前らだな
古いと認識したうえで、古典的価値を探ろうとするのはアリだが
まったく「古い」と思わないのはちょっとねえ・・・

87 ：

だからどこが古いのか1つでも具体的に挙げてみろよ
古い古い言ってんのオマエ１人だけじゃん

88 ：

天才に古いも新しいも無いと思う

89 ：

>>86
話にならない、モコ以下は珍しい
コロコロコミック読んだ方がいいよ

90 ：

トルストイの晩年は最近映画化された。
終着駅ートルストイ最後の旅ー
DVD有り
http://www.saigo-tabi.jp/
下高井戸シネマで上映中
http://www.shimotakaidocinema.com/

91 ：

そりゃ19世紀の話だから現代と「違う」ところがあるのは当たり前。
86は古いというが、それでトルストイの小説はダメだというのかな。
単純だというが、そりゃ奇想天外ではないかもしれんが、小説として
十分面白く感じ、わくわくしながら自分は読んだものだ。
ふだんどんなものを読んでいるのかしらんが、まずきちんと読んで
みることをすすめるよ。

92 ：

ジョージ・オーウェルはトルストイとシェークスピアを比較してたね。
もちろんオーウェルはシェークスピアのほうに軍配をあげるんだけど。
比較の対象がシェークスピアというのは、非常に高い評価であるね。

93 ：

正宗白鳥もトルストイとシェークスピア比較してたね。　それでこっちは
トルストイに軍配をあげてる。　これも身びいきというものの一例か。

94 ：

作品の価値というのは絶対ではない
それならすべての作家が皆同じようなものを作ることになる
大江もいれば春樹もいるってこった

95 ：

>>87
描写、内容、演出すべて古いよ
バカには古さが感じないんだろうな
あの時代にこれを書いた点では凄いと思うけどね
現代で急速に読まれなくなってるのはなぜか？
ドストエフスキーは今でも読まれてるのに

96 ：

ああ、なるほど。ハルキストにはトルストイがわからないということか。

97 ：

>>95
一つでいいから具体的に

98 ：

>>95
誰か一人でも読む人があればそれでいいじゃん。
エジプト民衆へのイスラエル、アメリカの分断、自己崩壊工作が失敗すれば
日本の平和ボケも終わるかもね。世界史の教科書を見れば戦争こそ人の
歴史と誰でも解る。数千年程度で人の構造は変わらないのだから新旧などない。
描写、内容、演出の古い新しいが選択の基準にならないよ。
ちなみに一致作品に特に拘ってはいない。

99 ：

ドストエフスキーのほうが現在では高く評価されてるってのは、やはりバフチンの
影響がでかいんかなあ。　ドストエフスキーの小説はポリフォニックで、トルストイの
それはモノローグだっていう評価。
しかしまあ、小説形式というのは、いかにポリフォニックに擬態しても、本質的には
モノローグであるという風にも考えられないことはないな。こういう掲示板で多数の
人間がやりとりする形式が真のポリフォニーで、小説というのは擬似ポリフォニーで
あるとｗ　そう考えれば、ポリフォニーとモノローグの差異を基礎づけるのは、単なる
錯覚であるという話になりそうだ。

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