北方水滸伝・楊令伝・岳飛伝を語ろう第五十章

1 ：2012/09/17 〜 最終レス ：2013/05/09

北方謙三水滸伝シリーズを語るスレッドです。
ネタバレは、小説すばる最新号を解禁日とし当スレッドは何の制約もありません。

2 ：

白勝病死。
鳥里吾戦死。
孟康フラグ。
呉用寝たきり。
韓世忠出番なし。
DASH村開拓順調

3 ：

これで何の文句も言われる筋合いはないな
俺が建てようかと思ってた
>>1乙

4 ：

うむ
意図した通りキチガイが自分で自分の隔離スレ立ててくれたから
このスレは平和になるだろう
>>1乙だな

5 ：

ここだけは北方水滸伝シリーズに真っ正面から向き合うスレにしましょう。
戦死した鳥里吾ってウィキペディアにも名前が無いんですね。

6 ：

神箭の章だからか花飛麟ageが凄いな
センセーもっと生前に活躍させてやってくれよ・・・

7 ：

前スレ
北方水滸伝・楊令伝・岳飛伝を語ろう第四十九章
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/books/1336393508/
文庫専用スレ
北方大水滸伝を語ろう　文庫読者専用スレ　第一章
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/books/1347470936/
文庫は需要なくて落ちそうだけど、一応

8 ：

>>6
なら死なせるな、と思いました。
今の総帥と対等に話せる将軍になれたのに。
又は、林冲のポジションに収まったかも。
今の梁山泊軍はイマイチ頼りない。

9 ：

>>7乙です。

10 ：

なんだ。韓世忠と梁紅玉って、くっつくのは既定路線なのか。
王清ｶﾜｲｿﾞｽ(´；ω；｀)

11 ：

こっちか

12 ：

流され行く日々は、成（すで）にあん曖（表示できず）の彼方、
我、最早消えゆく幢幢（とうとう）たる灯火。
泉攘にて見えん、嗟乎、友たる兄たちよ、
今は何くを歩むか豹子頭林冲、神医安道全。

白勝の最期があれだけってのは悲しいなあ。

13 ：

>>1殿はすごい

14 ：

戦でもないのに勝手にあっさり死んじゃう傾向があるね、楊令伝後半くらいから
しかもほとんど触れられることがない

15 ：

年齢的に、あるいはこの後の展開的に死なせておかなければならないんだけど、
いい死なせ方ってのは水滸伝でやりつくしちゃったんで仕方無しに有耶無耶で殺してる感じだね。
人物が勝手に動いて勝手に死んでいく感覚がもうないんだろう。

16 ：

>>14-15
水滸伝には病死でもフラグがあったり、顔色が悪くなったり痩せたりと、だんだんと弱る描写があったが今はない様に感じます。
白勝なんて、いつの間に惚けてたの？って感じですね。

17 ：

しかしこれで水滸伝一巻からの皆勤賞は呉用、史進、燕青の三人のみになったか。
一応、孫二娘と曹正もそれ以前からの同志ではあるけど

18 ：

>>12
乙です。
白勝は残念な限りです。

19 ：

いまだに14巻で張横と童猛がタイミングよく一緒に海に流されながら死んだときの衝撃は覚えてるな・・・
このスレには来てなかったけど、あれ読んだ直後はさすがに
文句かなにかをどっかで言いたいような気分になった

20 ：

※重複スレッドですよ。掲示板ルール違反です。

21 ：

>>19同意。洪水で死ぬのは、3.11を経験したので納得出来たのだが、あれは流石に作者の感覚を疑った。

22 ：

>>21
だよなぁ
過去スレではどうだったんだろう

23 ：

たしかあの時点では「楊令殿すごい」に読者はうんざりしてたのでどんだけ古参が間抜けな死に方しても呆れるだけだったような

24 ：

とにかく、楊令伝が酷すぎた。
そういや、岳飛伝になって、毎回楊令の名前が出てる気がする。呪縛かな

25 ：

50巻の大水滸伝が出来たあとで、それ以後の読者から
水滸伝は大傑作
楊令伝は方臘まで
岳飛伝は読む価値なし
とでも言われちゃうのかね
岳飛伝もなにか光るものがあってほしい…

26 ：

>>25
韓世忠が好きなので、「韓世忠伝」として読んでます。
最近味が出てきたし、史実じゃ名将ですし。
あとは秦容南方冒険譚（DASH村開拓物語）ですか。
最近、作者はこうした開拓もの好きですし

27 ：

すでに同名の既存スレあり。
さっさと消しちゃって。

28 ：

消されるべきだとしたら、常軌を逸したルールを一人で勝手に設定したむこうだろうな
あ、そもそも来ないでくれる？

29 ：

呉用や韓世忠はわりと話題になるけど
肝心の岳飛への興味がみんなあまりないよね

30 ：

岳飛の魅力がさっぱり判らない。掴み所がないというか。

31 ：

すでに「岳飛殿すごい」→「いやいや楊令殿に比べたらまだまだっすよ」のうざいループになりつつあるからなぁｗ

32 ：

そういえば、個人的に楊令伝での白眉は方臘+趙仁パートだったと思ってるけど
あれが（呉用が読者の要望で延命したことによる）ほぼ偶然の産物だったことを知ったとき
ちょっとぎょっとしたな
これから先、なにか用意してるか、偶然でもいいから山場があるといいんだけど

33 ：

楊令伝を読み返してるんだが子牛山入り前の花飛麟は良いキャラしてるよなぁ

34 ：

>>31
結局、こんなタイプの主人公しか書けないのかな、と思ってしまいます。
>>32
史実をどう料理するかですね。
>>33
死なすには惜しかった。

35 ：

キャラが立ってる花飛麟を殺して呼延凌を残したのはなんでだろう
あとせめて討たせるなら岳飛にやらせろよ

36 ：

いや、いつもはそこまで極端じゃない
楊令ほど武芸、軍略、指揮、経済的能力の頂点を一人で独占して書かれたことはたぶんない
だから従来の読者にも多少なり違和感があるんだと思う

37 ：

>>36
もし、楊令が北方三國志の呂布みたいだったら人気でたかも。
張平を陳宮みたいにして

38 ：

もっと楊令が孤独でもよかった

39 ：

ＢＤシリーズだと他の人物が立っていたせいで輝いてた川中も約束の街シリーズにぶち込まれてからは「川中さんすごい」をされて錆付いてきたからな。
大水滸伝も楊令が悪いっていうより、楊令伝になってから他が一気に無能になりすぎた。

40 ：

よく言われてるが、やっぱ交易構想くらいは覚醒呉用がやるべきだったんだよ
逆に呉用に「自分は思いつきもしなかった、楊令殿はすごい」とか思わせたりする部分が
一部の読者をすこし冷めさせたところがありそう

41 ：

今、林冲ポジションのキャラいないよねー

42 ：

呼延凌と花飛麟は軍にいるべきだったな〜。
どう考えても梁山泊軍の陣容が中途半端。

43 ：

やっぱ岳飛の片腕をとばしたのは、いかがなものかと思ったは。
いかにゴッドハンドであっても、手綱を握りながら、もう一方の手で剣を振り上げながら
突撃していくのには、なにか違和感を感じるな。
ところで「クック・ラム」の当て字がどうして「曲覧」になるんだ？？？

44 ：

関係ないが、福岡には「クック・チャム」という惣菜屋がある。

45 ：

「クック・ラム」→「きょくらん」
なら分かるんだけど明らかに「きょくらん」って日本語の読みだよねぇ。

46 ：

>>35、>>42
やはり一丈青を退場させた時点で死亡フラグがたったのかな？
御大は今後、史実と照らし合わせながら岳飛伝を進行させそうなので、相対的に
地味な呼延凌を残したのでは・・・
秦容を南にやったのは、今後メコン川からその上流までを重視するからであろう
が、「水の滸のものがたり」ってことに気を取られすぎて中途半端な内容になら
ないか、ちょっと心配でもあるな。

47 ：

アクダだって「阿骨打」だし、近くてもいいんじゃない？
それとももっと中国語の発音に基づいた本格的な疑問かな

48 ：

>>46
なるほど。南に行ってなにするんかなって思ってた。
最後はガンジス川かな(笑)
呼延凌は総帥として申し分ない。ただ華やかさがないし、それを補うキャラがいない。
史進は老いぼれたし

49 ：

ウジュなんて読み方サッパリだ。
鳥里吾は「うりご」でいいの？

50 ：

>>46
まぁ、たしかにな
大水滸伝は梁山泊の物語であってほしい、というのがおそらくだいたいの読者の感覚で、
しかし違うところに向かうことも規定路線みたいだ
たとえば「杖下に死す」→「独り群せず」は続編で作風がガラッと変わったけど
個人的には好きだった
要は、岳飛伝がどう変化してくるかっていうところだろうね

51 ：

ただまぁここで曲覧の名前がおかしいと騒ぎ立てると山田さん経由で北方先生の耳に入って単行本でまた名前が変わる、なんてことになりかねない。
ただでさえ名前とキャラが一致しない人物が多いのでこれ以上面倒なことしないでくれ

52 ：

>>48
水滸伝は「水の滸（ほとり）の物語」
メコン河は中国雲南省を通るので、御大は最期に執筆すると言っていました。
すばる10月号に史進の最期のヒントを見たかもしれない。

53 ：

正直、花飛麟も呼延凌もオリキャラだから、どっちが軍のトップでも違和感あるんだよね・・・
妄想でしかないけど、生き残ってた組の中の格で相応しかったのは公孫勝くらい
あるいはなんとかして岳飛をその位置に持ってこれなかったものかな
いや荒唐無稽だけどｗ

54 ：

もし生き残ったとして、楊春なんて総帥にどうだろう。後半の覚醒を鑑みて。
あとの将軍格は歳がいってそうだし。
個人的には、黄信を推したいが(笑)

55 ：

蕭珪材が生きていたらなあ

56 ：

>>52
史進は木陰で座って死にそうだなぁ。安らかに

57 ：

>>51
少し話がそれるが、「山田さんからの手紙」で文庫本を出版してもらったら俺は買うぞ。

58 ：

呉用まで死んだら、梁山泊の存在感がスッカラカンになるって感覚が北方先生にはあるかなぁ
今月マジ不安だったわ
いやそれも予定のうちかもしれんが…

59 ：

こっちを本スレ認定するのもナニだなw

60 ：

向こうは過疎スレになるだろうしどっちが本スレとかどうでもいいわ

61 ：

向こうは自治スレになるなw

62 ：

あれは基地外が一人で盛り上がってる風を装うスレだから
ちょっと仕事でヘマしたときとかに見て
「あ、こういうやつでも生きてるんだ、俺なんてまだまだ大丈夫だな」
と思いながらそっと閉じる程度の用途でいいよ

63 ：

よそ様の話はせず、こちらは整然と物語の話をしましょう。
>>58
北方の狙いはそこにありそう

64 ：

楊令伝は流し読みしていたけど、蕭珪材が梁山泊側に来る可能性あったっけ？

65 ：

今月はいつもの戦争とダッシュ村だからあまり語ることがないよなw

66 ：

楊令軍の半数が蕭珪材軍になる、、というフラグはあった
あれがどう消化されたかは覚えてない

67 ：

忍法帳が忍法失敗して本スレで恥丸出しで暴れてた。
ここの者が不干渉にしましょうとか書いているのに何なのかね？
荒らすのはやめてくれ。
以上

68 ：

恥丸出しってこいつのことか？
ヒデ〜なw
63 名前: 無名草子さん Mail: 投稿日: 2012/09/18(火) 07:46:47.65
>>60
月曜日の朝だ、働きな
書いて なのか 欠いて か分からんw
ここに回答は無用にて、勉強してくれ

69 ：

なんでキチガイついこっち来てしまうん？

70 ：

触らなきゃ来ないよ

71 ：

>>66
幻王軍が1万になった時に阿骨打の直属が加わった。だから1万の内の4千は元々金軍
だった訳で、金軍で一番まともだったのが蕭珪材軍だから、蕭珪材に託した。
蕭珪材は燕国が潰れた時点で燃え尽きていたから梁山泊側に来る可能性はなかった。

72 ：

蕭珪材が梁山泊ってのは違和感があるなぁ。
やはり岳飛か韓世（ry

73 ：

岳は英雄として描かれているから良いが、韓は只の変態だから一緒にして欲しくない

74 ：

韓は最近そこまで変態でもなかろう
真面目にやれと言われて一皮剥けたと思う

75 ：

韓世忠は史実じゃ岳飛と並ぶ名将。
やっと軌道修正が入った感じかな

76 ：

そいつらと並ぶ名将だった呉ｶｲと呉ﾘﾝはパッとせんなあ
岳飛軍に戻さず史実どおり四川の守護神やらせたままの方がよかった

77 ：

>>71
別に、なければなくていいような設定だと思うんだよな
なんでわざわざそう複雑なことにしていたか当初は意図があった気がするけど
個人的にはよくわからなかった

78 ：

史実じゃ韓世忠は張俊より格下。
劉張韓が組んで岳飛の独走を抑えていた。
単に帝室が警戒していた軍閥として併記しているだけ。
併記するだけで岳飛に対して失礼だ。
関羽と岳飛とどっちが上と聞かれりゃ、岳飛と答えるのが北方先生のスタンスでもあるし。

79 ：

>>77
俺はてっきり楊令殿と蕭珪材のガチンコ騎馬バトルやるのかと思ってたわｗ

80 ：

>>78
最後の一行は聞いたことなかったけど、どういうこと？

81 ：

>>79
岳飛とガチンコタイマンしましたね！

82 ：

>>79
時空を超えた因縁の吹毛剣と護国ノ剣の対決は見てみたかったな。
>>80
中国では岳飛はそれだけの英雄だということでしょ。

83 ：

すばる岳飛伝のはじめに登場する四行詩、山田さんが作ったものなんだな。
水滸伝はすばるで読んでいなかったので、替天行道の漢詩の項目は気にせずにナニゲに
読み飛ばしていたが、今一度「カンシ」のエピソードを読んでみると、なかなか面白い
ものである。
吹毛剣の「人物辞典」も編集部の作成らしいし、吹毛剣の半分近くに山田さんが関係し
ているということか。
「吹毛剣」は山田さんの本である。

84 ：

>>82
いや、北方先生のスタンスというくだりね
どこかで理由も含めて言ってたのかなって

85 ：

あれほど影が薄い関羽は珍しかったな

86 ：

>>83
あの漢詩、途中からI青年に担当かわってなかったっけ。

87 ：

漢詩といえば
瓊英瓊英、一陣の涼風の如くに四海を越えし女神よ。汝の愛を別して、我に誇るもの はなし。
を読んだ時は泣きそうになった

88 ：

正確にはこれか。
我が飛礫、汝の心に届くこと須臾ならず、
されど我が胸、瞬に汝の緑眸に貫かれて在り。
瓊英瓊英　一陣の涼風の如くに四海を越えし女神よ。
汝の愛を別して、我に誇るものはなし。

89 ：

女神
にちょっと違和感あるな

90 ：

女神なんて言葉当時は日本にも中国にも無かっただろうしな

91 ：

まぁ、女だけでもよかったが、愛情がひしひしと伝わるね。

92 ：

そういえば、岳飛は死後に岳鄂王になるけど、北方水滸伝では生前に王にならんかな？

93 ：

そもそも大水滸伝５０巻が岳飛が死んで終わるのはなんかな・・
ま、想像してもわかりっこないけど

94 ：

>>93
北方は最後（死）まで書かなかったり、IFエンドにしたりとあるからな

95 ：

童貫は変えてきたけど、岳飛も変えるかどうかは難しい
知名度も死因も超有名といっていいし
ただ土方歳三は替え玉エンドだったなぁ

96 ：

>>95
「黒龍の柩」は、あれはあれで良かったと思いますね。
岳飛は曖昧な終わり方をさせるのか、相楽総三みたいな描き方をするのか……
どちらにせよ、50巻の大水滸を締めくくりだから重要。

97 ：

岳飛伝は水滸伝最終章。
御大は題名は岳飛伝でも何でもよかった、といっている。
あんがい、岳飛よりも秦容あたりが主要になってくるかもしれない。

98 ：

>>88,>>89
後半２行は李俊の思いかもしれないな・・・

99 ：

>>97
三国志の馬超オチがどうもしっくりこなかった人間としては
岳飛が斬首されて秦容がどこかで達観するような終わりかたはちょっとね・・・

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