古文漢文板の質問スレ2

1 ：2012/04/07 〜 最終レス ：2013/04/28

　　　　　　　　　　　
　 .／￣￣￣＼　　　
　 |.. 　 　　　　　|　　　いろんな人が答えてくれるよ
　 |::::　●）　●）|　　　
　ｍ9:::::.....∀....ノつ　　　でも100％信用しちゃだめだよー
　　（⌒）　　 ノ　　　
　ｷｭﾑ　（＿ノ　彡　　前スレhttp://awabi.2ch.net/kobun/kako/1295/12951/1295165384.html
　　　　　　　　　　　　　

2 ：

二度とスレ立てんなカス

3 ：

お邪魔します。古文で質問があります。
うろ覚えエピソードがあるのですが、出典を教えていだだけませんか？
男が、出仕先でお掃除をしつつ、故郷の風物を懐かしむ歌を歌っていたら
聴いた姫が、それを見たいから、そこへ自分を連れていけと命じ、
男は姫を背負って東国へ下り、姫はそのまま、そこで暮らしたというお話です。
お恥ずかしい限りですが、どうかよろしくお願いいたします。

4 ：

ああ わかりました 更級日記ですね？
自問自答になってしまいましたがすみません。どうもお邪魔しました。

5 ：

お邪魔します。漢文訓読で質問なのですが、
先日、ゼミで「〜の言を用ふと為すなり」と読んだら、
他の学生から「〜言を用ふると為すなり」と訂正されました。
「と為す」の時は連体形（用ふる）ではなく
終止形（用ふ）ではないかと思うのですが如何でしょうか。
どうかよろしくお願いいたします。

6 ：

それは用いるの活用形の問題だ。
用いるは語源的には持つ＋ゐる（＝率いる）からできていて、
上一段だが、用いるという意味が元の持つ＋ゐるから離れているために、
古くから「もちひる」と書かれた。そこからさらに上二段だと思われて、もちふというのも出た。
おそらく相手は「もちひる」をまちがえて「もちふる」にしたのだろう。

7 ：

>>6
ありがとうございます。活用の意味はよくわかりました。
となると、漢文訓読では「〜を用ひ（ゐ）ると為す」でよろしいのでしょうか。

8 ：

児ののそら寝の
「いざ、かいもちひせむ」と言いけるを、この児の
、心よせに聞きけり。
の"ける"はなぜ連体形なんでしょうか？

9 ：

自己解決しました…
すみません

10 ：

源氏物語を原文で読みたいのですが、アマゾンや紀伊國屋で今でも買える本を推薦してください。
注釈は現代語訳はなくても構いません。

11 ：

岩波文庫…原文＋傍注(語釈はなし)
角川文庫…原文＋現代語訳＋脚注
新潮古典集成…原文＋頭注＋傍注
小学館日本古典文学全集…原文＋頭注＋現代語訳
岩波新日本古典文学大系…原文＋脚注
予算と相談して好きなの選んでね

12 ：

>>11
ありがとうございます。
上から順に見てみます。

13 ：

>>11
岩波の全巻セットがあったので注文しました。

14 ：

伝統芸能板でも質問したことなのですが、スルーされてしまったようなので
こちらでも質問させてもらいます。
私、お能を見たこともなければましてや舞ったことなどない者ですが、
「風姿花伝」を読んでみたのです。面白くてのめりこんだのですが、
最後まで読んでびっくりしました。一子相伝、他見を禁ず、みたいなことが
書いてあるじゃないですか！
あの書を私のような門外漢が読むことや、あるいはそれ以前に出版・
流通されているということ、また研究対象とされていることは、作者の心を
踏みにじることだと思ったのですが。
世阿弥の後世に伝えたい熱い思いをあの本から感じただけに、彼の意志を
無視するというのはどうなのか、と憤りがわいてきました。
出版社に「読んではいけない本なら、最初にそう言ってくださいよ！
そんなにしてまで商売したいんですか」と問い詰めたいです。
あの書が世間に流布している現状を、能の宗家の方や業界のみなさんは
一体どう思っていらっしゃるのでしょうか？
よろしくお願いします。

15 ：

http://udlv.ff.cuni.cz/cz/japan/pictures/ObrIse%20(Small).jpg
これ、なんて書いてありますか？
伊勢物語？

16 ：

「もののあはれ」と西洋の「ペーソス」の違いってなんでしょうか？

17 ：

正史三国志は本屋で売ってますか？
あれば絶対買う

18 ：

>>17
ちくま学芸文庫から全巻出ている。
ただし日本語版(珍訳あり)。

19 ：

あの〜古文の読解なんですけど、現代文なら主語が変わるところが
わかるのですが、古文ではどこで主語が変わるのか？がよくわかりません。
助詞や敬語で判断するといってもなかなかできません。ポイントを教えて
下さい。

20 ：

金瓶梅の原文を読みたいのですが、どこで読めますか

21 ：

>20
ttp://ctext.org/jinpingmei/zh

22 ：

西門慶熱... :　詩曰：
　　　　　　　　豪華去後行人絕，簫箏不響歌喉咽。雄劍無威光彩沉，寶琴零落金星滅。
　　　　　　　　玉階寂寞墜秋露，月照當時歌舞處。當時歌舞人不回，化為今日西陵灰。
こんなふうになっているのですが、見方がわかりません
西門慶熱が章で、詩曰：以下が本文ですか？

23 ：

>>22そう
：以降の文をつなげていけば本文になる

24 ：

>>23
ありがとうがざいました

25 ：

質問させてください。
この板で合っているかどうか疑問だが…。
昔の中国で白居易という優秀な人がいて、
科挙に合格した時の話なのですが、
優秀なので本当なら１番でトップ合格するはずだったのが、
採点する人があまりにも素晴らしい解答なので、
「こいつカンニングとかズルしたんじゃねーの？」と疑って、
１番で合格した奴が不正者だとまずいから、仕方なく３番で
合格させたと聞きました。（予備校の先生から）
これって本当ですか？
wiki見てもソースがないのですが。

26 ：

>>25
白居易が首席（状元）ではない事まではわかったけど

27 ：

質問です。
役者の解釈以外にも伝統的な儒学者たちの解釈や朱子の解釈などが
書かれている四書それぞれの全訳書は何かないでしょうか？

28 ：

訂正
役者×
訳者○

29 ：

係り結びの法則なんですけど、係り結びのところの一文は
英語でいう強調構文と考えてよいのでしょうか？高１です・・・

30 ：

係助詞がついている部分が文の意味の上で強調される。

31 ：

>>27 質問です。
役者の解釈以外にも伝統的な儒学者たちの解釈や朱子の解釈などが
そんなの売れない。
筑摩で
「大学　中庸　孟子」
http://www.chikumashobo.co.jp/product/9784480203182/
あと、朝日出版社で「大学・中庸」がある。
自分で、十三経・朱子集注を読解できないと、
孫引きのままだよ。

32 ：

>>25 １番で合格した奴が不正者だとまずいから、仕方なく３番で
合格させたと聞きました。（予備校の先生から）
これって本当ですか？
百度で調べると、
将一份卷宗递给他：“这是本次的状元，榜眼和探花。你自己看吧。”

とある。
もともとまでは、調べる時間がないけど、
先生が、余興として喋ったのかな。
それとも、身近さを感じさせるため、
予め、予備校の指導要領なものに載っていたのかな。

33 ：

趣味で近世の大工関係の本を読むことにしました。
読み方をチェックして下さい。お願いします。
--
高官ノ門也　（こうかんの　もんなり）
又ハ武家ニモ用　（または　ぶけにも　もちう）
是ヲ俗ハ棟門ト伝ハ非説也　（これを　ぞくには　むなもん　と　つたわざる？？？なり）

34 ：

>>33
非説はそのまま「ひせつ」でいいんじゃない？あと、伝じゃなくて云うだと思う。
「…と云うは非説なり」＝「…といわれるがそれは間違いだ」

35 ：

>>34 本当にありがとうございます。コツコツやっていきます。

36 ：

すみません。読みのチェックをお願いします。
--
間ハ丈六門ニシテ、柱太さ壱寸壱分算。　（まは　じょうろくもんにして　はしらふとさ　いっすんいちぶ　？　。）
丸柱二作V可也。但冠木ヨリ上ハ　（まるばしらに　つくるべきなり。　ただし　かぶきより　うえは）
十面之内二少ナク可V用。　（じゅうめんのうちに　すくなく　もちいるべし。）

37 ：

>>32
ありがとうございます。
大変申し訳ないのですが、
将一份卷宗递给他：“这是本次的状元，榜眼和探花。你自己看吧。”
日本語訳をお願いできませんか？(^^;;;

38 ：

施洟鷭、阯亥槃、厮遺鐇、嗣衣袢、姉異飜…朝鮮総連と名乗る組織の無い一族の監禁、拘束中の人質をアジアに御確認下さい。
戦争兵器製造の「挺陝」の殺人兵器を操る
「カニバリズム脳症(クールー病)」や
「先後天性水銀治療中毒症」の一族が
日本国内外の 要人や著名人を
「無差別爆撃」等の脅迫で集め 監禁、拘束中の犯人一族とは…
中国華喃省の村は○部の山の梺出身の
不法滞在の中国系フィリピン人の狆閔贐-チュォミ人は自民党員ではありません。
自民党名の薬物混入の飲み物を配送させ、
中国で摘発された「人肉カプセル」を日本国内で製剤、アジアに送付させた
「朝鮮工作員」とも名乗る国際手配犯ばかりの一族で知的障害ばかりの笑うドラえもんオバサンは「朝鮮見本の豼簸」笑う顔河馬網と呼ばれる人の家族が
サイバーテロリスト軍団です。
天皇家 織田 繪璃奈(横濱・野島えり) 會理主宮
A(E)rena Oda Medici Lamcasta Vintevecom Yokohama
Freemasonry & MicroSoft co.USA tp.
壞閼髏 繪鴉路 薈亜炉 衞鴉隴 壞椏鏤
母方の祖父 遠田 静治(蓙甌惺貮[瀞怩]・伊達政宗)の祖父は…嘉藤浄將 太穫 乃木将軍
父 織田 家暢(横濱康一・野島功一)の母
野島(横濱) かほる(織田 迦讚瑠)の母は
野口(横濱) 碧(みどり) 「釈迦」
薤臺 諧詒 塊帶 隗靆 鞋蔕
隗颱 平 驪襤(りらん) 明治皇后

39 ：

わかった　すぐ実行する

40 ：

すみません。読みのチェックをお願いします。
--
間ハ丈六門ニシテ、柱太さ壱寸壱分算。　（まは　じょうろくもんにして　はしらふとさ　いっすんいちぶ　？　。）
丸柱二作V可也。但冠木ヨリ上ハ　（まるばしらに　つくるべきなり。　ただし　かぶきより　うえは）
十面之内二少ナク可V用。　（じゅうめんのうちに　すくなく　もちいるべし。）

41 ：

宇治拾遺物語の木こりの歌は要は「みんな歌嫁」って理解でいいのかな？
雑な質問ですが、雑で良いんで理解の仕方の良し悪しを教えてください

42 ：

>>14
えらく亀レスだけど。
世阿弥の生きた時代と状況が違いますよ。
世阿弥のころの能楽は、最新流行の花形芸能。
その秘伝書を公開すれば、技術を同業他者に盗まれて、
有力者の援助を失うことになりかねません。
流行なので中途半端な真似をする者もでるでしょう。
それを見た人は、なんだ能楽なんてこんなものかと思ってしまう。
世阿弥の当時は、秘伝書を公開するデメリットが大きい。
現代では、能楽は保存の努力をしないと失われてしまう伝統芸能。
秘伝書のすぐれた哲学・精神性を公開することで、
能楽の素晴らしさを多くの人に知ってもらうことが出来る。
それで、観客も弟子も増えて、プロの能楽師が生活できる。
結果、能楽が失われずに将来に伝えていける。
世阿弥も現代に生きていたら、積極的に公開したでしょう。
他見を禁ずというのは、能楽を守るためなので、
他見を禁じて能楽が滅びたら意味無いわけです。

43 ：

そうかな
国が保護すればいいだけなのに、市場に放り込まれて、
生活の苦しさに体を売るがごとき醜態をさらしてるだけじゃないの？
日本人として誇るべき文化であると思うと同時に
その惨めさに周りが関心を寄せない、関心すら起こさない、
そのような空気に一種、嫌悪を感じてしまうよ

44 ：

国が保護するってことは税金を使うってこと。
何も公開せず、誰も振り向かないような芸能なら、
税金を使うに値するという国民的合意は、どうやって得るの。
風姿花伝の公開を含む先人の啓蒙活動があったからこそ、
能楽といえば、いまもそれなりの価値を認められてるんだと思うよ。

45 ：

>>42
悪く捉えないでほしんだけど、「風姿花伝」読んだこと無いんじゃ？

46 ：

＞国民的合意
国民のほとんどは何も知らんだろ、現在においても
そんなものは必要ない
知ったとところで、服装がきれいとか、あの糸出すのなにー？てレベルでおわるだろ。
毎回見るほどの金もないしなｗ
芸術水準の高さは、室町から大名が保護してきた結果。
そもそも、神楽や田楽と同じ系譜である以上、国民がまったく知らないということはありえないし
国民に極意を説明したところで何も理解できんだろ
芸術ってのは文化的な背景、教養を知らなけりゃほとんど理解できないし
対外的に何かもってるもんないか探したときにたまたま祭り上げられただけ
だから、関心をよせる程度が低い。空気に流されてる感満々なアホ国民性をさらけ出すことになる

47 ：

>>45
なんで、そう思ったの？

48 ：

>>47
>その秘伝書を公開すれば、技術を同業他者に盗まれて、
>現代では、能楽は保存の努力をしないと失われてしまう伝統芸能。
このへんかなぁ。技術を盗めるような性質の本でないし。
「風姿花伝」はどう芸能を継承していくかがメイントピックの一つだから
「現代では」保存の努力をしないと失われてしまう…、というのも変な話だと。

49 ：

>>48
例えば第二物學条々の末尾
「大方、物まねの条々、以上。この外、細かなる事、紙筆に載せ難し。
さりながら、およそ、この条々をよくよく極めたらん人は、おのづから、
細かなる事をも心得べし。」
とあるように、具体的な技術論・稽古の心構え・目標から、
すぐに取り入れられる能上演のコツのようなものまであるでしょう。
どうして、
＞このへんかなぁ。技術を盗めるような性質の本でないし。
こう思ったのか、さっぱりわからない。
まあ、それはさておき、ちょっと読み直してみたら、
第七別紙口伝の「秘する花を知る事」の条に、
秘伝にする理由を世阿弥本人が解説してるので、
僕らがここで議論しても、あまり意味が無いかもしれないね。

50 ：

>>49
既読だったら済まんかったね。
でも、なんにせよ”再読”したことで>>42のちょっとハズしてたと気づいてもらえたようで何より

51 ：

>>50
４２のレスはハズしてませんよ。
「秘する花を知る事」の条を読めば、議論するまでもなく、それが解るはずと思ったのですが。
>>49を読んで、なんで
＞>>42のちょっとハズしてたと気づいてもらえたようで何より
こういう感想になるのか、さっぱりわかりません。
貴方はいつごろ読まれたのでしょう。
記憶がかなり曖昧になっているのではないですか。

52 ：

>>51
読んだ上で>>42が外れてないといえちゃうのが、俺のほうこそわからないんだわ。
ごめんね。

53 ：

>>52
レスするなら、具体的なレスをお願いしたいですね。
たとえば、「秘する花を知る事」の条と>>42が、具体的にどう矛盾しているかとか。
だったら反論の仕様もあるけれど、感想だけ書かれても、そうですかとしか言いようがない。

54 ：

>>53
それでいいよ。別に反論は必要なし。
>>42の発言から、「あ、こいつは読んでないな」と感じた。
しかし読んだ上で>>42だというなら、こちらこそ「そうですか」だ。

55 ：

ネチネチと鬱陶しい
傍から見ていても不快だ

56 ：

そもそも家伝を秘密にする理由って第一には自分達の技術や知識を他者に渡さないためてでしょ？
本人たちは生活かかってるんだし

57 ：

上から見下したい人の典型的な症状

58 ：

>>56
そう考えるのは普通の感覚だと思うよ。でも、「風姿花伝」の言いたいことはそうじゃないだろう。
それは>>42が散々言及している「秘する花を知る事」の条に、まさに書かれていて
「その家々に秘事と申すは、秘することにおいて大用かるがゆゑなり。
しかれば、秘事といふことを現はせば、させることにてもなきものなり。
これを、させることにてもなしといふ人は、いまだ秘事といふことの大用知らぬがゆゑなり。」
これを読んだうえで
>世阿弥も現代に生きていたら、積極的に公開したでしょう。
というのが外してないと思うなら、“そうですかとしか言いようがない。”

59 ：

漢文関連で、一件質問させてください。
或る法案についての上奏の中にある文言です。
（ただし、この法案は最終的には廃案となりました）
「其庶妻所生子亦得比適子從仕」
この文の解釈について、
「その妾が生んだ子の身分についても、嫡子より下位とする」
だろうかと思ったのですが、
「その妾が生んだ子についても、嫡子と同等の身分として親に仕えることができる」
だろうかとも思われ、今一つ分かりません。
どちらの解釈になるんでしょう。
或いは、まったく別の解釈になるんでしょうか。

60 ：

>>59
文脈も、従仕の具体的な内容もわからない、ぱっと見で
「庶妻が生んだ子も、嫡子とひとしく従仕できる。」
と読みました。
文脈見ないと断言できないので、ご参考までに。

61 ：

>>60の法案の文脈は、このようになってます。
請許大小臣僚娶庶妻　隨品降殺以至庶人得娶一妻一妾　其庶妻所生子亦得比適子從仕
「あらゆる臣下に、妾を持つことをお認めください。
　階級に応じて妾の数を減らすこととし、庶民は一妻一妾までとします。
　その妾が生んだ子につきましては・・・」
という文脈と解釈できるようです。

ちなみに、この法案をめぐって、その後どういう展開になったかといいますと、

婦女聞之莫不怨懼　會燈夕褕扈駕行　有一嫗指之曰　請畜庶妻者彼老乞兒也　聞者傳相指之　巷陌之�闕g指如束
時宰相有畏其室者寝　其議不行
・・・だったんだそうです。
女性世論を完全に敵に回してしまった末の、白紙撤回だったんですね。
（「褕」は法案提出者の名です。「時宰相」は、褕とは別の人のようですね）

62 ：

>>61
ググッてみました。
文脈から見るかぎり、庶子を嫡子と同等に扱うと読んで差し支えないようですね。
むしろ、そう読んだほうが正妻の怒りを煽るので文脈に合うように思えます。
比は、「くらべる」という意味もありますが、「ひとしい、ひとしくする」という意味もあります。
「亦」の字もありますし、「その庶妻の生む所の子もまた」に続くには、
「嫡子と同等に・・・」と読んだほうがいいと思います。

63 ：

>>62
なるほど、ご教示ありがとうございます。
読み下していくと、こういう感じになりますか。
大小の臣僚の庶妻を娶るに許しを請ふ。
品に隨ひて降殺（こうさい？）し、以て庶人の一妻一妾を得娶するに至る。
其の庶妻の生む所の子も亦、適子に比（ひと）しく從仕するを得。
三番目の文の意味については、
「その妾が生んだ子についても、嫡子と同等の立場で親に仕えることができる」
という解釈でいいですね？

この原文は、世界史カテの「【財産】贈与と結婚【長子相続】」スレに書き込んだ際、引用したものでした。
このスレは、タイトルのとおり、古今東西の婚姻制度や相続制度について、いろいろ考察するスレになってますので、
ご覧になってみてください。
また、そちらのスレのほうでも、
こうした制度のことについてご存じのことをいろいろお話しいただければ、嬉しいです。

64 ：

>>63
訓読の仕方はある程度幅や個人差がありますし、
僕自身、古典文法的に厳密に正しい訓読はできませんので、
参考程度に見てください。
大小の臣僚に庶妻を娶るを許さんことを請う。
品に随い降殺（こうさい）し、以て庶人の一妻一妾を娶るを得るに至る。
其の庶妻の生む所の子もまた、適子に比して従仕するを得せしめん。
「請う」は法案の最後までかかるので、最初に「請う」だけ読んで、
「請う、大小の臣僚に〜従仕するを得せしめんことを。是の如くんば則ち〜」
と読んだほうが良いのかなあと迷ったりもします。
殺は「さつ」と読むと「ころす」の意味で、
「さい」と読むと「そぐ・けずる・へらす」の意味です。
身分が下がるにしたがって持てる妾の人数を減らすということです。

65 ：

請許大小臣僚娶庶妻　隨品降殺以至庶人得娶一妻一妾　其庶妻所生子亦得比適子從仕
請ふ。大小の臣僚の庶妻をめとること、
品（のり）に随ひ降し殺（へ）らして、庶人は一妻と一妾をめとることを得るにいたること、
その庶妻の生める子もまた適子と比（ひと）しく従ひ仕ふることを得ることを許せ。
許って後ろの3条全部を目的語にとってるのかね？はじめの1条だけを取ってるのかね？
品をヒンと呼んだら芸がないので「のり」で。降殺も分けて「くだしへらす」に。
一妻一妾も間に「と」を入れるんでないかと。従仕も降殺と同じく分けて読む。

66 ：

変体仮名ですが読める人いますか？
http://i2.upup.be/o8fL1dx8ce

67 ：

>>66
このなかに いでて あるいとは、せきゆすとふの
くちの とこの かねの すんぷん ですから
もし さかな つりにでも、ゆくことが あったら
にほん じんの すとわで、たづねて みて おくで、もし
なかつたら いなかに、いる人に、たのんでおくで
いとを いれとき ます、 しんさへ あれば、せきゆ
こんどが せわが ありません
すみの おじおばさまに もりの、ことも
ゆうて、ください わけて よろしく、おつたえ下さい

ここまでが限界

68 ：

>>67
ありがとうございます。
訳を参考にして時代背景を絞って何の事か探してみます。

69 ：

せきゆすとふ（石油ストーブ？）、日本人のすとわ（ストア？）とあるから近代以降だろうけど
ふつうにこの手紙の出所が気になる。

70 ：

>>67
「れ」が「で」になってるような気がする。
６７さんのレスを見て推測してみると
このなかに入れてある糸は、石油ストーブの口のとこの金の「すんぷん？」ですから、
もし魚釣りにでも行くことがあったら、日本人のストアーで尋ねてみておくれ（orおくので）。
もし無かったら、田舎に居る人に頼んでおくれ（orおくので）。
糸を入れときます。芯さえあれば、石油コンロが世話がありません。
すみの叔父叔母さまに、もりのことも言ってください。
別けてよろしくお伝え下さい。
だろうか。

71 ：

>>69
アメリカの知人からの依頼なんですが家を改築する際に出てきて翻訳してくれと頼まれました。
訳して頂いた、この文から自分なりに推測した事は石油ストーブの口（キャップ）に糸を巻き付けた事。
すなわち石油ストーブも一緒に送ってる可能性がある。
その糸の使用方法だが昔（変体仮名を使用する明治時代）はビシ糸って言われる使い方が魚釣りの際に網を作る時に使用されてた事。
そして魚釣りの際に釣った魚を傷付けない「魚網糸」ってのが明治時代に広島の呉市で作られてたみたいだけど、それの事ではないか？
前後の文が分かれば答えが出そうなので、送ってもらったらまた報告にきますね。

72 ：

>>70
被ってしまってすいません。
分かりやすい訳をありがとうございます。

73 ：

>>71
なるほど。アメリカで見つかったものとすると、
・手紙の主は米国在住。
・石油ストーブを使っていたが、芯糸の交換が必要になった。
・芯糸は容易に入手できない。（ストーブは日本から持ってきたものか？）
・そこで手紙の送り先の人物（在米日本人だろう）に、
　日本人商店か田舎（日本の実家？）から芯糸を入手してくれと頼んだ。
・ストーブが使えない間、代わりに石油コンロで暖をとっている。芯さえあればコンロを使う必要がない。
こんなところか

74 ：

いや、この前に手紙のやり取りがあって、
　「石油ストーブが壊れました」
→「代わりに石油コンロを送ろうか？」
→「替芯さえあればコンロは要りません」
って流れかも。

75 ：

>>73-74
なるほど！
そちらの可能性の方が強そうですね。
思慮の深さ、配慮ともに素晴らしく勉強になります。
ありがとうございました！

76 ：

「石油コンロが世話がありません。」というのは、
「石油コンロは手間がかからない・便利だ」という意味だろう。

77 ：

質問です
第一類助動詞　るらるすさすしむ
第二類助動詞　(敬語補助動詞）
第三類助動詞甲類つぬりたり　乙類　さりべかりまじかりめり
第四類助動詞　その他いっぱい
助動詞の連結は第一類から第四類に向かって使われるのが鉄則ですが
老子に争は「ざらしむ」孫子には「勝つべからしむこと能わず」など、
第三類から第一類助動詞にくっついてる場合が出てきますが、
これは漢文訓読なので無理やりそうなったのですか？
それとも、第一類→第二類→第三類→第四類という方向は
絶対的なものではないのですか？

78 ：

>>77 勝つべからしむこと能わず
「しむる」のはず。
出典をリクエストある。

79 ：

>>77
訓読がやや変則的な言い回しをすることがあるからやね。

80 ：

>>78
孫子　形篇
不能使敵之可勝
敵をして勝つべからしむることあたわず
老子第三章
不尚賢、使民不爭。不貴難得之貨、使民不爲盗。不見可欲、使民心不亂
あらそわざらしむ　盗をなさざらしむ　乱れざらしむ
>>79
漢文訓読の場合、>>77のような平安文法規則をはみ出ることもあった？
そして昔の人間もこの不自然さは許容してたのかな？

81 ：

使民不爭　たみをしてあらそわざらしむ
不使諸子居之　しょしをしてこれにおらしめず
もとの漢文の「不」の位置によるんだね。
うまいこと説明できないけど。

82 ：

>>80
漢文訓読体は和文体とは並行的に成立したもので、源が単純に同じではないこと、
漢文の翻訳という制約があることから中古和文とは異なる規則をもっている。
漢文訓読体の歴史概要
（平安以前）：漢文の翻訳法が発達
↓
（平安初期 約800-900）
↓
（平安中期 約900-1000）：平安初期の訓読体から大幅な簡略化が起きる過渡期。
↓
（平安後期以後 約1000-）：新たに訓読法が確立。長期間用いられる
↓
（江戸前期 約1600-1730ごろ）：漢学にともなって訓読も盛んになる。複数の流派が出現
↓
（江戸後期 約1730ごろ-幕末）：簡略化起きる
↓
（明治以後-現在）：学校教育の必要から訓読体の統一がなされる

83 ：

漢文訓読体は平安初期、平安中期、平安後期、江戸前期、江戸後期、明治以後の6つに区分でき、
訓読体は、平安中期に変質し、江戸期にまた変質するという二度の大きな改変を蒙っているため、
現在の訓読体は、平安初期から受け継がれている要素、平安後期の要素、江戸期の要素の三つが混在してできている。
高校の漢文では具体的な訓読は習うが訓読の歴史については習わず、
和文体と漢文訓読体に差があることは教えても、どうちがうかは主題としてあつかわれることは少ない。
そこは欠陥だと思う。

84 ：

たとえばネイティブには
不尚賢、使民不爭。不貴難得之貨、使民不爲盗。不見可欲、使民心不亂
は
不尚賢、不使民爭。不貴難得之貨、不使民爲盗。不見可欲、不使民心亂
にすると不自然な発音に聴こえる、とか、前者のほうが平仄心地いい、とか、あるんでしょうかね？
前者と後者では意味は同じですよね

85 ：

>>84
使民不爭は、積極的に民を互いに争わない状態に導くということで、
不使民爭は、積極的に民を互いに争う状態ににさせることはしない、
けれど積極的に争わない状態に導くわけではないということで、
両者には意味の差があるんじゃなかろうか。

86 ：

論語の原文を読んでいて疑問に感じたのですが 
宰我問曰仁者雖告之曰井有仁焉其従之也
子曰何為其然也君子可逝也不可陥也可欺也不可罔也 
この文章の「井有仁焉」はどう解釈するべきなのでしょうか？ 
・井戸に中に「仁徳」がある 
・井戸に中に「仁者」がいる 
・井戸に中に「人（仁は人の意）」がいる 
宰我の例え話に過ぎない以上は
どれでも無理なく読めそうなが気がするので悩んでいます。 

87 ：

>>86
古注・新注・清人の説と、それぞれあるということは、
どれも、そう解釈できて、どれが正しいか決められないということじゃないの。
個人的には「仁者がいる」は無いわ〜と思う。
「人がいる」は一番ありそうだけど、普通すぎて面白くない。
「仁徳がある」が一番好きだ。

88 ：

仁についてしゃべってるのに人をかくときに仁を通仮字としてつかうとか
そんな紛らわしいことするかね？

89 ：

>>88
古くは「仁者が井戸に落ちた」と解釈しているが
朱子はこの解釈があまりにも普通ではないと思ったのか
仁は人のことだとして「人が井戸に落ちた」と解釈している

90 ：

学際的になってますね。
倉石訳では、
仁の人は、井戸の中に人がいますよ、
と話して聞かせたとして
劉寶楠のものも見たけど、決定打はなし。
それが古典アル。

91 ：

>>87-90
ありがとうございます。
どの読み方も説としてはあるのですね。
私自身は宰我が孔子に対して
抽象的な話や非現実的な話をするとは考え難いので、
「井戸の中に人がいる」が近いのかなと感じました。

92 ：

孔子って宰我や子貢の質問に対して
明らかに彼らが引き出したかったものとは
見当外れの方向の解答をしてることが多い気がするんだけど気のせい？
孔子ほどの人物なら宰我や子貢のような頭の回る弟子が
実際は何を知りたがっているのか分かってもいいような気がするんだけど。

93 ：

>>92
それゆえに孔子って実は小物じゃね？と思ってる人もけっこういると思う。

94 ：

子貢が頭いいのは分かるけど、宰我って結構バカじゃないの？

95 ：

最近の自演は下手過ぎるな

96 ：

>>92
弟子のほうが、自分なりの理想像を勝手に想定して、
孔子先生ならきっと自分の期待したとおりの答えをしてくれるはずと思い込み、
それで質問するから、孔子がわざとそれを外して答えてるんでしょ。
「それはお前の思い込みだ」とズバッと言わないところが孔子の教育手法なんでしょ。

97 ：

宰我は昼寝して孔子に怒られたり
周は栗で民衆を戦慄（栗）させたって駄洒落かまして怒られたり
孔子に喪に三年も服さないでよくねって噛みついて呆れられたり
口だけ達者な屁理屈野郎だろ
実際に論語は宰我が怒られたり呆れられている話がほとんどやん

98 ：

作者と題名はわかるのですが、出典が分からなく途方に暮れています。
徐�ｺ　落花篇　です。清の時代の漢詩だと思うのですが、分かる方いらっしゃいますか？

99 ：

「汲みてなむるにめでたき酒なり。」

の「なむる」はマ行下二段動詞「なむ」の連体形でしょうか？

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