織田家のマイナーな武将を語るスレ

1 ：2007/10/24 〜 最終レス ：2013/04/30

河尻秀隆、塙（原田）直政、武藤舜秀ら武将から、
長谷川秀一、松井友閑、福富秀勝、矢部家定ら吏僚まで。
平手や林など有名所でも個人スレが無い連中もまとめてどうぞ。

2 ：

村井貞勝や楠木正虎とかもこのスレの範疇かな？

3 ：

島田秀満と原長頼と徳山秀現について教えて

4 ：

( ´ﾟωﾟ｀ )

5 ：

>>3
島田秀満は偏諱からして、信秀時代からの老臣かな？
徳山は、徳山則秀が正しい名前らしい。

6 ：

森源十朗

7 ：

>>1
林秀貞は未だに「林通勝」（松永家臣）と混同されるから、マイナーと言えばマイナー。

8 ：

楠木正虎も、このスレの範疇かな？

9 ：

マイナーすぎて誰も語らないw

10 ：

38:奇矯屋onぷらっと◆O.K.H.I.T. :2006/09/17(日) 11:20:04 ID:uFd1oxS9 [sage]
原家は　ttp://www2.harimaya.com/sengoku/html/toki_k.html　から分かるように
浅野蜂屋流の土岐氏族。

長頼の父は光頼といい、明智光綱の舎弟が入婿に入って本巣郡花ノ木城主を継いだ。
つまり長頼と光秀は従兄弟同士にあたる。
長頼は柴田勝家与力として越前大野郡２万石を治める。

本能寺の変ののち光秀の子光慶が実弟安古丸とともに妙心寺で出家。
（東濃地方には臨済宗妙心寺派が根強い。ttp://choushi.iwamura.org/chapter009.htm）
この安古丸が長頼の下に身を寄せて還俗したのが長和だという。
長頼の長男彦作通頼は早くから稲葉氏に仕えていたので長和が嫡子となった。
長頼が関ヶ原の戦いで西軍に属していたときの本城は美濃太田城。
長和はここにいたが、長頼の自害を聞き上之郷上屋敷に逼塞して郷士となる。

・・・こんな話。信憑性については問わないでください。

11 ：

和泉一国を与えられた、蜂屋頼隆はマイナーかな？

12 ：

簗田広正
親父に劣らない名将なのだが。

13 ：

蜂屋って最後どうなったんだっけ
知らん間に歴史から消えてるイメージがある

14 ：

>>13
本能寺後秀吉に臣従→病死→無嗣断絶
おれは最後より和泉任されるまでの間何やってたのかが気になる
出世頭だったのがぷっつり出てこなくなって急に復活する印象がある

15 ：

あー子供がいなかったのか
織田系は多いな

16 ：

蜂屋だがwikiを見ると、最後は越前敦賀に所領をもらって亡くなってる模様。
同じ頃に信長に仕えたと言われる金森長近とは随分差がついた。

17 ：

>>16
どちらも五万石程度だから同じくらいじゃない？

18 ：

コロクはマイナー？好きなんだけど

19 ：

小六は秀吉繋がりで有名じゃないか?

20 ：

>>18
専用スレが一応ある。
【川並衆】前野・蜂須賀を語るスレ
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1166443371/
世間的には秀吉の家臣扱いだろうけど、本当は竹中殿と同じで信長から付けられた与力なんだよなー。

21 ：

信長のブレーンなのに信長の野望にいつまでも出れない武井夕庵。
織田家でも上席なのにあまりにあんまりだろ。

22 ：

夕庵は出てきてもいいよなあ。
斎藤家三代に側近として仕え、さらに織田信長にも側近として重用された。

23 ：

立志伝では馬鹿殿の家老のようなグラで出てるから安心しろ

24 ：

河尻は半分謀殺くさいよね。
徳川の家臣の感情考えたら普通に考えて名指しでぶち殺したいよなコイツ。
石川あたりが扇動の責任者だろうけど。

25 ：

>>24
河尻と徳川って、何か揉めてたの？

26 ：

甲斐の小領主の本領安堵問題。

27 ：

徳川の使者殺した時点で半分詰んでたな、河尻は。

28 ：

キャンディーズみたいな名前のやつ。

29 ：

織田家よりも斎藤家かもしれないが、安藤氏について。
本能寺の変後に、蜂起したのは安藤守就・尚就の親子でＯＫ？
守就は70代、尚就は50代とかなりの高齢だったようだけど。

30 ：

当然、『やすけ』は
このスレで話題が挙がるんだろうな？

31 ：

桶狭間で名を売って、その後側近として仕え、本能寺の変で主君の嫡子と殉じる
毛利新助の人生って、不思議なものを感じる。

32 ：

>>27
それは徳川方の記述だからどこまで本当かわからん

33 ：

河尻の息子、秀長は甲斐で死んでないね。本領に残ってたのかな？
>>27
「凶事があったから、さっさと美濃に帰れ」と煽られたら、斬りたくもなるかｗ

34 ：

中川清秀
猿め、はや天下を取った気でおるわ

35 ：

で、いつ『やすけ』の話が始るんだ？

36 ：

>>35
弥助は本能寺後から行方不明だろ
光秀にこいつは人間じゃないからRに値しないみたいな
こと言われて、どっかの南蛮寺に預けられたらしいけど
そのまま奴隷として欧州にでも帰ったんじゃないの
本能寺で大暴れしたのは記録にあるみたいだけど
それ以外の戦に実際に出てたのかは気になるな

37 ：

本能寺で大暴れした奴なんていない

38 ：

本能寺＝本能寺の変＝二条御所

39 ：

果心居士はインド人のハーフ
弥助は黒人
小西行長は南蛮牧師の隠し子
蒲生の家臣も南蛮人
三浦安針はオランダ人

40 ：

>>36
>本能寺で大暴れしたのは記録にあるみたいだけど
詳しく。

41 ：

森力丸・坊丸兄弟

42 ：

林秀貞には世継ぎはいなかったの？

43 ：

稲葉氏に併呑されたね。

44 ：

質問です。
　�@林秀貞と平手政秀の美濃・尾張の所領は何所ですか？
　�A佐久間信盛は愛知郡山崎だけど水野信元の知多郡も所領に含まれたの？
　�B柴田勝家は愛知郡上社だけど、越前に移封された後はどーなったの？

45 ：

>>31
同じく桶狭間で名を上げた服部小兵太も大名になるものの、
秀次付になってしまったがために最後をまっとうできなかったんだよな

46 ：

>>44
移封された後の所領は、織田家直轄地として収公されたのでは？

47 ：

>>46
�Bの返レスでいいかな？
愛知郡は佐久間信盛の知行地もあるけど織田家直轄領（織田信忠の所領）って感じかな？

48 ：

本能寺以降、織田家から豊臣家のマイナーな武将になった奴って誰がいる？

49 ：

毛利秀頼
長谷川秀一
岡本宗憲
溝口秀勝

50 ：

>>49
長谷川秀一とか、本能寺の変がなければって代表格かな。

51 ：

溝口は信長も秀吉も丹羽家臣から直臣に抜擢してるから結構できる人だったんだろうな
二回目は丹羽の力を削ぎたい秀吉の政治的判断が大きかったろうけど

52 ：

>>48
矢部家定じゃね。
本能寺までは信長側近ナンバー１として天下の仕置に辣腕を振るってたのに、
秀吉政権になってからは前政権の大物としてハブにされて、物笑いのタネに
されるほど落魄した。

53 ：

長谷川や堀が重用されているところを見ると、
矢部は自分の意思であの立場に甘んじた気がする
三人とも信長時代から秀吉と懇意にしていた様子だし
というか信長側近はほとんど秀吉とも仲良くしている

54 ：

>>44
殺害後水野家の所領は佐久間のものになったっぽい
公記記述があり信盛がいなくなってから水野のもと
に一部返還されたのを見る限りでは。
あと、平手の所領だけど正直史料ではわかんないが
名古屋市の緑区に現在も平手という地名は残っています。
鳴海東部小学校のあたりです。平手家に関係あるかどうか
わかりませんが。

55 ：

織田信成なんてのもいたんだな

56 ：

楠木正虎は長諳と名乗ってて織田家に仕えてから朝廷に祖先と謳う楠木正成の
赦免を願い出て許されてから正虎に改名したりと何かと有名だと思うけど。

57 ：

しかも記念すべき太閤立志伝１にも楠木正虎で浪人として堂々登場ｗ

58 ：

>>57
結構使える文官だった記憶があるな
いつも城持ちになったら勧誘しに行ってた

59 ：

結構、外交で重宝した織田掃部介

60 ：

簗田政綱…河原崎健三
市川大介…大門正明

61 ：

塙も軍団長格になるかならないかの昇進街道からひとつ躓いてその後戦死と悲運な武将だな。

62 ：

>>59
織田掃部介は織田には珍しい人たらしだよな。
漫画で有名になった古織の織田時代の戦歴に詳しい人いる?

63 ：

>>61
躓いてたっけ？昇進街道中に戦死じゃなくて？

64 ：

塙直政は義昭追放直後の畿内で、明智・荒木・細川らを束ねる役目を担わされた
彼の戦死後に対本願寺司令官には佐久間信盛が就くが、明智らは佐久間の指揮から外れた
塙が生き残っていれば荒木や明智の謀反はなかったような気がする

65 ：

>>63
今宮口の戦で大損害を蒙って攻撃部署を変えられた。
戦死したときは後陣に配置されていた。

66 ：

>>65
後陣に置かれて功を焦ったかな？

67 ：

生駒親正の「親」って誰からの偏諱？

68 ：

万見重元の名が挙がらないなんてあんまりだ

69 ：

>>64
塙は総大将ではないよ。

70 ：

>>69
私もそう思います

71 ：

織田信治も忘れないで下さい

72 ：

>>71
どちらかといえば、↓のスレ。
戦国★織田一族を語るスレ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1172616888/

73 ：

佐久間信盛ってメジャーだけど現代での扱われ方はマイナーだよな。
なんか柴田が織田家の家老筆頭で佐久間はザコでした、みたいな扱われ方が多い。
あと、原田と坂井と中川なんて上洛した頃は織田家でトップクラスの武将だったけど
現在ではほとんどいなかったことにさえされてるのが多い気がする。

74 ：

林なんかも影薄いわな

75 ：

>>73
そういうのって、戦国時代を舞台にしたＴＶゲームやドラマの影響では？

76 ：

私的な物言いで申し訳ないが織田の双璧は佐久間と柴田ですね。
湖南に配置されて以降、二人ともきっちり役目をこなしています。
信長の代表的な合戦には双方、またはどちらかが従軍しています。
天正三年の柴田勝家の越前転封まで二人は織田軍の主力。
元亀元年から天正三年までの織田家部将の活躍に光を当てて欲しいものです。

77 ：

林は一時期筆頭家老ですがな
さらに信盛雑魚と思ってる織田スキーはいない
KYだけどね

78 ：

ドラマはともかく
織田信長が主役のゲームでならそこそこ強い場合もあるよ
＞佐久間、林

79 ：

ゲームで思い出したんだが、初代の太閤立志伝で佐久間はただの奉行。
しかも評定で鉄砲の保有数の間違い指摘したら
いきなり織田家を出奔して、ハアァ？ってなったことあったｗ
んで、本能寺の変を起こしたのが林だったｗｗｗ
まぁ、こんなゲームやってたら確かにすごい認識になるわな。

80 ：

短パンマン？

81 ：

このスレみてる博士課程の院生か学者さんよ
信長の経済政策を支えた松井友閑の消息を追ってくれよ
秀吉に突然罷免されてから行方不明だ

82 ：

つ 細川

83 ：

一鉄のイケてる逸話ありませんか？

84 ：

>>83
出奔した斉藤利三を追い回してたｗ

85 ：

>>84イケてなす

86 ：

>>83
斉藤旧臣の一鉄に不信を抱く信長が、刺客を忍ばせた茶室に彼を招き、暗殺しようとした。
一鉄は茶室の掛け軸の墨蹟を読みながら自分の無実を述べて、信長の疑いを説いたという。
大津長昌。　織田家方面軍の出納を一手に握っていた財務官僚だった、らしい。

87 ：

>>21>>22
俗書も含めると、夕庵には逸話が多いね。
比叡山焼き討ちを諫言、茶器政治を諫言、馬揃えでは山姥に扮して参加とか。
平手のじいみたいな存在じゃないかな。
>>42
林光時。「槍林」の異名を持った勇者だったが、長島一向一揆との戦いで戦死。

88 ：

美濃の小勢力を語る〜稲葉・氏家・安藤・不破　他
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1214108829/

89 ：

不破なんて途中まで佐々前田と同格だったのにな

90 ：

>>89
確かに、西美濃4人衆じゃないとメンバーに入れてもらえないし、府中3人衆でも3番目。
地味だな〜。

91 ：

とりあえず一鉄は４人の中では一番有名だと思うぞ
一徹者で名を残したし４人中で最後まで家を維持
あと殿さまの野望２では信長死後織田の領分を受け継ぐのがなぜか稲葉一鉄だし

92 ：

武藤舜秀ってどうよ？
「歴史読本 織田信長家臣団 裸のデータファイル」では信長の軍師的存在ってすげー高評価されているんだが、
いまいち事績が明らかではない。
少なくともゲームの類ではレアキャラだなあ。

93 ：

>>92
蜂屋頼隆の前に敦賀を任されてた人だね。
出自とかは全然分からないけどｗ

94 ：

武藤舜秀は若狭あたりで遊撃勢力を握ってるイメージがあるよなあ。
少なくとも北陸柴田組でも山陰明智組でもない。

95 ：

>>94
そうだよ、谷口流にいえば、武藤は「遊撃軍指揮官」になる。
出自も尾張説・越前説・若狭説があって、はっきりしない武将。

96 ：

武藤と聞けば、若狭だな。イメージ的に。

97 ：

武藤が軍師的存在だったなんてイメージは一体どこから？

98 ：

「干戈の事あるとき、信長は先ず舜秀に議していた」という『武家事紀』の記事。

99 ：

>>98
山鹿素行の著で、1673年成立か。
信長の時代から100年後だから、少々割引いて考える必要があるかも。

100 ：

ただ、所領の小ささに比べて、地位はやたらと高かったんだよな

101 ：

武藤は野戦よりも攻城戦や篭城戦を得意としていた印象がある。
行政手腕もあったのではないか。

102 ：

織田家家中に於ける河尻秀隆の扱いってどんな感じだったんだろ？
武田滅亡後は甲斐一国貰ってるけど、その器に相応しい人物だったのだろうか？？

103 ：

小豆坂八本槍だっけ？

104 ：

川尻は信忠付きの家老だから
信忠時代があれば筆頭家老

105 ：

野々村三十郎正成

106 ：

河尻秀隆は軍事的な能力ではなく
事務処理能力に長じた文官タイプであると思われる。

107 ：

>>102
将才は別として、若い頃から信長に相当信用されてたのは間違いないだろう。
なにしろ信勝を直接ぶっ殺した実行犯でもあるわけだし。

108 ：

>>106
何か内政面での具体的な実績あるの？

109 ：

>>102
岐阜城主となった嫡男信忠にとっては父親代わりであり、戦の指南役という感じでは
秀隆は美濃攻めにはそこそこの戦功挙げているから信忠の指南役としてはいい位置所だろう

110 ：

とりあえずwiki見てから質問しろよハゲ

111 ：

素人が書いてるwiki参照ってｗ

112 ：

>>108
いや、小豆坂十八本槍だろ。
たしか弁慶や景清が入ってたよな。助六実ハ曾我五郎ってのもあったな。

113 ：

魚住隼人正って、古くから馬廻りに居たのに諱が伝わってないんだろうか

114 ：

>>111
その素人でさえ知ってる知識も知らないお前は馬鹿なんじゃね？
基礎知識は大事だよ

115 ：

知っててもネタ振りで質問してるのも分からんか？ゆとり世代はｗ

116 ：

>>107
信勝（信行）ヌッ殺した実行犯は
河尻秀隆説と池田恒興説があるけど　実際どっち？

117 ：

>>115
＞知っててもネタ振り
後だしジャンケンって知ってるかい？ぼくぅ〜

118 ：

>>116
永遠の謎だと思う。

119 ：

>>116
河尻秀隆に一票。池田恒興が武功を立てた話ってあまり聞かないので。
マイナーどころでいえば、多賀常則とか進藤資盛とかは近江の信長直轄の旗本系武将になるよね？

120 ：

>>116、>>119
まぁあの時期なら河尻とか池田レベルのやんちゃ系を数人もって行けば
いいことだから、実行犯は河尻でも襲撃犯には池田もいそうだなｗ
しかし池田恒興は謎が多い。決してマイナー武将ではなく信長の天下統一戦を
はじめ小牧長久手まで一戦で働いていたのに大活躍が荒木攻めと小牧長久手前哨戦の犬山城奪取以外はさりとて話題もない。
姉川でも第二陣を受け持っていたが、第一陣は坂井が玉砕、三陣は秀吉の陣でよく話題に上がるけど
全く功績とか聞いたこともないし。

121 ：

コネだけでのしあがったイメージがある

122 ：

元々は信忠の下で対武田軍の一翼を担ってたのが信長に抜擢されて
摂津で活躍して……って流れだっけ。
もしそのまま信忠軍だったら、武田滅亡後若い森長可の代わりに北信濃を預かり、
本能寺後は順当に秀吉に味方して――って、なんかどっちにしても長久手で死にそうだ。

123 ：

>>122
元々は信忠の下って、信長のR兄弟だぞ＞池田恒興
まあ恒興の祖父の名も伝わってないぽっと出の池田家が姫路宰相百万石までいけたのも
信長、家康とのコネがあればこそだろなぁ

124 ：

織田信張なんかもマイナーなうちかな？
織田姓だけど信長の近親でもないし、根来攻めの後は表舞台に出てこない

織田一門だと津田盛月なんてのもいるな
豊臣政権では3万5千石も領していたのに超マイナー

125 ：

＞豊臣政権では3万5千石も領していた

どういう理由で優遇されていたんだろう。
旧主家である織田家関係者とのパイプ役だったんだろうか。

126 ：

柴田勝家と諍い起こして兄の中川重政と一緒に追放されてるから、パイプ役というには微妙なような
小牧・長久手、九州征伐で軍功をあげて３万５千石まで加増されたらしいが・・・
しかしこの津田親子、揃って事件を起こしてるな
津田盛月→領地をめぐって同じ織田家の柴田勝家の代官を斬り、追放
津田信任→洛外千人斬りの犯人として逮捕、身分剥奪
津田信成→祇園で茶屋の女に酔って狼藉、改易

127 ：

津田信任→洛外千人斬りの犯人として逮捕、身分剥奪

　　　　　　　　　　　　　　　　↑

　　　　　　これは当時としても凄いよな。

128 ：

まさに一騎当千
戦国無双に出演決定だな

129 ：

祖父と言われる津田信次も家臣が秀孝を誤射してるし呪われた家系だな

130 ：

かなり有力武将で戦の才能も合ったと思われるが
扱われ方が低いのが津田信澄かなあ

131 ：

津田信澄は本能寺の直後、姻戚の光秀を討つと明言していたな。
そういう酷薄な性格の持ち主は軍事的才能があることが多い。

132 ：

>>131
>津田信澄は本能寺の直後、姻戚の光秀を討つと明言していたな。
どの資料の記述ですか？

133 ：

本能寺スレで見た。
変の直後に丹羽長秀や信孝にそう言ったが
信孝は疑って津田信澄を殺してしまった。
それで津田信澄がまとめていた摂津衆が離反してしまった。

134 ：

織田信正って本能寺後も生きてたんだっけ？

135 ：

叔父の信長の仇を討つって言うんだから情に厚いだろ

136 ：

>>134
そもそも実在したのかもわからない人なので・・・

137 ：

家臣扱いだったなら影が薄くても無理はない
信長の兄弟とか六男以下とかほとんど事績がないよな
有楽斎の弟なんか本能寺で死んでるけど、勝長と違ってまったく知られてないもんな

138 ：

今日はお兄ちゃんの信広さんが長島で散華した日

139 ：

庶流とはいえ信長の兄なんだよね
日ごろ、信長とどういう対応をしていたのか凄く気になる

140 ：

別に丁重な取り扱いをしていた形跡はないが
言葉遣いはきちんと「兄上」と呼んでいて
罵倒などはしていないと思った。

141 ：

信興とか信包の様な、信長とうまくやっていた弟とはどんな感じだったのかというのも
気になるなあ

142 ：

信長は鬼のように思われてるけど身内には結構甘いんだよね
信広お兄ちゃんも雪斎に生け捕られたなさけない過去があったり
そのあと斎藤と組んで逆らったりしてるのに許してるし
足利との方面で結構重用してる（自分の名代にしたり）
勘十郎だって一度は許してる
信広、信興、秀成たちが殺されたから長島勢を恨んでた結果ああなったという説もあるし

143 ：

しかし織田一族だけ異様な損耗率だな…
織田家で討ち死にした名のある武将（本能寺を除く）というと、
原田直正、森可成、万見仙千代ぐらいだと思うが、
普通前線に出ない一門衆がこれだけ死んでるのって、滅亡した朝倉武田並みじゃない？

144 ：

いつの間にか織田一族スレは無くなってたのか。。。

145 ：

>>143
佐久間盛重、氏家卜全、平手久秀、汎秀、坂井政尚、林通政、和田惟政等々・・・
いくらなんでも3人だけってことはないだろ
信長の兄弟の末路
信広、信興、秀成←伊勢長島で討死
信治←近江宇佐山で討死
信勝、信時、秀孝←討死じゃないけど殺害
長利←本能寺で討死
信包、長益、信照←それなりに長寿
名が伝わってる11人中5人が討死ってのは損耗率高いな
他にも叔父、従兄弟だと、信次、信成、信昌、広良とかなり討死してる

146 ：

信広は鉄腕アトムのコバルト兄さんのようなキャラで
役にはたたないが、性格が明るくで他人から憎まれないとか
そういうキャラだったように思う。
憶測だが。
徳川秀忠と結城秀康みたいな重苦しい関係ではなかったと思う。

147 ：

憶測なら何とでもいえるわなｗ

148 ：

俺は名古屋に住んでいるが友達の祖先はきっと家臣だったと思う
緑区の山口さん、一宮の浅野さん、中川区の服部さん、天白区の梶野さん
これは怪しい気がするけど熱田区の羽柴さん
ちなみに俺は九州出なので関係なし

149 ：

まあ20代くらい前まで名古屋に住んでるならなｗｗｗ

150 ：

中川重政も知名度でいえば低いよね

151 ：

>>150
織田一族なんだっけ？
織田や津田じゃなくて、中川にどんな由縁があるかは知らないが。

152 ：

前名が織田駿河守っていうらしいから一族なんだろうけど、
信次の孫という説は年齢的に怪しい

153 ：

坂井はマイナーながら、続いたみたいだよ。
織田家の家臣だった坂井数馬は新発田藩の藩士となった(一時溝口と改名)。
その後、徳川幕府では旗本になった。
結構生存力の高い一族だと思う。

154 ：

信秀のスレがない。立てなきゃ。

155 ：

>>154
織田信秀
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1226613569/

156 ：

釣りか。

157 ：

江戸時代の頃（没落した小大名や旗本の）織田家一門と会ったときの元家臣の家の連中って
やっぱり気まずかったのかな。
池田とか前田ぐらい大きくなってもやっぱりまだ織田家には敬意を払ってたのかな。

158 ：

それはわかんないなあ

159 ：

>>157
江戸時代のころ、大聖寺新田藩主(加賀前田の分家の分家)は敬意を払って厠で正々堂々と刃物で滅多刺しにしたみたいだよ
信長の系統ではなく有楽の系統に対してだが
100年もたてば元家臣も主家もないわなw

160 ：

既出だろうが山口重政。
山口重政(先祖は譜代大名の常陸牛久山口氏)が大内氏支流の山口氏ってマジ？
本人か親父さんが周防出身で、家紋も大内氏と同じのを使っているけれど、
わざわざ周防から尾張に来るというのが理解に苦しむ。

161 ：

山口重政は信長の直臣じゃないや。佐久間家臣→織田信雄家臣→徳川家臣だ。
実父・実家は周防山口氏で、養子先も山口さんなんだよね？
こちらも周防山口氏？尾張土着の山口氏？
確か養父は秀次に仕えて連座で実子と共に処刑されたような気がするが。

162 ：

>>160
氏族によるだろうけど遠隔地の同族はそれなりに連絡とかとりあってたみたいよ
例)
豊前宇都宮氏による宇都宮本家への干渉とか
安芸武田と若狭武田とか
土佐一条と京都一条とか

163 ：

>>162
ありがとうございます。
調べてみたのですが、山口氏が大内氏支流の周防山口氏というのは本当のようです。

164 ：

羽柴秀保ってどうなのさ？
溺れて死んだみたいなこときたけど

165 ：

>>164
秀長の養子？
小姓と抱き合って川で溺れ死んだらしいね
(1579-1595らしいから織田家の武将ではなく豊臣家の武将)
>>160
桶狭間以前に今川に寝返った山口親子も同族だそうな
義満の大内討伐以後に分派したから尾張で繁殖して結構たってるから数が多かったんだろうな

166 ：

伊藤蘭丸祐道
http://72.14.235.132/search?q=cache:7i-yy7gp2dUJ:www.matsuzakaya.co.jp/corporate/history/edo/index.shtml+%E4%BC%8A%E8%97%A4%E8%98%AD%E4%B8%B8%E7%A5%90%E9%81%93&hl=ja&ct=clnk&cd=1&gl=jp&client=firefox-a

167 ：

織田信広って桶狭間や美濃攻めの時どこに居たの？

168 ：

俺の隣りで

169 ：

は

170 ：

水野氏は家臣とは違うか？

171 ：

水野信元は家臣だな。
でも弟の忠重(勝成の父)は徳川に残ったので水野氏自体は家臣とは呼べないかも。

172 ：

いや、信元が死んだあとはわざわざ忠重が徳川を離れて信長の家臣になったんだったな・・・

173 ：

>>170-172
水野は家臣と言うよりも、下位同盟者という気がする。

174 ：

本能寺直前ぐらいでも？

175 ：

本能寺前ぐらいだと忠重は完全に信忠の与力扱いで使役されてるし信忠が死んだ後も
信雄が小牧・長久手でやらかすまでは織田家臣だし忠重は実質、家臣化してたと思うんだが
勝成だけが奉公構え食らう前から何故か徳川に居たりとかごちゃごちゃしてるな。

176 ：

水野信元は同盟者にも見えるし家臣にも見える。しかも領地が尾張と三河に跨ってる
関係上、織田・徳川両家と関わりが深い。織田家臣でいうと柴田や佐久間並の領地を
持っていながら未だに某ゲームに出てこないのはこういった複雑な関係からか

177 ：

なぜ勝成だけ徳川に居るのか良く分からんな。
親父だけ織田に出張・・・？

178 ：

久松俊勝も徳川家、織田家双方と関わりが深いね。
水野信元の義弟にあたり水野家とも親交が厚い

179 ：

久松こそ徳川配下に分類すべきだろ

180 ：

>>179
たしか桶狭間を機に織田家側から徳川家側に移籍したんだよね。
於大の方繋がりかな？

181 ：

未だに「林通勝」と書かれた本が出続けているな。
そいつは松永家臣だってのに。
別に谷口を推すわけではないが谷口の本一つ読んだ
ことがないのか・・・

182 ：

>>181
そういうのって、コーエーのゲームの影響じゃないか？
ただ、林氏（とか稲葉氏）は伊予の出という話もあるので、
「通」の字に縁があってもおかしくないとも。

183 ：

野望でも「林秀貞」という表記した見たこと無いな。
「織田信行」はやっちゃってるがｗ

184 ：

平手政秀って死んでからは有名だけど生きてる間の評価はどうだったのよ？

185 ：

外交面ではかなり重宝してた人物だと思うぞ。

186 ：

重宝されてるわりには主から偏諱を受けてないのか？＞政秀

187 ：

信秀の代からの家臣だから「秀」入ってるじゃん。

188 ：

>>187
平手家の「通字」が「秀」じゃないのかい？

189 ：

父親が平手経英だし兄弟でも秀を名乗る人間は他には居ない。
秀が入るのは政秀の代から。

190 ：

と、思ったが祖父に秀が入るからやっぱり通字なのかも

191 ：

平手久秀とか汎秀とか親族がいるぞ。

192 ：

むしろ初期織田軍団の林の序列の高さに驚く。
平手は斎藤との同盟締結と朝廷との取次役やってた訳だが林はそれ以上に働いてたのかね？

193 ：

働いていたいないは別として順位の高い家系なんだろ

194 ：

単に、尾張国内での林一族の所領の大きさの問題でしょう。
個人の才能功績だけで序列を決められるわけでもない。
というより、家の所領＝動員兵力の多さ＝その人の実力　でもあるわけで。

195 ：

武将や外交官としてではなく家宰として重要だったんじゃないかね
内のことをやっていたから動きが残らなかっただけで

196 ：

こっちで語ろうよ！！
http://bandlove.jp/bbs/c1/main.cgi

197 ：

伊藤蘭丸祐道

198 ：

斯波一族は織田家の中でどういう扱い？
お公家さん的扱い？
たんなる部下？
斯波家に対する人質みたいな感じ？

199 ：

只のニートです。

200 ：

>>198
斯波義銀などは「信長に対して反乱を企んだ」という理由で追放されている。
その後の一族は織田家に仕えているもよう。
信雄に家老、津川義冬はたしか義銀の弟。
豊臣、徳川の世の織田一族のように、普通に臣下としての身分に落ち着いた
というところじゃないかな。

201 ：

そこを語るなら毛利秀頼のほうが大物だな。

202 ：

織田末期の国割りでは南信濃を預かってたし結構出世してるな、毛利秀頼

203 ：

河尻父子や毛利秀頼、森長可らは本能寺が起こらなかった場合、
信忠親政の代に滝川明智を凌駕するポジションになっていたと妄想。

204 ：

団忠正は？

205 ：

団は期待の若手枠なのかねぇ

206 ：

ダンだのバンだの。

207 ：

団はエリートコースに乗り始めてたがすぐ本能寺の変が起こってしまったな

208 ：

竹中工務店の初代竹中藤兵衛正高って半兵衛の家系と同族？

209 ：

内藤勝介？って何者

210 ：

>>209
こんな人。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~gokuh/ghp/busho/oda_013.htm
いきなり書き出しから「よくわからない。」でワロタ

211 ：

>>208
竹中藤兵衛正高は織田家家臣で信長時代の作事奉行だったので
おそらく家系的には何のつながりもないと思う

212 ：

塙直政って戦死後に所領を収公されてたのか。まさに死に損。

213 ：

塙直政って存在自体が消された人物って感じだな。討死時点であれだけの支配権（南山城、大和）を任された
武将は越前一国の柴田くらいしかいないのにね。佐久間でさえこれよりも少ないし、羽柴や明智の倍以上の石高
を支配している。なのにゲームやドラマ、小説でも全く登場しない

214 ：

壇は山城や大和の一部を任されていたけど国主として任された資料なんてないよね
前田が入る前の北陸能登国を一時的に任された村井みたいなものじゃない？

215 ：

直政は山城・大和のれっきとした守護ね。直政は山城・大和で信長に代わって権力を行使ししている。
1576年の本願寺攻めも事実上の総大将だしな

216 ：

守護として豪族たちの指揮命令権は与えられたけど、
後の柴田や秀吉のように、領国として宛行されたわけではない。
佐久間と同じかな。複数国の武士を与力として与えられたが、
だからってその土地を領地として得たわけではない。
もうちょっというと、後の軍団みたいなものか？
北陸軍司令官柴田勝家の領国は越前。軍団長として、加賀能登
越中の武士たちへの命令権はあるが、それらは柴田家の領地ではない。

217 ：

>>213
太閤立志伝とかには出ているみたいよ。
出世速度が早すぎて、身の丈に合わない指揮権を与えられ
強敵相手の無理目な戦いで討ち死にってところに
島原の乱の板倉重昌のような哀れを感じてしまう。

218 ：

>>212
これだけ目をかけてやってやったのに簡単に討ち死にしてんじゃねぇ！
とゆー信長様のお怒りが炸裂したのでは？
勝ちに乗じて攻め寄せてきた本願寺勢を信長様御自ら撃退する、というような窮地も招いたわけだし
>>215>>216
大和には松永・筒井という非常に扱いにくそうな２大勢力が…
この連中をたばねて本願寺に対するのはたいへんだろうなあ…

219 ：

>>213
原田直政で出てないか？
カスみたいな能力だけどな

220 ：

>>217
塙はかなりの人物かと。信長は有能な人物はどんどん抜擢する。敗北の原因は塙の実戦経験の低さというよりも、
本願寺を信長が甘く見すぎてた方が大きい。その点で加賀を任された簗田同様に不運だった。石山本願寺と加賀は佐久間と
柴田により、強力な軍に増強して担当させたが、それでも4年もの年月を要している。塙と簗田が能力不足だったわけじゃない

221 ：

蜂屋頼隆の影の薄さは異常

222 ：

土岐氏庶長の一門なんだけどな・・・orz

223 ：

>>222
原氏は蜂屋氏の庶流なんだっけ？
まぁそれはさて置き頼隆は跡継ぎ居なかったからなぁ・・・養子も頼隆より先に死んでたみたいだし

224 ：

谷口克広にもっと研究してもらうか＞織田家マイナー武将

225 ：

天正十年にいきなり再抜擢されて和泉を預けられたのは何故だろう？
信忠に対する川尻みたいに信孝の補佐役を任されて、
それを全うするためということだろうか。

226 ：

林秀貞＝×林通勝ってのが常識だけど、wikiを見ると親や兄弟の諱に通字らしき「通」の字が付いてる。
もしかして、林通貞→（織田信秀から一字拝領）→林秀貞だったり？？
美濃の林氏は伊予の出で、河野の「通」と関係してるのは本当らしいけど、
尾張の林氏はどうだったんだろ？
>>225
和泉半国だっけ？　破格の抜擢だな。

227 ：

>>224
「信長と消えた家臣たち(中央公論新社)」は読んだ？

228 ：

谷口氏は余計な持論はいいからマイナー系の掘り起こしに
専念してもらえれば、こちらは大いに助かるんだが

229 ：

>>227
既読。
蜂屋や武藤とか勉強になったけど、あれ以上の掘り起こしは無理かな？
まあ新資料もそうそう出て来ないだろうし。

230 ：

やっぱりみんな読んでるんだ⇒信長と消えた家臣たち
このスレのためにあるような本だよなぁ

231 ：

稲葉氏と林氏には河野氏に繋げる前に、近い血縁関係があったっけ。

232 ：

森可成の嫁の実家である林家と織田家家老でおなじみの林家は関係あるの？

233 ：

http://members.jcom.home.ne.jp/kiyomasamuhon/bushou_koubo_index.html
新作ゲームでマイナーな武将を応募してる
今月いっぱいまでだけど

234 ：

>>226
松永家にいた林通勝は同族なのだろうか？

235 ：

確か美濃土岐氏は伊予にも所領を持ってたから、稲葉や林が伊予の出でも不思議は無いな。

236 ：

万見はウィキの記事さえも無いという・・・

237 ：

菅屋も矢部無いよなｗ
気が向いたら作ってみようかな・・・

238 ：

>>235 稲葉の家紋は、八角形の折り敷きの中に三を書いた三文字紋。河野氏と同じで、大三島大社が起源。伊予出身だろう。

239 ：

>>238
おー、家紋はルーツ探しには最適ですな。

240 ：

今川義元を討ち取った毛利信介

241 ：

丹羽氏勝。
初期の信長家臣団ではかなり有力な人だったみたいだけど、
林秀貞なんかと同時期に追放されてる。
長秀とは完全に別家だったのかな？

242 ：

兼松正吉　朝倉軍追撃戦で活躍。信長から褒美に足半（あしなか・ぞうりの一種）をもらったことで有名。その時の足半は現代に伝えられており、名古屋市の豊清二公顕彰館で見ることが出来る。
兼松氏は、どういうわけか安土へは移らず、その後も尾張の大名に仕え、最終的に名古屋藩の藩士になったため、名古屋地方ではそれなりの有名人だったらしい。

243 ：

伊藤蘭丸祐道

244 ：

>>241
尾張に丹羽郡があってそこの出身ってだけでつながりは無し

245 ：

氏勝の息子は追放されずに信忠に仕えてるね。

246 ：

岩室長門守

247 ：

万見仙千代　岩室長門守
早死には損をする、の典型

248 ：

本能寺で全滅した信長側近にも生きてれば長谷川ぐらい出世したのもいただろうな

249 ：

団忠正は一体どんな奴だったのかよくわからんが斎藤新五や坂井越中やらいきなり抜き去って
河尻の旧領に入るぐらいだからよほど期待されてたんだろうな。
信忠の近習からいきなりの大抜擢だし。

250 ：

一応旗本牧氏・尾張藩士牧氏が斯波氏の裔と伝わる。
斯波義統の弟の系統。
信長政権に斯波氏は斯波義銀・津川義冬・蜂屋賢入と3人も存命だったのに、
そいつらの子孫が？？状態なのもなんだかなー。

251 ：

在日韓国人の「外国人参政権」を欲しがる理由の一部↓
169 名前： 可愛い奥様 [sage] 投稿日： 2009/10/19(月) 10:01:24 ID:5ozHTHPl0
2012年在日韓国人に徴兵義務強制、拒否すれば財産没収（正式決定済み事項）
すべての原因はこれだったみたい
2012年にこれが成立すれば在日は兵役こなすか、大金納めるかしかなくなる
しかもそれをしたら日本での永住資格は消えてなくなる
その前に日本を自分達のものにして法律を捻じ曲げて
永住資格を無理矢理維持する必要があったんだね。それが民主ageの正体
524 名前：可愛い奥様[] 投稿日：04/10/25 23:38:26 ID:Sq5zGL8Y
公明党が外国人参政権に固執するのは
韓国での創価学会の布教解禁の見返りに
日本で在日外国人参政権法を成立させることを
池田大作と金大中が密約したためだそうです。
静岡新聞に掲載されました。
http://mosamosa-web.hp.infoseek.co.jp/image/0996.jpg
＜村田春樹氏の『外国人参政権　反対』演説の一部分＞
民団は韓国に行って、「韓国に住む永住権を持つ外国人に
選挙権を与えて下さい」というお願いをしたんですよ。
すると韓国の国会は「ふざけんな、憲法第一条にも書いてあるとおり、
選挙権は大韓民国国民がもつ神聖な権利である」として全員一致で否決されたんですよ。
ところが民団は
「ちょっと待ってくれ、韓国にいる日本人に選挙権が与えられると、
日本列島にいる韓国人が選挙権を持つことに大きな前進になるんだ。
この法案さえ通れば日本は韓国の、ソウルの思い通りになりますよ」
とハッキリ国会の委員会で答弁しているんですよ、皆さん。
そしてその次の本会議では全員一致でこの法案は可決されたんですよ。
どういう事がわかりますか。
明らかに日本を外国の、韓国の勢力下に置こうとしているか、
その意図がミエミエなんですよ皆さん。
（「署名TV」の政治・政策カテゴリーで、
　外国人参政権を阻止する署名活動展開中）

252 ：

谷口克広著「信長の天下所司代」（中公新書）
谷口がまた本を出したぞ。
今度は村井貞勝の本。
読んでみたけどちょっと今までのよりは面白くないかも・・・

253 ：

おおっ、恥ずかしながら知らんかった…ありがと！
>読んでみたけどちょっと今までのよりは面白くないかも・・・
それでも買うしかあるまい…

254 ：

谷口氏はいい加減小説書けばいいのにな

255 ：

団忠正は軍事に長じていたんだろうか？
それとも行政手腕が評価されたんだろうか？

256 ：

彗星のように現れたように思える

257 ：

それはわかるんだが、どういう点を評価されたのか？

258 ：

塙直政的な事務方から現場への転身組なんだろうか。
森や斎藤新五みたいな与力じゃなくて完全な信忠子飼いの中では出世頭だったろうに。

259 ：

ほう

260 ：

塙直政←「塙」って苗字の人はたいてい武家らしいな。

261 ：

佐賀の芸人兄弟とかか

262 ：

谷口は尾張織田一族の本がウィキペディア利用しまくりだったのを見て笑えた記憶がある

263 ：

■■織田信成が織田信長の子孫って本当？■■
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/skate/1251535688/
？　　有名人が主張する家系　　？　　　　
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1244790413/
あれ？なんで織田家の末裔がいるの？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1072618541/

264 ：

団はもとは梶原って馬廻だったような。
確か、近い親族らしい同姓の人物が長島の戦いで負傷してるな。
その人が記録から消えてから団が（梶原姓で）登場してるんで、親子じゃないか、とも言われてる。
武田を滅ぼした時に、森と一緒にどんどん進攻してって、信長に叱られたりしてる。
その時の信長の書状に「若きもの」ってあるから、信忠や森武蔵と同年輩だったようだね。
残ってる記録から推定すると、若い武辺者って感じだね。

265 ：

そこそこ偉いのに影が薄すぎる蜂屋頼隆

266 ：

蜂屋頼隆は人柄が実直だから。

267 ：

いろいろと報われない男だよな。
最後の石高が5万石というのも寂しい話。

268 ：

蜂屋は世継ぎがいなくて断絶だっけ？
代々の武家なら一族から養子を迎えても良さそうだがな……。

269 ：

蜂屋頼隆は軍務だけでなく政務もこなしていた。

270 ：

信長は蜂屋頼隆を見込んでいたようだが
秀吉とはウマがあわなかったのかもしれない。

271 ：

蜂屋は検地で秀吉に反対したころから、関係がおかしくなったから。
秀吉に蜂屋家取り潰しの意思は強かったと思う。

272 ：

蜂屋頼隆は野球でいえば
２番・ショート
みたいな感じの「いぶし銀」

273 ：

織田信成の靴紐が切れたときに、明智光秀の怨念みたいなものを感じたよね…
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1266557387/l50

274 ：

>>268
頼隆は義兄にあたる丹羽長秀の四男直政を養子としていたが、頼隆に先立って死去しており、蜂屋氏は断絶した。

275 ：

>>273
> 織田信成の靴紐が切れたときに、明智光秀の怨念みたいなものを感じたよね…

明智光秀ではなく、比叡山の僧とか浅井朝倉とか一向一揆の怨念だな。

276 ：

前田利政

277 ：

岩室長門守
佐脇良之
この二人と前田利家（青年時代）の三人が好き
喧嘩の糞強い三人組って感じが

278 ：

保守

279 ：

>>277
岩室長門守
佐脇良之
が出てくる漫画とか小説とかあったっけ？

280 ：

信長戦記
岩室もう死んだけど

281 ：

>>225
> 天正十年にいきなり再抜擢されて和泉を預けられたのは何故だろう？
> 信忠に対する川尻みたいに信孝の補佐役を任されて、
> それを全うするためということだろうか。

亀レスだがおおむねそうだろう。

282 ：

>>274
蜂屋の娘が生きてたなら、どっからか新婿を迎えれば良かったのにな。

283 ：

超ブサイクだったとか……

284 ：

谷口克広著「織田信長家臣人名事典」第２版発売。
今すぐ買いたいが事情があって買えない、残念。

285 ：

保守

286 ：

河尻と川尻。どっちが正しいの？

287 ：

>>286
河尻だけど？川尻ってどこに書かれてた？

288 ：

>>287
サンクス。
どこで見たかは忘れたけど、何度か見かけたので。

289 ：

今年の大河ドラマのヒロイン江の最初の夫
佐治一成もよく分からないな
佐治一族は織田家の一門衆扱いなんかな？

290 ：

父親の佐治信方は信長の妹の「お犬」の旦那だから、信長の義兄弟だわな
一成は信長の甥っ子ということ

291 ：

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%95%B7%E5%B3%B6%E4%B8%80%E5%90%91%E4%B8%80%E6%8F%86
長島一向一揆
討死した主な織田側の将 [編集]
* 織田信広
* 織田秀成
* 織田信昌
* 織田信次
* 織田信興
* 織田信直
* 織田信成
* 氏家直元
* 林通政
* 佐治信方
* 平手久秀
* 伊藤重晴
* 佐々松千代丸（佐々成政の長男）

292 ：

ローカルネタですまんが
京都新聞に載ってた「佐治の手」の佐治さんと一成の一族は関係あるのかな？

293 ：

あるかもしれないが、本人に聞かないとわからんだろ。

294 ：

「佐治の手」の
たった二人で盗賊団と戦った佐治某という侍さんは数百年前の人だぞ

295 ：

大河ドラマなんて時代考証いい加減なんだし
城を追われた佐治一成は流浪の剣士となって
とある村で村人の為に盗賊と戦って散った事にしてもいいんじゃねｗ

296 ：

明日で本能寺か、早いな

297 ：

>>296
信長いなくなると視聴率が下がると思う。

298 ：

最近、大河ドラマもつまらんな。ってか、戦国時代続き杉

299 ：

壬申の乱を大河にすれば面白いと思うんだが、右翼からクレームが来るんだろうか？

300 ：

天皇同士の直接的対決は扱いにくいんだろうな。

301 ：

明治維新以降の体制に疑問がつくからやらないんでしょ。
日本史に右翼が登場するのも明治維新以降だし

302 ：

太平記でも威圧的なクレームはあったらしいな。

303 ：

やっぱそうなのか。。。太平記のゲーム欲しいのに、無理っぽいな

304 ：

http://yuzuru.2ch.net/nhkdrama/
スレ違い、板違い。

305 ：

右翼も2種類あるからな
朝鮮人系右翼と
本物の愛国勢力

306 ：

>>305
正確には、
恥ずかしい身内右翼を朝鮮人の陰謀ってことにしたい根性なし右翼だなｗ
そういう連中に限って本物の愛国者なる架空の存在をでっちあげ、自分達に擬したがる。
本当の愛国者なら、右翼なんてやらないで自衛隊にでもいってるさｗ

307 ：

いちゃもんつけて金を脅し取ろうとするのは朝鮮人

308 ：

青少年に対し祖国の前途に対する希望の灯を奪い、祖国蔑視、祖国呪詛等の精神を植え付けることが、革命への近道だ
ｂｙカール・マルクス
20歳までに左翼に傾倒しない者は情熱が足りない。 20歳を過ぎて左翼に傾倒している者は知能が足りない。
ｂｙウィンストン・チャーチル

309 ：

織田家の話はどこに行ったのやら…

310 ：

信長様が天下統一されておられれば
日本はもっとマシな国に・・・

311 ：

武藤舜秀の出自は？若狭武藤氏？

312 ：

野一色頼母って近江の出なんだな
てっきり岐阜の野一色かと思ってた

313 ：

>>312
美濃と近江は関係深すぎ。
竹中が蟄居してたといわれるのも、近江だったりするし。

314 ：

長谷川宗仁とかいう銭ゲバ

315 ：

奉行衆の中でも菅屋の権限は頭二つぐらい抜け出してるわ

316 ：

信長の構想なら、将来は文の菅屋と武の久太郎の両輪が織田家を支える予定だったんだろうな。

317 ：

長谷川秀一の出世スピードも見逃せんな。
万見が死んでからあっという間に奉行衆で菅屋・堀の次席ぐらいに食い込んできてる。

318 ：

織田オタのおいらが転勤になった場所は富山
こっちは年配の人中心に佐々オタがかなり多し
織田家最後の重臣佐々成政について情報求む

319 ：

>>318
メジャーな御方なので、専用スレあるよ。
悲憤の武将・佐々成政
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1165854720/

320 ：

堀と長谷川は本能寺後も仲が良さそうな感じ

321 ：

本能寺で生き残ったのに窮迫して死んだ矢部さんを忘れないで…

322 ：

太閤記の逸話はともかくとして矢部家定が秀吉に好かれてなかったというのは結構マジだと思う。
堀と長谷川と比べるとどうしても。

323 ：

>>321
所領はどうだったんだろ？

324 ：

矢部定政が1万石だから同じぐらいだったんじゃないか

325 ：

山崎合戦と島津征伐で矢部が率いていたのはともに100人らしいよ

326 ：

小牧・長久手以降は安定して2000人以上動員出来てる長谷川と比べるとかなり小身だったのは間違いないはず。

327 ：

>>325
> 山崎合戦と島津征伐で矢部が率いていたのはともに100人らしいよ

それはきついなあ。

328 ：

聚楽第内に邸宅を与えられていた前田蒲生堀長谷川の四将は
豊臣家臣中でも特別な地位にいたわけで
それと単純に比較するのはかわいそうだわ

329 ：

>>321
矢部は自領を没収されたのん？

330 ：

長谷川の凄さがわからない。
中川以下なんじゃないか。

331 ：

どこがどう中川以下なのか

332 ：

マイナースレなんだから重政か清秀かちゃんと書くべき

333 ：

聚楽第の話で中川ってことは秀政のことだろうが、さすがに長谷川よりは格下かと。
むしろ比べるなら長岡かな。

334 ：

>>329
もともと小身で、信長死後に同僚が大幅加増される中でも、何の沙汰も無かったんだろう。
本能寺直前の信長側近は、トップの堀久と菅屋がようやく城持ちに手が届く程度だからな。

335 ：

近侍して出来る権限と禄を分離して現場の不満を抑えるって感じなんかね？

336 ：

武功があれば禄を与える。
無ければ権限がいくら大きかろうが禄とは無関係。
もっといえば小身でも信長の一存によって大きな権限を与えられ
大きな武功を上げるチャンスをもらえる事もある。

337 ：

>>335
禄＝抱えることができる家臣の数だから、
多くの兵を率いるポジションじゃない人間が高禄を取っててもしょうがない。
村井・武井・島田・松井なんかも序列や権限のわりには小禄。

338 ：

長谷川秀一はけっこう大物になりそうだったってイメージがあるな
武田討伐後は対徳川の窓口役になりそうな感じだったし
豊臣時代には堀に並ぶ（かそれより少し下か）くらいにまで出世してるし
ところで菅屋・矢部・万見・長谷川らと並ぶ形で祝重正って人もいるんだね
上記の面々と同じく奉行やったり、対伊達の窓口になったりしてたらしい

339 ：

似たポジションに大津長昌もいるね。早死しちゃってるけど

340 ：

下石頼重は側近衆の5本の指には入らなかったが7本ぐらいなら入ってきそうな立場

341 ：

>>334
> 本能寺直前の信長側近は、トップの堀久と菅屋がようやく城持ちに手が届く程度だからな。

菅谷は文官としての功績だけで城持ちに近づいていたのか。それはそれですごい。

342 ：

菅屋は柴田とか相手の書状でも全く下手に出る事がないな。かなりの権力が有ったんだろう。
織田が四国を征したら矢部が北陸の菅屋のポジションになってたんだろう。

343 ：

>>341
槍働きや軍役がゼロだったのかい？

344 ：

馬廻り指揮官として戦っている

345 ：

>>344
なるほど。
では「文官」って表現は正確では無いね。

346 ：

官僚的功績の大きい人物ではあるが「文官」では無いな。
蛇足的基本的な話をすれば、戦国武士はその比重がどちらに偏るかで、
軍人的か官僚的人物かに便宜上分けられているだけ、
全て軍人であり「文官」は居ないと考えていい。
まぁ中には一度も戦場に立ったことの無い人物もいただろうが。
たとえば官僚的武将の代表人物石田三成も、
一番槍を獲ったこともある戦場の勇者だったりする。
親衛隊という言葉のイメージとは違って前線に投入される機会が多い、
信長の馬廻衆指揮官なら尚更。

347 ：

>>345
それなりに戦には出てるけど、武功らしい武功はない。
出世になったのは、政務での功績が抜群だったから。
菅屋は実戦ではパッとしないけど、軍官僚として活躍した軍人と考えればよい。

348 ：

前田とか佐々とか初期のころの側近たちは信長と一緒に前線に立つことも多かったようだけど、
菅谷あたりのころになると軍監とか軍使とかの仕事が多くなってたんじゃないの

349 ：

奉行連中も基本的に立場は「馬廻」なんだよな。
祝重正とか長谷川宗仁辺りはちょっと毛色が違うが。

350 ：

>>337
織田家中の序列はどういう風に決められてたんでしょう？
徳川の世では朝廷の官位によって諸大名や各役職の序列が定められてるけど

351 ：

>>347
> 菅屋は実戦ではパッとしないけど、軍官僚として活躍した軍人と考えればよい。

山縣有朋みたいなもんだろうか。

352 ：

逆
山縣有朋は政治家としては無能な方で、軍人としては優秀だった

353 ：

>>352
実務能力と調整能力はずば抜けてたと思うが。
品性と度量と指導力が致命的に足りなかっただけ。

354 ：

馬廻りって給料安いんだ・・・親衛隊だから高禄だと思ってたわ。
毛利新助とか生涯現場第一線で働いてたのかなぁ・・・

355 ：

>>352
軍政家としてのみ優れていた。兵站や補給はきわめて巧みだった。

356 ：

>>354
馬廻でも、自分と従者１人か２人だけって小身から、
数百人の兵と城を持ってる国人クラスまでいろいろいるよ。
毛利新介は戦功よりは、書類仕事で名前を残してる。

357 ：

桶狭間のもう一人、服部小平太も謎だよな
しばらく名前が出なかったと思いきや豊臣政権で登場、秀次事件で退場
しかも同じ名前の人物が徳川の家臣にもいて混同されがち

358 ：

>>350
基準は良く分からない。
家中序列を推測するのに最も有力な史料である書状の署名順や敬称・敬語などは、
所領や兵の数にも、家柄にも、官位にも、権限の大きさにも、知名度にもあまり関係ないみたい。

359 ：

馬廻りという名の親衛隊を組織したのって元祖は足利義満だっけ

360 ：

>>354
そこからのし上がれば前田・佐々のように国持ちになれた
現に菅谷は越前府中を、堀は近江長浜を与えられることになっていたようだしね

361 ：

>>357
服部小平太は通称が同じの親子（別人）かと思ってたよｗ

362 ：

日根野弘就よく雇う気になったな。
他に例が無いくらいしつこくアンチ織田やってた奴なのに。

363 ：

流石に扱いはヒラの馬廻だったけどな

364 ：

斉藤六宿老の一人だったんだから、美濃攻めの時にさっさと領地ごと寝返ってれば、
西美濃三人衆程度の地位は得られてたのにな…。

365 ：

日根野家って弘就と息子で別の藩を持ってるけど、
息子の方は早くから別行動だったの？

366 ：

>>365
そうでもない。
いつ別行動になったかって言えば弘就が一時期、豊臣家から追放された時だな。高吉の方は追い出されたような記述は見当たらない。
で、小田原攻めの恩賞で高吉が信濃の大名になったのと同じ頃に弘就の帰参が許されてるけど領地は別々になったって流れだと思う。

367 ：

今売ってる歴史人？だかの雑誌でまだ、池田恒興を信輝と書いていた。
名前を間違えられるんだから池田もまだマイナーか。

368 ：

>>367
【尾張】池田恒利・恒興・元助・輝政らを語る
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1260099716/

369 ：

まあ名前ってのはよくわからんからねえ〜　信長公の実弟信勝殿も信行って呼ばれてたし
ってか当時は信行って呼ばれてたんだよなあ　正式名が信勝だとしても
どうなんだろ　よくわかんね　
池田恒興は信長公から信の字をもらって信輝ってのは実にありえそうなはなしで、
ひょっとするとなんか資料が出てきてそっちが本名だろうってことになるかも
どーなるかわかりませんよー

370 ：

池田輝政は晩年の諱でずっと照政と名乗っていたから信輝はありえんでしょ

371 ：

足利義輝の輝の字を下にした名前を名乗るとは思えん

372 ：

元服したときに信輝って名乗り、将軍義藤が義輝と改名したあとに恒興と改名したとか

373 ：

武藤舜秀って有力武将なのに、いつ台頭していつ消えたのかよく分からない。
あと、出自は若狭武藤氏なのかな？

374 ：

ウィキ見たら堀秀政は織田家没落を深く嘆いていたと書いているけど
この人織田家家臣の中で一番早く秀吉に鞍替えしてんだよな。。。。
当時の戦国武将の感覚ってよくわからんな。

375 ：

>>374
個人の感情と一家の当主としての判断を分けて考えられる優秀な男じゃないか

376 ：

そんなもんなのかね。。。。
でもそういうのってエセ的な感情というか中途半端な感じがして女々しい気がするわ。
関が原以降の加藤や福島もそうだけどお家の為に主家や君主を見捨てたのなら
とっとと気持ちを切り替えればいいのに。
藤堂高虎なんか気持ちのよい切り替えだぞ。

377 ：

薄っぺらい考え方だな

378 ：

そうかあ〜?

379 ：

Q太郎のスレ消えてたんだなｗ

380 ：

そもそも堀は信長生前から柴田派より秀吉派に近い（というか接する機会が多い）立場じゃなかったっけ
鞍替えと言うより家分裂後どの派閥につくか自然に選んだって感じだと思うけど
いちばん見込みありそうな派閥についたら結果的にその派閥が織田家そのものを乗っ取ったでござる　的な
織田家が……！ というよりは物事の栄枯盛衰を嘆くという感覚に近かったと思う

ていうかWikiの当該部分、要出展でどの文書のものか載ってないな

381 ：

藤堂高虎って前に仕えていた家にはメチャクチャ律儀じゃねーか
どこが気持ちの良い切り替えなんだ？

382 ：

>>380
そうか。。。!言われてみればそうだね。
歴史を知っているから織田家簒奪した秀吉に早くから協力しているように
感じるけど、少なくともある時期までは秀吉は信長の仇を討った忠臣とは
思われてたんだよね。
まさかその秀吉が織田家簒奪するとは思わず、その野望に気付いたら秀吉は
大きな権力手にしていて誰も抵抗出来なくなっていたという感じなのかな。
>>381
加藤とか福島、堀は前主家の没落に嘆きつつも自分ではその為に何か
をするわけでもなく、ただ己の心情に苦悩しているイメージ。
高虎にはそういう苦悩を感じないせいか中途半端なイメージがない。
前主家が没落してもその為に何かをしようとする気はなく今の主家の為に
お役目頑張る。ただし前主家への恩義はそれとは別として果たすイメージ。
あくまでもイメージなんだけどね。

383 ：

北陸方面を担当していたお長と違って久太郎は畿内や中国が担当でしょ？
しかも本能寺の時は秀吉と一緒に居たんだから、秀吉と行動を共にするしかないじゃない
そのあとは仕様がないよ
主の居なくなった馬廻りに何ができるよ

384 ：

堀って、たまたま連絡係で畿内から備中に派遣されてたんだっけ？
運が悪ければ、本能寺で死んでたかもな。

385 ：

長谷川秀一は家康か。可哀想に運が無かったなー

386 ：

長谷川も堀と同様に秀吉に優遇されている

387 ：

長谷川はむしろツイてるでしょ。運良く本能寺回避できたし10万石格の大名にだってなった。
矢部のほうが哀れ。

388 ：

>>382
ほんとに何ら裏づけのない脳内イメージだな。
それを元によいしょするのはともかくディスるのはバカの所業だから
改めたほうがいいぞ

389 ：

矢部はなんで秀吉と合わなかったんだろうね

390 ：

気が合わなかったのか、堀や長谷川のように世渡りが上手くなく
不器用な人間だったのか。
信長の側近だから間違いなく有能なはずなんだけどね。

391 ：

矢部は四国方面の目付けだったのかな？
信考関連で失敗があったのだろうか。

392 ：

蜂屋みたいに検地反対論者だったとか？

393 ：

保守

394 ：

秀吉に重用された信長の側近というか小姓は割りと早死にが多いね。
蒲生、堀、長谷川。戦ではなく病死なんだよなあ〜。

395 ：

長谷川秀一が出てきて思い出したけど、父親の長谷川与次もこのスレにふさわしいマイナー武将だよな
歴戦の武将で信長の茶会に招かれた12人の重臣の中にも入ってるし、
三法師の守役までやってるのにぱっとしないよな
突然秀一が才覚で10万石に成り上がったかのような印象を受ける

396 ：

>>395
そこそこ活躍した割りには知名度が非常に低い歴史上の人物だな。

397 ：

秀一だって秀吉政権初期では前田蒲生堀と同格なのに
知名度が高いとはいえないし

398 ：

秀吉政権期には隠居してたのかなあ。息子より長生きしてるんだけど
所領も越前になる以前ははっきりしないし

399 ：

長谷川家って跡継ぎ無くて断絶してんだよね。

400 ：

信長・秀吉と家臣たち
http://hb.afl.rakuten.co.jp/hgc/078f4162.0400bdaf.078f4163.d5699732/?pc=http%3a%2f%2fitem.rakuten.co.jp%2fbook%2f11217285%2f%3fscid%3daf_ich_link_mail&m=http%3a%2f%2fm.rakuten.co.jp%2fbook%2fi%2f14687332%2f

401 ：

ちょっと伺いたいのですが信長の小姓である長谷川秀一が本能寺の変の折
接待役をしていた家康と一緒に伊賀超えしたのが謎と言われる理由は
何なのでしょうか?
そんなに不思議な行為なのでしょうか?

402 ：

織田家の同僚の西尾吉次も一緒に逃げてるし別にそんな不自然でもないと思うけどねぇ。
手勢もないし別れても穴山みたいに狩られる可能性大だし
ちょっとでもツテが有りそうな人物と一緒に行動したほうが良さそう。

403 ：

>>402
私もそう思うのですが長谷川秀一について調べていたら徳川家康と一緒
の伊賀越えに関して謎とか家康と共謀していたとか不自然だという
内容の書き込みが割りとあってそれが不思議でした。
単に手勢がないから一緒に行動した方が安全だからという単純な理由
だと思うんですがねえ。
　

404 ：

佐久間スレと丹羽スレが無くなってた
織田家家臣団の筆頭格・佐久間信盛
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1157214776/l50
【権六】柴田勝家　その２
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1242585466/l50
【負け組】 滝川一益 【関東管領】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156124147/l50
丹羽長秀
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1164615623/l50

405 ：

佐久間スレはなくてもいいなあ

406 ：

最もメジャーな大名織田家でマイナーな武将をあげるとは難易度が高いな

407 ：

>>404
【信盛・正勝】佐久間一族を語る２【盛政・盛重】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1296376197/
【瀧川】滝川一益ら滝川氏を語る【忍者】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1301249331/

408 ：

金森長近は中途半端に知名度がある。

409 ：

佐久間スレ消えたー

410 ：

信長公の兄弟に織田信時というのがいて、信長公の兄か弟かもわからんらしいぞ　マイナーだ

411 ：

>>30
やすけって武将なの？
家臣いたんだろうか？

412 ：

>>411
ヤスケは武将ではないが、じゃあなんだと言われれば困るよな。信長の護衛とも言えないようだ。

413 ：

力士になってたんじゃないの？

414 ：

相撲をしてる記録はないんじゃないかな

415 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

416 ：

>>402-403
亀だけど長谷川秀一が伊賀越えで成した働きはかなり大きいよ。
畿内から伊賀までのルート取りを決めたのは長谷川。
まぁ、それにしても家康ろの共謀論は無いと思うが。

417 ：

原田が好き

418 ：

戦国好きなら滝川一益はわかるだろうけどそれ以外の民(以下民)は明智柴田羽柴しか織田の筆頭家臣はわからんやろ
なんせ民は丹羽知ってるか知らないかだから
それに滝川の方面軍は武田滅亡すぐ果たしたし本能寺で破産したし
さらに滝川は本能寺後に柴田や羽柴ほど動いてないし

419 ：

民って・・・

420 ：

そういう事言い出すと一般人は柴田も知らない
羽柴秀吉＝豊臣秀吉であることも知らない

421 ：

【大阪】橋下市長、在日外国人の集会所や労組の事務所に対する固定資産税減免を原則廃止へ★4


http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1327159615/

422 ：

上野清信について詳しく教えて

423 ：

随分マイナーな中世城郭（家臣の城）の復元模型だ。
沼地に突き出た台地の要害に築かれた土の城だ。
大きさも500�o×330�oで卓上サイズで手ごろな感じ。
博物館仕様で作らせただけあって見事なできばえだ。
http://saikatsutramway.sakura.ne.jp/saikatsu_tramway/furumaki.html

424 ：

徳永次郎三郎についてもっと研究すべき。織田信長の上澄み呼ばれた男。

425 ：

桶狭間でプチ活躍した森よしなり好きなの俺だけ？

426 ：

マイナーじゃない

427 ：

森家は親父次男三男末っ子は有名

428 ：

坊丸力丸もそこまでマイナーじゃないだろ
弟（なんと37歳年下）と長男だけはドマイナーだが…

429 ：

小山評定後にアッサリ帰った真田
万石も無ければ、将軍にも媚びない喜連川氏
１万５００石でも苗木城持ち遠山氏（金さんの親類）
家光側室の町人だった増山氏　米が取れない松前氏など
【陪臣・喜連川ほか】　「小大名」スレ　２　建てました
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1329412330/l10

430 ：

マイナーではないけど、織田信忠ってどう思う？

431 ：

スレ違いだと思う

432 ：

信長の息子はおなじみの3人以外はドマイナー

433 ：

4男5男はまだメジャーだろ

434 ：

>>430
＊　　織田信忠　その２　＊
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1251717575/

435 ：

>>433
どちらが年長なのかも定かでないし、
勝長の名も疑われてるからメジャーとはいえないな

436 ：

武藤舜秀さんは？

437 ：

毛利新助（毛利良勝）と服部小平太（服部一忠）は世間での知名度高そう。
毛利新助は二条城で討ち死に・・・。
服部小平太は秀次事件に連座・・・。

438 ：

>>437
服部小平太は桶狭間の戦い以降は織田氏の配下として目立った活躍は知られていない。

アラジンとかバラクーダーみたいな一発屋だったのか？

439 ：

マジで全く活躍してないな、服部は
次に戦争で名前が出てくるのは小牧・長久手の戦いという

440 ：

静岡県浜松市細江町姫街道長坂付近に服部小平太の墓がある。
服部小平太といえば桶狭間の戦いで毛利新介と共に今川義元を討ち取った彼である。
後に徳川に仕えた小平太は勲功として刑部城周辺の地を治めることになったのだが、
天正十五年（一五八七）六月十八日に小平太は神ヶ谷の陣から馬で見回りをしていたところを
何者かに殺されたという。
このあたりは今川恩顧の者が少なくなかったことから服部小平太を恨んでいた人物が殺したのでは？と
地元では言われているらしい。
以上が桶狭間で戦功を上げた服部小平太が何者かに殺されたという悪い話…
だが待って欲しい。服部小平太は秀次事件に連座し上杉景勝に預けられた後に切腹を言い渡され
亡くなっているはずでは？
どうやらここで殺された服部小平太と言われてる人物は服部中保次という服部小平太こと
服部一忠とは別人の人物らしいのだ。
「寛政重修諸家譜」の服部中保次の説明で桶狭間で義元の本陣に対し戦功を上げたと書かれていたため
服部一忠と混合されたと考えられている。
以上が服部小平太の墓と伝えられていたものが実は別人の墓だったという悪い話である。

441 ：

そろそろ保守

442 ：

中村一氏は籠城戦には異様に強かったらしいが。

443 ：

原文では
一、此の上は、いづかたの敵をたいらげ、会稽を雪ぎ、一度帰参致し
になっている。「いづかたの敵をたいらげ、会稽を雪ぎ」なんて明らかに手柄を立てて来いという話しだし、
あと言っておくが佐久間はその辺の新米家臣じゃない、信長が佐久間につけた家臣の他に
佐久間が自ら雇った家臣もいる。そいつらを率いるのは佐久間の自由なんだがｗ

444 ：

河尻って黒母衣衆筆頭なのに影薄いな
本能寺の後が印象悪いのか

445 ：

>>444
河尻は文官向きだったと見る人もいる。

446 ：

不破氏

447 ：

>>443
佐久間信盛って馬鹿だね

448 ：

超絶ﾌﾞﾗｯｸ企業織田家の消耗品となって討ち死にしてなかったら有名になってただろう武将が織田家にはけっこういるからな。
金の力で筆を曲げる捏造売文屋の太田に金を出して信長公記に名前を登場させるだけの金があったヤツはよかったが、
当主討ち死にしてひもじい生活に転落した一家は飛散してるから金なんてないしな。

449 ：

そんな奴いたっけ？

450 ：2013/04/30

>>446
左傾していたらしいな。