【歴史の】徳川家康VS前田利家【IF】

1 ：2009/10/20 〜 最終レス ：2013/02/16

徳川勢：伊達、福島、蜂須賀
前田勢：宇喜多、毛利、上杉、細川、浅野、加藤
どうなってた？

2 ：

そういうのは志茂田景樹にでも書いてもらえ

3 ：

反徳川の圧勝
九州は黒田しかいない。
中国は細川しかいない。
四国は影響なし。
北陸は敵なし。
関東は佐竹、上杉、前田、真田
東北が上杉しか戦力ないのに不安だが相手が伊達最上南部だから互角は期待。

4 ：

家康も利家も戦なんかには持ち込まないでＦＡ

5 ：

>>1
利家ＶＳ家康の時点で福島、蜂須賀が家康つかないだろｗ

6 ：

利家が何歳まで生きるかによるけど結局家康の勝ちになると思うよ
光成と武断派の対立は抑えてるだけで解決出来てないし

7 ：

家康の天下を阻止するだけなら十分だけど
利家が天下を取るのは到底無理、行動に移した時点でついてくる武将は皆無

8 ：

>>3
>四国は影響なし。
高虎さんが居るじゃないか

9 ：

伊達は有利な利家の方につくだろ

10 ：

あの場面は家康に非があったから利家についた大名の方が多かったけど
それでも家康についた大名も結構居たし
仕切り直しでどうゆう行動を取るかによるかな
無条件で家康につくのは藤堂、黒田、最上、池田
利家は宇喜田、石田、小西、立花かな、他は状況次第でどうなるか解らん

11 ：

福島って徳川家と婚姻関係結んだのに、徳川、前田に分かれて戦争直前までいったとき
なんで前田についたんだ？

12 ：

福島は徳川についてるんじゃね？

13 ：

>>8
いや、四国ってやっぱ影響力ないしね。
蜂須賀や藤堂がいても対岸には毛利、内には長宗我部もいるし。

14 ：

利長が家康、利政が利家で分かれる
いくら寿命が伸びても家康には適わないよ

15 ：

>>11
前田に行ったのは清正だね、あと秀次事件で家康に借りがある細川も前田側

16 ：

利家が家康くらい健康なら家康に味方する大名などいない

17 ：

鍵は秀頼の信頼をどちらがより多く得られるか、じゃないかな？
そういう意味では家康に分があるような気がする。
それより、秀頼が成人するまで利家が生きていたら、っていうのは
ちょっと考えるね。

18 ：

どう考えても利家が有利だろ
いや、家康と利家なら家康の方が凄いんだろうけど
毛利や宇喜田、上杉が前田側ってだけで、戦力的には大きく違う
特に毛利は一族が結託してしまえば、徳川に匹敵するほど動員できるし

19 ：

どうゆうIFなんだろ、利家が勝てる状況はこのまま決戦に持ち込みつつ
寿命が延びる以外有り得ないよね、あの時で既に病気持ちだったし

20 ：

個人の比較なら家康＞利家だが
単純に秀吉死後の姻戚問題でモメてそのまま決戦って条件なら利家の勝ち
実際の関ヶ原じゃ会戦前に寝返った奴がいたり合戦時の日和見、裏切り続出だったが
秀頼のもり役で四大老五奉行揃ってる状態の前田側に対してそれは出来んよ

21 ：

利家がいるのに家康につけば逆賊扱いだからな。
家康にしても部が悪すぎで関ヶ原のような戦はなかっただろ。

22 ：

>>20
その条件ならそうなるな。
実際あの姻戚問題で自分の不利を悟ったからこそ誓書交換してすぐ引いた訳だしな。
多分最初は「朝鮮の件での豊臣家分裂＆秀吉の死の直後の混乱＆利家死にかけ」だけで十分いけると思ったんだろう。
しかし思いのほか死にかけの利家に与する大名が多くてビックリしたってのが本音じゃないだろうか。
結構議論されるＩＦだけど、>>4の言うように
家康ＶＳ利家だと関ヶ原のような合戦は起こらないってのが答えな気がする。

23 ：

>>4だと議論にならんので強引に戦争したと仮定したいけど
その状況を考えるのも難しいしな。
大名に人望のある利家と家康に匹敵する勢力の毛利が組んだ時点で
戦争で家康が勝つ可能性は低いだろうな

24 ：

利家は秀頼の後見人。
一応織田時代からの老兵で武将としての戦歴(本人の能力活躍とは別に)は充分。
諸大名率いるだけの肩書きも充分(器どうこは抜きとして)
清正などの支持も揺るぎなく四国、関東、東北を除けばほぼ敵なし。
北条と伊達が同盟して秀吉に対抗するってのと同じくらい徳川に分がないな。

25 ：

関東東北も上杉佐竹が前田陣営に加わっていたから五分五分と言ったところだお(　＾ω＾)
つまり前田方が圧倒的有利
にもかかわらず現実には利家はヘタレて降伏したわけだお┐ (´ω`) ┌
・利家はただのイエスマンで自分の采配で動いた事がない
・常に誰かの庇護の下にしか戦をした事がない
・槍働き程度しか武功がなく、家臣団も雑魚ばかり
・切羽詰まると保身の事だけで頭がいっぱいになってしまう
という利家の行動パターンからいって、諸将を率いて采配を振るうなど100%不可能
危ない事はしたくない利家が煮え切らないから武功にはやる諸将は独断専攻し
三成のような仕切屋連中が確執を産む
そうして雲行きが怪しくなると利家の保身の虫が騒ぎだし
いてもたってもいられず家康の本陣に駆け込んで勝手に和睦してしまうという算段だお(　＾ω＾)
つまり利家が長生きしようと結果は同じだお(　＾ω＾)

26 ：

>>3
細川は中国地方じゃないぞ。丹後宮津は畿内のはず。
利家と家康が同じ条件なら利家が勝つだろな。
オレは徳川派だが家康が勝つとは思えない。

27 ：

利家って個人の武功は強いって聞くけど
大軍ひきつれてはどうなの？

28 ：

賤ヶ岳での動きを見る限り、案外ヘタレかも、という気もしなくもない。

29 ：

へたれも何も大軍率いて戦った事無いから
そういった組織じゃないというか優秀な家臣を雇っていなくて妻に怒られたんだから
戦えば弱いだろうけど何時もギリギリで回避するのが前田の凄さ

30 ：

石田三成よりマシ。と書いたら歴女に恨まれるかな？

31 ：

三成も同じくそう言った経験はないが家臣には大軍に属した経験者が多い
自分に足りない部分を家臣に求めたのだろう
これは本気で戦に踏み切る武将と回避する武将の違い
でなければ関ヶ原の福島が無能すぎとなるww
利家からみれば槍働き家臣にかける金は無駄なんだよ

32 ：

そういえば前田家中で特に名前の売れた名将っていないような

33 ：

ヘッドハンティングする方法もあるが
家康みたいに戦いまくれば
勝手に家臣の名が売れる
利家の下じゃ無理だわな
赤ぼろの時はエリート選抜だから下とかそれほど無いだろうし
柴田の与力時代どうだったんだろ
最後はほんと情けないが、途中まではなんかやったはずなのに
あとは北条攻めで大軍率いたことはあるんだっけ
まあ万の軍勢使ったことあるかどうかで
実際どうだったか知らんが、気持ちの持ちようも違うだろうし

34 ：

唯一村井又兵衛さんってのがいるよ
兵の規模と言い活躍の度合いといい俺の中では劣化槍の可児さん

35 ：

>>34
「利家とまつ」で的場浩司が演じてた役だよね。

36 ：

つーか>>18や>>20が言うように個人の力量を語るなら圧倒的に家康＞利家
利家云々の前にそもそもあの時代に家康に勝てる奴なんていない
ＩＦってのは当時の状況を考慮して考えるもんで
武将個人の能力を比較するもんじゃないだろ

37 ：

だからその個人の力量で家康に劣る利家が何処まで引率出来るかって事でしょ
信長包囲網みたく個々が勝手な事して分解した所を
家康に各個撃破される事も十分有り得る
石高が上の毛利や上杉が素直に従うとは思えないし
三成と武断派が連携するとも思えない

38 ：

最上最高

39 ：

>32
本多政重は？
関ヶ原の西軍で武功があったとか

40 ：

>>37
なんで三成と武断派が連携する必要があるのよ？
関ヶ原のイメージから抜け出せてないんじゃないの？
秀頼の後見の利家が家康と対決する構図は言いかえれば豊臣家vs徳川家の争いになる（上杉討伐の構図に置きかえればわかりやすい）
毛利も上杉も豊臣家の家臣であって従わない理由がない
まあ遠方の毛利が参陣しなくとも十分な兵が集まるとは思うがｗ

41 ：

家康の大老筆頭職をとりあげる事が出来なかった利家、三成の甘さがあるね。
家康が豊臣重臣でなくなることは大きく力関係を変えることになったのでは？
秀吉の遺訓を破った家康に対して、利家や他の大老、奉行の総意による詰問が
ありながら何も出来なかった。
この時点で体制は決定的に家康に傾いたわけですね。関ヶ原は追認に過ぎない。

42 ：

いい脚だ

43 ：

>>40
彼らは秀吉に従っただけであって、秀頼に従う道理は無いんだけどね
実際に家康と戦う事になったら率先して戦う大名は半分も居ないよ
そして互いに不信感を持って内部分裂

44 ：

関ヶ原で利家が総大将だったらまた違う結果に成ったろうな。

45 ：

戦国の覇者である家康公に利家ごときが勝てるわけ無いだろ！

46 ：

>>45
同意

47 ：

大軍ひきつけると家康のほうが強そうだけど
1日で決着しなかっただろうな

48 ：

>>44 総大将が寝返る前代未聞の合戦になりそうだな

49 ：

>>48
小牧・長久手はそれに当たるかもしれない

50 ：

豊臣への絶対の忠誠心を持つ大名がそれほどいたのかが疑問だよなぁ。
秀次や利休達の切腹の時点で既に豊臣から心が離れてる大名も結構いただろうし。

51 ：

>>1
ケチなほうが勝つ

52 ：

>>49
いや、ていうか賤ヶ岳、賤ヶ岳

53 ：

>>50
利家対家康の関ヶ原と強引に仮定したとして
兵力では確実に利家側が勝っているし、主家への忠誠心を更に捨ててまで
徳川側に走る大名は少ないだろう。豊臣家対徳川家の戦争だとしたらの話だけど

54 ：

>>53
兵力が多ければ多いほどその分大変やりにくい。長引けば最悪。
家康がそれを利用して相手の自滅により降伏させたのがあったと思うけど家康は戦わないと思う。
てか利家が大軍をまとめると強いのかどうなのかわからん。
今やってるドラマじゃないんだから当時の人は忠誠心よりも生き残るほうにつくしょ

55 ：

利家が総大将なんて引き受けるわけ無いじゃん
いざと言う時引っ込みつかなくなるような事は断じてしない

56 ：

>>53
スマン
豊臣家対徳川家か

57 ：

家康が仕掛けるなら家康が勝つ
やらなくて済むなら負ける戦なんてする訳ないし
利家は勝てる見込みがあるかどうか以前に
仕掛ける気概も無いだろ、実力的にも晩年の気力的にも

58 ：

家康が不利だとさとれば戦は仕掛けないだろうし
そうすれば利家も自分から仕掛けることはないからねえ
だから強引に利家対家康を想像するしかないけど
どういう仮定で戦になるかが想像できない

59 ：

賤ヶ岳は利家は苦しい立場でしょ。敢えて中立に立って義理と礼節をたてた。
この戦の後に勝家も秀吉も利家に感状を送り、この期の前田家の有り様を心配し、またアドバイスしてるからね。

60 ：

北の庄攻めの先鋒していたのしらないの？

61 ：

中立なわけないでしょｗ
勝家側の陣立ての中に入っていながら、実戦に参加しなかったのだから、
明白に裏切りだよ。
中立を保ちたいなら自領から出てこなければいいだけ。

62 ：

たとえば日本代表のキーパーのユニフォームを着てピッチに立ちながら、
相手のシュートを一切取ろうとしなかったら、それは中立というだろうか？
ピッチに立たない（欠場する）というのなら中立といえるだろうが、
わざわざメンバーとして参加しておいてサボタージュするのは、積極的な
利敵行為ということにほかならない。

63 ：

関が原を戦ったらという意味か？だったら西軍の勝ち。

64 ：

利家存命で関ヶ原したら、やはり西軍だな。

65 ：

利家の肩書きと毛利の兵力があれば
さすがに家康も苦しいしな

66 ：

>>63>>64>>65
やっぱりそうなるか。

67 ：

でもどうやって家康を関ヶ原に挙兵させるか
負け戦には動かないだろうし

68 ：

むしろ利家を動かすのが難しいお(　＾ω＾)
天下分け目の総大将など責任のある立場を間違っても引き受けるとは思えないお┐ (´ω`) ┌
なんだかんだ言って逃げ回り、担ぎ上げられて逃げられなくなったら
単身抜け出して勝手に和睦して責任回避するのは100%疑いようがないお(　＾ω＾)
それに連合を組む場合は核になる国が抜きん出て強くないと主導権を握り難く
統制が取れず霧散するのは常道であるお(　＾ω＾)
前田方は毛利、上杉、佐竹、宇喜多と力が拮抗し
毛利、上杉、佐竹などは前田などより遥か古い大名で
自力で家運を切り開いて来た自負と誇りを持っているお(　＾ω＾)
内心前田など笑止に思っているのは間違いなく
利家の命令一下に進退するなど有り得るわけがないお(　＾ω＾)
指揮系統がまとまらず核の徳川と前田では確実に前田が当たり負けする
ともすれば勝敗は誰の目にも明らかだおね(　＾ω＾)

69 ：

利家存命なら家康も戦の大義名分立たんよね。
秀頼の傅役である利家がしっかり豊臣恩顧の大名まとめるだろうし、三成も利家の言うこと聞くでしょ。
三成が秀頼君を頭に頂いて政を思うようにしようとしているって言い掛かりも付けれんて。

70 ：

>>69
家康も秀頼の後見人として秀吉に懇願されてるよ
更に秀頼の許婚は家康の孫である千姫、これも頼んだのは秀吉
これらを武器にいくらでも名分は作れるよ

71 ：

>>70 は？ 何が？ 意味わかんね。

72 ：

>>68
宇喜田と佐竹は上杉、毛利とは拮抗してるとはいいがたいのではないだろうか
上杉も毛利と違って配置転換があったし、毛利一族ほどではないかと
まあ、毛利も毛利で一族が割れてるんだけどさ

73 ：

>>71
ゆとり世代を象徴する駄レス

74 ：

【結論】三成で勝てる戦、利家が負けるわけがない

75 ：

そうかぁ>>70も>>>73も只の馬鹿か〜。>>70のレスはいちいち内容が違うし、それで何処に大義名分が立つんだよ。 >>73も良く考えろや。

76 ：

傅役と後見人じゃ意味合い違うし千姫を秀頼に出すって言ったのは徳川側で豊臣家の方が話し受けた形。
それを武器に何が戦の理由に出来んだ？

77 ：

その前に前田が背後にいる状態で戦う武将なんぞ誰一人居ない

78 ：

>>75
文盲か？
俺は>>70に関しては何も言ってないぞ？

79 ：

ただただ、>>71からは知性が感じられん、と述べただけだ
バカにされた→反対意見の持ち主！！
と直結思考するところを見る限り、俺の見立ては間違っていなかったようだな

80 ：

ID:hUbygesvは低学歴丸出しの馬鹿
ID:mN6tw4Bfはその低学歴を煽って喜んでる馬鹿
馬鹿同士仲良く喧嘩するのは結構だが、上げんなクソ共

81 ：

うわ〜このスレ読解力無いアホばっか…、どうしようもねぇな。 自分の解釈と違うならスルーしとけよ。
したり顔して意見してアホ丸出し、漫画やドラマで覚えた知識はあてにならんぞ。

82 ：

>>81
う〜ん…
いや、だからさ
家康や利家の話じゃないんだよ
君の話をしているんだよ…
絶望的に読解力が無いのは君だよ…
君の
＞は？ 何が？ 意味わかんね。
ってレスはバカ丸出しだよねｗ
ってだけであって、漫画やドラマ？自分の解釈？何それ？
別の角度から聞いてみよう
＞は？ 何が？ 意味わかんね。
このレス、頭良さそうに見える？
要は、>>70なんて書かずに、最初から>>76を書いていれば誰からもバカにされなくてすんだんだけど、わからないかなぁ？

83 ：

対立したとき
前田陣営で「徳川と戦じゃ〜」と吠えてた立花宗茂と毛利秀元
この二人はやる気満々だったらしい

84 ：

>>82
〉〜ってレスはバカ丸出しだよねｗ
〉このレス頭良さそうに見える？
>>80の様なレスしといてさ良く上記の様なカキコ出来るなｗ
スレの主旨と違うし、流れ止めるからもうヤメようぜ。

85 ：

光成クラスでも、寝返りや日和見がなければ
互角レベルだったのに、光成なんかより求心力が高い利家がいたら、
家康は仕掛けなかっただろうな
わざわざみんな死ぬの待ってたのにｗ

86 ：

西軍が総出でﾊﾅｯから戦ってたら、やはり数に勝る西軍が勝ったろう。

87 ：

>>85
三成クラスでもじゃなくて、三成クラスだったから
寝返りや日和見があって互角レベルどころか史上稀に見る大惨敗だったんだろｗ
前田は前田でやるにしても、三成同様主導権争いとか体調不良とか大変だけどな
それ以前にそろばん大名の利家が家康にけんか売るなんて
分が悪いことやらないと思うけど
利家存命中にも家康は動いてんだから
叩けるなら叩けばいいのに
結局は利家派というより
バトルロワイヤルの鉄則として、まず初めに一番強い奴をたたくという
反家康派でしかなかった
圧倒的な差が付いて、有力大名が天辺を諦めれば
長い物に巻かれて利家どころか秀頼にだって弓を引く

88 ：

得意気に語ってる奴がいるな。友達居なそうだなお前。

89 ：

キリッ

90 ：

>>83
利家が存命なら加藤清正や浅野父子は少なくとも前田側につくだろう
利家には恩があるからな

91 ：

IF話じゃなくて妄想なので建設的な話をしたい人は読まんでおくれ
利家には家康を出し抜こうという気持ちこそはあったが、
その手段は戦ではなく相手が自然に死ぬのを待つ形でだったと
俺は思っている
結果としては、利家は家康よりも先に死に、
さらに関ヶ原は早々に決着したので
利長・利常を含めた二代戦略でもダメだったけど

92 ：

.
警察官：「お前は手を振り上げただろう。」
http://japansconspiracy.hp.infoseek.co.jp/02/p008.html
日本の戦術には大きな特徴がある。
それは徳川家康の戦術に由来する。
自分から攻撃することはない。相手を挑発し、相手が先に攻撃したという口実を作り、
最後には、「自分の攻撃は正当防衛・反撃であり、先に手を出したのは相手方だ。」と言う。
多くの国、多くの人が、この罠にはまってきた。

93 ：

つうか息子があっさり軍門に下った時点で前田はどのみち徳川に道を譲るんじゃね？
風見鶏で１００万石にたどり着いた家だもん。

94 ：

利家の実際のところはよくわからんな
賤ヶ岳合戦の後に柴田が城に寄った話とか、
明らかに金沢藩が先祖の名誉のために作った話だろうし…
ただ、秀吉死んだ後は確かに求心力あったんだろな
利家＞輝元＞景勝って感じで

95 ：

利家がとうこうより次席大老と傅役という家康に匹敵する肩書に集まって来たのだお(　＾ω＾)
担ぎあげる人物に一番重要なのは肩書
どちらかというと能力は無い方が好まれるお(　＾ω＾)

96 ：

実際対立した時も、結局利家の方が折れて、
伏見に和解に行ってるし、関ヶ原前の利長の対応の仕方や
幕末あれだけの大藩なのに何も活躍していなかったりと、
いざという時に動かない家風、他人からすれば当てにならない家だな。

97 ：

加賀藩士は、戦いたかったが、薩長が戦わせなかった。
そのため、薩長は、長岡で負けた。で、東北、新潟連合。
最後、大久保を暗殺したのは、加賀藩士。

98 ：

殺人犯が英雄とか朝鮮みたいな国だお(　＾ω＾)

99 ：

百姓の利家への喰らいつきっぷりは異常
多分信者

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