【六朝】魏晋南北朝2【五胡十六国】

1 ：2012/01/12 〜 最終レス ：2013/05/22

前スレ
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161676305/

2 ：

関連スレ
最近五胡十六国〜南北朝について調べてるんだけど面白いな
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1226927876/

3 ：

漢・三国・晋・五胡十六国史総合スレ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1324194268/
東晉のおはなし
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1284114057/
【北魏・北斉】北朝総合スレッド2【北周・隋】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1284115117/

4 ：

五胡十六国を語る
http://elite2ch.info/whis/1008035063.html
五胡十六国を語る 2
http://logsoku.com/thread/academy.2ch.net/whis/1033043530/
五胡十六国 を語る 3
http://logsoku.com/thread/academy3.2ch.net/whis/1094501791/
五胡十六国 を語る 4
http://logsoku.com/thread/academy6.2ch.net/whis/1219098219/

5 ：

おつ

6 ：

>>1乙
謝安が最近嘘喰いの斑目獏っぽいなあ、と思うようになってきました。

7 ：

乙

8 ：

慕容垂と共に苦難を乗り越えていくスレ
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1171039189/

9 ：

王衍みたいなのが宰相になれるって西晋はどんだけ腐敗してたんだ

10 ：

そりゃ名門瑯揶王氏で、竹林の七賢につながる清談派の巨頭
名声もあり弁舌も爽やかじゃ当然
西晋がおかしいのは間違いない
一食に数万銭使って食べないとか、石崇、王ｶﾞｲ、王済の話とか女蒸し焼きと崩壊するわ

11 ：

石勒
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1170481953/
東晋の英雄桓温について語る
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1183107886/
両晋の英雄について語る
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161705804/

12 ：

>>11
こうして見ると意外に充実しているな、魏晋南北朝は
でも、北朝の不人気ぶりもなかなかに際立つな

13 ：

北朝スレもある
しかも２スレ目

14 ：

>>10
蒸し焼きはちょっと後の時代（隋末）
諸葛昂と高瓉は互いに宴を開いて招きあっていた
あるとき、高瓉が諸葛昂らをもてなした。
出された食事に客たちが手を付けた後、食材が紹介された。
そこには双子の子供の頭と手足があった。
諸葛昂が返礼の為、高瓉らを招いた。
最初に寵愛する美女に酒を勧めさせたのだが、この美女が意味もなく笑ったので、
昂は叱りつけてすぐさま下がらせた。
しばらくして蓋をかぶせた巨大な銀盤が運び込まれてきた。
蓋をあけると、先ほどの美女が生きたまま蒸し上げられていた。
昂は美女の腿肉を裂いて皆に勧め、自らも飽きるまで食らった。

15 ：

>>10
ちなみに万銭は北魏の話だったと思う。
西晋の話
石崇は客を招いて宴会するたびに、いつも美女に酒をすすめさせた。
酒を飲み干さない客があると、宦者に命じて次々と美女を斬り殺させた。
武帝司馬炎が王済の家を訪れた時、王済は全て瑠璃の器を用いて食事を出した。
また、百人を超える侍女全てがあや絹や薄絹の衣装を身につけていた。
更に蒸した豚はよく肥えておいしく、普通の味と違っていた。
武帝が不思議に思って尋ねると、「人間のRを豚に飲ませて育てたものです」
と答えた。武帝はひどく不愉快に思って、食事も終わらぬうちに立ち去った。
※人の母Rで、豚肉を蒸したという話もあります。
王�ﾄは武帝司馬炎の外戚で石崇と豪奢を競いあっていたが、武帝（司馬炎）は
いつも王�ﾄを援助していた。ある時、高さ二尺ばかりの珊瑚樹を王�ﾄに賜った。
王�ﾄは二つとない見事なものと石崇に見せびらかした。すると石崇は手が滑った
といって珊瑚樹を粉々にした。
怒る王�ﾄに対し、石崇は自分のもので弁償すると言って珊瑚樹を見せた。
すると、三〜四尺の見事な珊瑚樹ばかりで、王�ﾄの珊瑚樹など沢山あった。

16 ：

>>15
滅ぶべくして滅びたって感じだな
劉淵や石勒が支持された理由も分かるわ
東晋はここらへんの失敗を自省しているから、何ぼかマシか

17 ：

>>16
でも貴族の争いは続くよね
酒の件も殺されるのを見ても飲まなかった王敦とかいるしね

18 ：

バランスを取りながら顧栄ら江南貴族の力を削いだ王導
王氏排除に力を注いだユ亮
引き立ててもらったのにユ氏を追放した桓温
その桓温に引き立ててもらったが纂奪を阻止した謝安足の引っ張りあいで北伐なんか当然出来ないはずだよ

19 ：

いつ簒奪されてもおかしくない状況だったのによく100年持ったもんだ

20 ：

>>19
八王の乱で華北を失って、その上江南まで失う必要はあるまい
そもそも、東晋の皇帝ってリーダーじゃなくてチェアマンなんだよな
言っちゃ何だけど、お飾りみたいなもん
これをリーダーたる存在として権威を高め、権力を固めようとしたのが三庾
これで内外と衝突しないわけがない

21 ：

>>20
まあ庾亮は皇帝のおじだし、当然って気もするけど
結局彼の率いた（もともとは陶侃だけど、祖逖のは一旦解体してたよね？）
西府軍が桓温の簒奪の源になるのは皮肉だけど
王導はすごいと思うけど、周��の件でどうも好きになりきれない
桓温は郗超も含めて好きなんだけどな
特に郗超は桓温いなかったらどんな人生歩んだんだろ？

22 ：

>>21
北府・西府の成り立ちは、キレイに分類できないんだよな
それこそ、当初は祖逖系の行主だった銍桓氏の桓宣が、後に温嶠経由で陶侃に与するようになり
最終的には義成僑郡一帯を根城とする西府軍団の有力な勢力となった例がある
陶侃直系は早い段階で、庾翼に取り潰されているし、明確な西府軍の誕生と言えるのは、実際
桓温以降と言っても良いんじゃねーかな？（陶侃のそれは、あくまで陶侃の統率のみによって
成り立っていたようなもので）
北府軍が「組織化」されたのは、ヘタすりゃ謝玄以降になるしなあ（史書でこう記述されているから
否定のしようが無い）
個人的には、実力の伴わなかった三庾は大嫌いだな（「北伐やらせろー」と駄々捏ねるガキみたい）
桓温に子孫が権限奪取されたとき、ぶっちゃけ拍手喝采だったわ

23 ：

別に北府についてはなんも言ってないよ
言いたいのは皇帝の為に行動した庾亮の軍が、結局簒奪（未遂）者の力の
源泉になったのは皮肉だったなって言いたいだけ

24 ：

とりあえず宇文護ってなんで簒奪しなかったのかな？
お隣さんはいろいろやってんのに
（結果、国力が逆転したんだけど）

25 ：

するつもりが出来なかった

26 ：

皇帝を2人も廃しておいて簒奪の意思は無かったってことはないよな

27 ：

簒奪するほど権力地盤がかたまってないとか
あるいはキングメーカーに徹したいだけ、とかは？

28 ：

簒奪するほど権力地盤がかたまってないとか
あるいはキングメーカーに徹したいだけ、とかは？

29 ：

ごめん　２回目の奴は無視してくれ

30 ：

曹操や司馬昭みたいに息子の代で簒奪するつもりだったのかもな
宇文泰も自分の代では簒奪しなかったし

31 ：

そんな感じかな
東魏は滅ぼすか弱体化させなければ、纂奪どころの話じゃないくらいのまともな思考もあったのかな
とりあえず三代続けて聡明な皇帝が出たのはラッキーだったよ

32 ：

西魏の皇帝は全員傀儡だったし、北周もまともに権力を持っていたのは武帝だけ。
それも宇文護を粛清してから死ぬまでのたった6年。

33 ：

>>32
３代続けて成功したから運を使い果たしたんだろうな

34 ：

宇文護も北斉の連中に比べれば良心的だな
少なくとも快楽殺人者じゃない

35 ：

そうだね

36 ：

とすると纂奪のタイミングはいつが良かったのかな？

37 ：

>>33
宣帝が無能だったとはいえ、武帝の死後たった3年で
簒奪されるくらい皇帝の権力が弱かったのもある

38 ：

王衍を無能とは一概には言えない気がする

39 ：

悪いのは王衍だけじゃなくて、西晋王朝そのものだな。

40 ：

ゆえに民衆たちは、異民族である劉淵・石勒らに正統王朝である西晋を滅ぼされても
西晋の残存勢力を推戴することなく、胡族政権を支持したんだよな
でも、王衍の最期の見っとも無さは異常

41 ：

劉曜陳安に挟まれて5年も戦い抜いたビン帝って地味にすごくね

42 ：

>>41
陳安は西晋側の武将です。

43 ：

愍帝にまともは実権はないだろ

44 ：

王衍って最初から浮世離れした清談家ではないんだよね
初めは縦横学に打ち込んでて、そこから挫折して清談に耽るようになった
だから「口がうまいだけの男」と見るのは可哀想な印象
挫折した原因は、おそらく羊祜の軍営に参加したことだと思う
王戎と一緒に羊祜から斬られかけたあたり、
どうも羊祜ら最高幹部の戦略に何かと口を挟んだように感じる
いちおう羊祜は王衍の才能を認めつつも、
「結局天下の人々をそこなうのはこの人であろう」
と予言めいた言葉を残してたり
ちなみに、王衍に対して同様の台詞を残したのが、竹林の七賢の一人であり
山公啓事でも知られる山濤
西晋きっての名臣二人から同じ危惧を抱かれてるところに、王衍の不幸が
予感されるというか
個人的に、王衍は「見栄を張って背伸びしたがる軽薄才子」な感じがする
実社会にもいるじゃないですか、
自信満々で「会社をもっと大きくするための提案」を軍師のように語る
新入社員が
王衍はアレに近かったんじゃないかと
「誰か俺の才幹を認めてくれ！　『凄い奴だ』とほめてくれ！」
みたいな鬱屈を抱えてたのかもしれない
そういう想像をふくらませると、王衍が石勒に蕩々と語ったくだりには、
「俺はきちんと事態を把握していたんだ！　なあ、俺はバカじゃないだろ？
　だからほんの少しでいい、俺の才能を認めてくれ！」
みたいな、すがりつくような気持ちがあったのかもしれない
…おセンチすぎてアレだがｗ

45 ：

長文でごめん
思う存分ｐｇｒしてください

46 ：

過疎スレでそんなに卑屈にならんでも

47 ：

>これをリーダーたる存在として権威を高め、権力を固めようとしたのが三庾
えっ？　逆じゃね？

48 ：

目標と結果が一致しないのはよくあることでな
でも、三庾も決して無能というわけでもないのが、難しいところ

49 ：

庾亮・庾冰・庾翼の三兄弟に、皇帝の権威を高める気があったとは思えませんが…。
庾亮は明帝が（未完成ながら）残した中央集権体制をぶち壊した張本人ですし。
庾冰は成帝との微妙な関係のせいか、康帝の死後に成帝の嫡子（のちの哀帝）を立てずに
穆帝を立てて皇統の混乱を起こしてますし。
個人的には庾翼が好きなんですけどね。

50 ：

北伐が手段ではなく目的になっているあたり、庾亮の戦略センスの稚拙さが感じられる
>>49
明帝の代に、そこまで中央集権が進んだ印象がないのだが
江南豪族の不満が原因となった王敦の乱鎮圧以降は、江南豪族に対する融和政策を採用している
政界勢力均衡派の王導を再登用しているし、あんまり中央集権に拘った印象がないな
軍事指揮権は珍しく皇帝自ら掌握したけど、夭逝したおかげで全部オシャカになった

51 ：

>>49
うーん、少し言い方が変だったかもしれません。
「明帝は元帝と同じく中央集権を志向していた、ただしやり方は元帝とは違った」
というのが私の考えの前提になってます。
王敦の乱は元帝の性急な中央集権策が総スカンを食ったのが原因だと思うわけで。
その性急さを改めつつ、王敦の乱を鎮圧して得た成果を最大限に利用して集権政策を
進めたのが明帝だったと考えているわけです。
ただ、あまりにも治世が短すぎたために、前提条件――皇帝主体の人事権の行使とか、
そういう点に限定されてしまった印象を個人的には持っています。
それと、明帝期の治世について、私個人は「明帝一人の才能によって行われた」とは
思っておりません。
重要な二人のキーマンがおり、それが320年代後半の蘇峻の乱にまで繋がっていると
考えています。
…などと書きましたが、適当に読み流して笑殺してください。
「ああ、こういう考えをする奴もいるんだな」程度でｗ
あと、庾亮の軍事面のセンスが欠如していることは、339年の邾城攻防戦が
雄弁に物語っている気がしますｗ

52 ：

>>44
王衍は賈氏の親戚になってるんだよ、
もっとギラギラの野心家だったんじゃないか？

53 ：

王衍は平和な時代ならそこまで悪くないと思えてきた

54 ：

>>53
それはないな
著書さえないのに

55 ：

王衍よりも石崇のほうが酷い

56 ：

今更だけど宇宙大将軍が気になって仕方ない

57 ：

五胡十六国が絶版で泣いた

58 ：

>>57
三�ｱ先生の？
あれには、かなりお世話になったな

59 ：

最近興味持って来たばかりなのでしらなんだ
定価はおいくら？

60 ：

>>59
1600円（税別）
徙民の規模や皇帝号・天王号の考察の資料が凄く役に立ったなあ

61 ：

Amazonでポチるところだったが、その元値の安さに踏みとどまったw�dwww
と、とりあえず近々図書館検索してくるわ

62 ：

>>61
俺もう三年くらい借りてる（毎回更新はしてる）
残念ながら誰も予約しない・・・
基礎的研究を購入してもらうように投書してる

63 ：

姚弋仲、もっと石勒に従ってくれたら、後趙も永らえていたかも。
後趙に最後まで忠誠を誓っていた姿勢も最高だし。

64 ：

>>63
姚氏にあれ以上のご奉仕は無理だろ、無いモノ強請りだよ

65 ：

北の政権を夷呼ばわりしてるけど南朝の皇族皆殺しは石虎よりひでーなｗ

66 ：

冉閔が慕容儁を野蛮人呼ばわりしたけどお前が言うなとしか言いようがない

67 ：

姚弋仲の石虎に対しても、直球の直言できんのがすげえ。
にくらべて、姚萇ときたら…どうして、こうなった？

68 ：

>>67
上澄みは全部姚襄に行ったんだろ
姚萇は好きな人物なんだがね

69 ：

>>66
漢民族だからな

70 ：

現代にもいるからね
民族で人格決める人達

71 ：

冉閔の漢文化至上主義は後趙だけでなく前趙、漢の少なくない漢文化を踏みにじる行為
への反動だろう。評判の良い石勒ですら王衍殺害の際の一緒に行動していた軍民への
虐殺行為もあるからな。

72 ：

>>71
後趙は漢文化を踏みにじる行為はしていない、
漢民族を尊重してないだけ。

73 ：

>>71
当時の石勒の軍なんぞ、将兵の家族を含めて10万にもなるジプシー集団だぞ
捕虜なんぞとる余裕はないし、見逃したら次は自分らが危うくなる
石勒の虐殺は「キレイな虐殺」とは言うつもりはないけど
晋軍の不手際の方が目立つ話だとは思う

74 ：

>>70
羯族を皆殺しにした冉閔にはあてはまるだろ

75 ：

冉閔も石虎と同じ穴の狢

76 ：

王族皆殺しなんて中国ではよくあること

77 ：

>>76
王族ｗｗｗそんなレベルじゃねーよ

78 ：

李雄時代の成漢はあの時代とは思えないほど平和だな

79 ：

桓温の息子達って、玄以外は、
そんなに箸に棒にもかからないようなかすだけだったの？
数え年５歳の幼児を後継者に指名って、
長男次男は、結果的にだけど後の行動で馬鹿晒してるし、
四男は知的障害者らしいけど、
三男と五男はそんな幼少時から除外されるほどとも。
まあ三男の方は大して事跡なくて無能かもしれないけど。

80 ：

南北朝時代を勉強するための基礎文献（邦語）は何がおすすめ？
晋書はざっと読んだ。

81 ：

講談社学術文庫の魏晋南北朝が始めの一冊にいいんじゃないかと
あとは古い本だけど岡崎文夫の魏晋南北朝通史とか
こっちは内編が東洋文庫で読める
入手の簡単な本から選んでみたので良かったら参考にしてみては

82 ：

涼州って、後涼のあと、プチ三国志してるよね。北涼、西涼、南涼って。小さい争いって言えばそれまでだが

83 ：

ダイナミックさゼロだな

84 ：

後燕、南燕、西燕も

85 ：

ここで北周・後梁・陳で三国志とか言って、
どうやったら「一個保護国じゃねえか」という突っ込みを切り返せるかの
屁理屈を考えてみる

86 ：

西燕と南燕は並立してないよね

87 ：

五胡十六国のブログを見ると、相当な人物いるんだなとあらためて思った。晋の人物は書いてないから、それも合わせれば、三国志並みの人物量になる。
需要が高まれば、ゲーム化もできるかも

88 ：

苻堅の小説が文庫化されてたの今日始めて知ったよ…
学校行く前に買っていこ

89 ：

この時代をゲーム化しても中国が黙ってないんじゃないだろうか

90 ：

Asaka戦国史のシナリオに東晋十六国はあるし
中国語版は日本語版のを改良してさらに質が良かったりするな。
そういう意味では「黙ってない」とは言えるか。

91 ：

>>80
あと、値段が高い本は汲古書院で検索をかけると宜しいかと
十六国後期、後燕と西燕の十年戦争ほど無駄なものは無かったと思う
慕容部同士の勢力の削り合いが、代（北魏）と高句麗の勢力伸長を
許したように見える
後燕は慕容垂の晩年から、代と高句麗の圧迫に苦しんで勢力を
衰えさせたわけだし
ちなみに、後燕と西燕の争いを利用しようとしたのが
東晋の郗恢（ちかい。郗超の従兄弟）
桓沖→桓玄の空白期に荊州諸軍事を含む軍権を授かった、
西部方面軍の総司令官
最後は王恭の乱で暗殺されてしまうけど、後秦の南進を防いだ実績は
もうちょっと評価されていいと思う
郗恢の実績は、個人的には劉牢之より上の印象があるし、
「郗超以降、郗氏は人がいない」という酷評も見直されて欲しいな

92 ：

西燕は君主が廃されたりして目まぐるしく変わっていた割によく保った方だと思うな。
慕容部は関中に移住させられた後は地方官になった者も含めて随分広範囲にいたんだな…
後涼や西秦にまで慕容姓の人物がいるが、彼らはもう慕容氏の主力には合流できないと諦めていたのかな？

93 ：

一応、西燕は慕容暐から「前燕の本統を嗣いだ」国だしね
もし慕容垂が慕容暐と仲直りしていたら、別の展開があったかもしれない
慕容部は随分と人数が多かったっぽい
「魏書」の慕容白曜伝に、慕容部の種族が多すぎて忌避され、
天賜（404〜408）の末に北魏は種族を誅殺したけど
それでも他の一族より多かった…と書かれてたりする

94 ：

慕容垂も挙兵した頃は「新興侯が正統だ」と言ってたみたいだね
弱小部族は併合されると、もとの部族としての姿を失って隷民として併合した側の部民という扱いになるのだろうかな？
そう言えば十六国時代には慕容氏の他に慕輿姓の人物も随分出てくるけど、北魏の頃にはもう出てこないのかな…

95 ：

胡の複姓を改めたときに慕輿氏は輿氏になったみたいだ

96 ：

そういえば、五胡に烏桓がいないけど、彼らはどこいったの？
曹操に倒されて終わりということ？

97 ：

漢人と同化したんでしょ

98 ：

烏丸・烏桓の名前は後々まで民族名・部族名・氏族名として見られるので
消え去ってしまったわけではない。
ただし、漢人ではなく匈奴人や鮮卑人に同化、というか
それを構成する一民族・一部族・一氏族という立ち位置になってゆく。
北魏では中小の構成部族員を烏丸人と呼んでいたり、
烏丸氏という氏族が所属していたりもする。

99 ：

『魏書』官氏志に「烏丸氏は後に桓氏と改めた」って言ってるノシ。

100read 1read

1read 100read
TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲

ローマ皇帝 vs 漢の皇帝 (121)
【ピンでもなければ】　孫武　【シショうでもない】 (103)
ジェームス・ティエン（田俊）の消息 (171)
孫子などの書物を語るスレ (142)
▲大宋▲三侠五義▲風雲▲ (118)
【詩仙】漢詩について語るスレ【詩聖】 (178)
--log9.info------------------
【日産】KIX★1台目【X-TRAIL　MINI】 (134)
ニッサンよ、富士重工の軽自動車工場を買い取れ (138)
路上を走っている軽を眺めて心の底から思った事 (102)
軽でディラに車を見に行く時の対応について (145)
軽海苔より普通車海苔に貧困層が多いpart2 (173)
路上の空気が読めない軽乗り (145)
今の軽って重すぎね？ (174)
軽にしたらタクシーにメチャ幅寄せされるんだけど (135)
軽自動車で水没w (187)
【立法化】軽自動車での隣県への移動を禁ずる (126)
軽を煽ろう改め、軽でブタオタ退治 (188)
軽から普通車に乗り換えたけど…………………。 (151)
DQNじゃなくてもライト眩しすぎ (120)
軽自動車板の名無しを考えてみるスレ (179)
【HONDA】次世代フィット総合Part9 (739)
☆☆レクサス LEXUS LS オーナーズスレッド 36☆☆ (183)
--log55.com------------------
●レス禁止　吐き捨てスレ 52（IDなし）●
◯▲◯福岡スレ その75◯▲◯
志村けん専用スレ
【23区】東京に暮らす奥様 Part91(ID梨)【都下】
50代の奥様(ID梨) part629
【チラシより】カレンダーの裏738【大きめ】
【TV】テレビネタ1568クール
【もう副菜とか】トイロ*イロ273【作りたくないんで】