プログラムって作業を楽にするために作るのに

1 ：2008/10/01 〜 最終レス ：2012/01/22

そのおいしい部分をやらないでどうするの？
例えば手作業で毎日10時間かかる作業を
半月ほどかけてプログラムを作って毎日一時間に短縮するとする
でもおまえらその半月ほどかけることしかしてなくね？
そりゃらくできるわけないし

2 ：

工数減って金とれないじゃん

3 ：

プログラミング→作業が楽→残業時間減→給料減
この繰り返し

4 ：

プログラマの仕事を請けないで
別の仕事でプログラムですればいいと思うのだが

5 ：

半月の時間をどうやって捻出するんだよ
半月間実際の作業はしないつもりか？

6 ：

あたり前だろ、半月の作業分なんてすぐもととれるし。

7 ：

ほほう

8 ：

＞例えば手作業で毎日10時間かかる作業を
＞半月ほどかけてプログラムを作って毎日一時間に短縮するとする

で、残りの９時間に別の仕事をやらされる。
給料は変わらないんだからそんなことやってらんないよ。

9 ：

人月計算のみでしか採算取れないプロジェクトもあるんだわな、コレが。

10 ：

>>1の主張とそれ以降の流れが違う気がする

11 ：

確実に違うけど、
>>1 の記述が「日本語でおｋ」だから、しようがない

12 ：

>>11
まあプログラマ板でいってるからなんだけどな
プロジェクトの話をしてるじゃなくて
プログラマ自体一番だめなとこやってね？って話だから

13 ：

>>1 の言うとおりなんだが
現実は >>8 の言うとおりだな＿|￣|○
IF 自営 THEN
　　　やる
ELSE
　　　IF 作業短縮によって売上が上がりそれが評価される　THEN
　　　　　　　やる
　　　ELSE
　　　　　　　やらない
　　　END IF
END IF

つまりだ、多くの会社では作業短縮したって(それほど)評価もしてもらえない上
「あ、君、暇してるんだったらこの仕事もやってよ」ってことになる(´д｀;)

14 ：

そうなると、必要とされる能力は、
「自分の所要作業時間を短縮する能力」とともに、
「短縮されて生じた余剰時間を、
　作業しているかのように見せる能力」も必要って事だな

15 ：

>>14
ああ、それなら俺十分やってる。
だからこうやって余暇時間で２ﾁｬﾝを楽しめてる。

16 ：

>>14
そのとおり！ｗｗｗ
見積もり工数１０の作業をこっそり３に短縮し
作業を完了させた上で、
まだ作業が終わってないように見せつつ
残り７の時間はその作業に関係ありそうな
（関係ありそうで関係ないｗ）技術の勉強をしてますわ。
７も短縮したことの評価はされないけど
自分で自分にご褒美というか・・・
遊んでるわけじゃないし、そこで勉強したスキルが
次の作業短縮につながるわけだから給料泥棒でもないし。
でもなんか空しいんだよな(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

17 ：

>>1
つーかさ、上司が指示したら、
「そんな方法じゃだめです」っていっても、
バカ上司だから、ヒステリー起こして
どなるのよ。
おれに従えって。
従うと無茶苦茶になるのがわかってても、
責任とるのは上司だからと思って、指示通りにやると、
結局、指示に従ったほうが責任とらされるのな。
もうね、そういう会社辞めます。

18 ：

>>17
お前にプレゼン能力が無いだけ。
そんな奥手じゃ女もつくれない。

19 ：

>>13
まぁ、else if　を使わずに
いたずらにインデントを増やしてる時点で
お前はカスＰＧだと思うよ。

20 ：

>>19
ヒント：　構造化

21 ：

>>20
莫迦丸出しですね。

22 ：

まぁまぁ
if文書くとプログラマっぽく見えるとか勘違いしてる素人さんなんだから、
あまりいじめちゃ可哀相だよ

23 ：

>>1
まず自分の定例作業をプログラム化しろよド低脳が

24 ：

>>19
いるいるこういうやつｗｗｗ
↓
if　条件１ then
　　処理1
elseif　条件2 then
　　処理2
elseif　条件3 then
　　処理3
・・・
elseif　条件100 then
　　処理100
endif

処理100にたどりつくまにに何回式評価すんの？ｗｗｗ

25 ：

O(N)とかO(log N)とか知らんのじゃろ

26 ：

if elseの連続は李ファクタリングしなければいけないと思います。
>>13
これはこれでいいと思うけど。そんな深くないし。
>>19のが間違ってると思うよ。

27 ：

釣りだとは思うけどさ
インデント深い＝カスPG ってどこの宗教だよｗ
たとえば、条件が3個ある場合（例　A：男性？ B：20歳以上？ C：既婚？）
ELSE IFで書くと
IF （A AND B AND C） THEN
ELSE IF （A AND B AND NOT（C)） THEN
ELSE IF （A AND NOT（B） AND C） THEN・・・
って感じで
式評価回数は最低４回（※１）、最高３２回（※２）、
論理演算回数は最低２回、最高１６回必要になる。
※１　A、B、Cの評価と全体の評価が必要
※２　A、B、Cの評価と全体の評価が２の３乗回必要
条件が１０個なら
式評価回数は最低１１回、最高１１２６４回。
論理演算回数は最低９回、最高９２１６回。
ELSE IFを使わないで二分木的に構成すれば
インデントは１０段になるが式評価回数は常に１０回。これがO(logN)ってやつね。
ちなみに論理演算は不要なので０回ね。

28 ：

お前のコンパイラは最適化もしてくれないのか。

29 ：

インデントが深いのを嫌がる奴って頭の中のスタックが足りないんだろうな

30 ：

マトリクス図でもかけば良いのだろうか

31 ：

スクリプト言語でも実行時に最適化されんの？

32 ：

最適言語でもスクリプト時に実行されんの？

33 ：

>>31
スクリプト言語かそうでないかは
実行環境がインタプリタかコンパイラかには直接的な関係はないが
最適化を行うインタプリタがあっても別に不思議ではない。

34 ：

>>33
VBScript（VBA）はどっち？

35 ：

>>34
>>33
>実行環境が
見えんのか。

36 ：

>>35
だからどっちなの？
知らないならレスしなければいいのに（プ

37 ：

>知らないならレスしなければいいのに（プ
>知らないならレスしなければいいのに（プ
>知らないならレスしなければいいのに（プ
>知らないならレスしなければいいのに（プ
>知らないならレスしなければいいのに（プ
>知らないならレスしなければいいのに（プ
>知らないならレスしなければいいのに（プ
>知らないならレスしなければいいのに（プ
>知らないならレスしなければいいのに（プ
>知らないならレスしなければいいのに（プ
>知らないならレスしなければいいのに（プ
>知らないならレスしなければいいのに（プ
>知らないならレスしなければいいのに（プ

38 ：

で、誰もわからないわけかorz

39 ：

頭悪すぎワロタ

40 ：

>>1
前の現場でその提案したら、
　・もしきちんと動かなかったらどれだけのリスクが起きるのか
　・もしプログラムにバグがあったらどれだけの時間が増えるのか
　・もし使い手がやり方を間違って結果がおかしくなったらお前は責任を取れるのか
　・もし1時間に短縮ではなく、1時間10分かかったら、その10分の責任を取れるのか
などのムチャクチャな反論をPMとリーダーから食らって、開発を無理やり拒否されたな。

おかげで、相変わらず毎日同じ作業で3時間半費やしている。
俺はプログラム作って15分で終わらせているので毎日定時帰りだがｗ

41 ：

>>38
MSに訊けヴぁ？
aspに埋め込んだVBScriptはプリコンパイルされてるっぽいが
wshやらIEはどうなんだろね？

42 ：

>>40
俺も手作業はキライなので、そういうのはPerlでスクリプト書いてイッキに終わらせてます。
５千個くらいファイルのパターン的な修正を１週間掛かりで命じられたとき、専用スクリプト
を書いてサクっと終わらせて、本当に気持ちよかったｗ
> 　・もしきちんと動かなかったらどれだけのリスクが起きるのか
手作業でやった方が間違いが起こりそうだけどね。俺だったら間違えてた場合に
コンパイルが通らないようにする、すぐ間違いがわかるようにする、などの工夫
をするし、きちんと作業が完了したかどうかを確認するための検証スクリプトも
書いて併用するね。
> 　・もしプログラムにバグがあったらどれだけの時間が増えるのか
スクリプトを修正して、予め取っておいた元データのバックアップに、も１回実行するだけ。
過去分については修正スクリプトを書いて自動修正させる。
> 　・もし使い手がやり方を間違って結果がおかしくなったらお前は責任を取れるのか
やり方を間違った使い手の責任ｗ
> 　・もし1時間に短縮ではなく、1時間10分かかったら、その10分の責任を取れるのか
> などのムチャクチャな反論をPMとリーダーから食らって、開発を無理やり拒否されたな。
10時間掛かる仕事を1時間10分に短縮しただけでも大したものｗ
なんで責任なんて言葉が出てくるのやら。本当にムチャクチャな反論だねｗ
> おかげで、相変わらず毎日同じ作業で3時間半費やしている。
> 俺はプログラム作って15分で終わらせているので毎日定時帰りだがｗ
この辺り意味不明。3時間半費やしてるのは君以外の他のメンバーの話？

43 ：

>>42
そ。3時間半費やしているのは他のメンバー。
俺は全体の作業軽減提案で作ろうとしたのだが、>>40で書いたようなごちゃごちゃ反論食らって
それなら俺だけ得するってことでいいだろ、という結論で自分用に作った。
ちなみにその時の反論はこんな感じ（これでも却下）
>・もしきちんと動かなかったらどれだけのリスクが起きるのか
現在手作業にしているので、ついうっかり間違えた、とかやり忘れていた、とかで頻繁に修正作業が発生しています。
これをきちんと試験を行ったソフトウェアにより自動化することで、作業時間が10%には短縮できます。
万が一動かなくても、現在の確立された方法があるので、緊急時はその手段に戻せばいいはずです。
>・もしプログラムにバグがあったらどれだけの時間が増えるのか
そうならないようきちんと試験を行ってからリリースします。
>・もし使い手がやり方を間違って結果がおかしくなったらお前は責任を取れるのか
使い手の間違いまでは責任を取れません、そうならないようにするため、ボタン1発で全て自動で変換するようなプログラムにする予定です。
>・もし1時間に短縮ではなく、1時間10分かかったら、その10分の責任を取れるのか
意味がわかりません。10%に短縮できた時点で責任よりも功績のほうが大きいはずです。
これが11%とか12%になったからといって、私は何の責任を負わされるのですか？

44 ：

まぁ>>1の言いたい事は判る。

45 ：

>>43
>それなら俺だけ得するってことでいいだろ、という結論で自分用に作った。
最初はそれでいいんじゃねえ？
周りはしばらくの間>>43だけがウハウハしてるのを遠目に見てるだろうけど、
その良さに気づけば自分から寄ってくるさ。
意味不明な反論を食らうのは、>>43がきちんと説明できてない訳じゃなくて単に信用が無いだけｗ
「お前の案が信用できないんじゃなくて、お前が信用できないんだよ」って言われてんの。判る？

46 ：

>>19が逃げた件

47 ：

>>45
> 意味不明な反論を食らうのは、>>43がきちんと説明できてない訳じゃなくて単に信用が無いだけｗ
> 「お前の案が信用できないんじゃなくて、お前が信用できないんだよ」って言われてんの。判る？
いやいや、PMやリーダーがアホで人を見る目がないだけだと思うよ。

48 ：

>>47
というより、
「俺より目立つなよ下っ端が！！！！１１！！！」
という PMとリーダの無能さがよく現れてるんだと思うよ？
多くの場合、現場のことより自分の保身を考える人が、
本当に意味のある提案に対して、理解不能なほど強硬に反対する。
そして、彼らの主眼は自分の自己保身であるから、
自分から譲ることはしない割に、それが公然になると自分の手柄にしてたりする。

49 ：

PMやリーダーなんてアホで無能なのが普通だろ、分かりきった事を繰り返すなｗ
理詰めの正論で押し通そうとした>>43の頭が固いだけ。
PMがいかに保身に走ろうと、一旦信用を得さえすれば
その無能さゆえに>>43の好きにできるんだよ。

50 ：

>>45
信用があるなし関係なく、常に変化を求めず、変化が起きそうになったら
なんだかんだ責任をつけて押さえ込もうとする人もいるんだけど、そういう人に
出遭ったことないかい？
時間かかるうえに、毎日誰かがミスをして修正やら試験やり直しやらが発生、
場合によってはデータフォルダごと消しちゃったー（笑）みたいな状態だから
プログラムによりそういう負荷も全て消し去ろうという話で、信用どうこうはない。
俺に信用がないなら、そういう発想だけ受け取って作業を別の奴にやらせればいい。
要は、改善案を難癖つけて潰そうとする阿呆が多いって話だよ。
もちろん今はその時期ではないとか、リスクを考えて却下する事もあるけどな。

51 ：

ちなみにその作業軽減プログラムは、もう俺の机ではバージョンアップもなく
半年以上動いている。
半年以上（少なくともこの作業においては）ミスの１つもしてないから
>>48であると思ってる。

あと1つは、PMが「時間がかかって大変ってのをアピールしたい」ってのが
あるらしいことが最近わかってきた。
不具合修正、何時間で出来る？と聞かれて3時間、と返信したら5日とか
客に伝えてやんの。5日もかかる、大変な現場だけどみんな頑張ってるので
納期遅れても許してね、みたいな作戦らしい。俺が一番嫌いなやり方。

52 ：

天才肌は凡人には理解されないってやつだな

53 ：

過去に許した結果、プロジェクトを破壊された経験があるとかな
毎日ミスが起きてる時点でPMも無能だが

54 ：

>>51
そのPMがどんな奴かなんて、俺は知らないよ。
ただ、PMが憎まれ役をあえてやってくれているようにも見える

55 ：

まさに被害妄想の塊だな。
>俺に信用がないなら、そういう発想だけ受け取って作業を別の奴にやらせればいい。
>>50の発想だからこそダメ出しされてるという可能性は？
>ちなみにその作業軽減プログラムは、もう俺の机ではバージョンアップもなく
>半年以上動いている。
実績があるのに採用されないのは、アピールが足らないからだろ？
一旦信用を得さえすれば「何でもっと早く教えてくれないんだ！」ってな事になって、
要らない心配をするのは自分の役割、てな事になるよ。（まあなったらなったで面倒なんだが）
>不具合修正、何時間で出来る？と聞かれて3時間、と返信したら5日とか
>客に伝えてやんの。
よほど信用が無いんだな…何かやらかしたのか？

56 ：

>>53
> 過去に許した結果、プロジェクトを破壊された経験があるとかな
ないだろ。過去にもそういう便利話を許さず、すべて却下してきたんだろうな。
>>54
> ただ、PMが憎まれ役をあえてやってくれているようにも見える
なぜそう見える？ 俺にはアホで無能にしか見えんが。
>>55
> まさに被害妄想の塊だな。
お前の方こそ妄想の塊なんじゃねえの？ なぜそうまで>>43を敵視する？
俺としては、>>43が>>51で「俺が一番嫌いなやり方」と言っている通り、
PMたちと感性が合わないんだろうな。嫌われているかもしれない。
だからといって提案を認めないのは、PMがまさに無能だからだ。
>>43はおそらく開発者の中で一番優能であり、エース格を狙える存在だと思う。
いったんエース(裏リーダーとも言う)になれば、無能なPMや表リーダーも
従わざるを得なくなり、プロジェクトを牛耳れる。頑張ってくれ。

57 ：

IDが出ないってのは都合がいいね。気分は晴れたかい？

58 ：

>>57
残念で〜した〜ｗ
>>56＝>>42だよ、バーカｗ

59 ：

アホ丸出しだな

60 ：

盛り上がってまいりましたｗ

61 ：

>>56のカキコが妄想の塊な件について。

62 ：

現実に組み上げることよりも、
発想と基本的な方向付けの方が重要
ぐちゃぐちゃな土台の上に見た目だけ立派なモノを作ったところで余計な手間が増えるだけ

63 ：

的外れなレス乙

64 ：

髪の薄いおっさんが顔真っ赤にして論争してると思うとｽｯｹﾞｰｳｹﾙ

65 ：

>>40と>>42が自演かどうかはわからんが、それとは関係なく>>54や>>55のような
発想が出る事はちと理解できないな。>>40の文面からPM側を擁護する理由を見出す
のはかなり無理があるよ。
>>52は「天才肌」と書いているけど、個人的にはそうではなく、>>40や>>42の
書いている事なんてそういうツールが使える事を知っている人から見たら
当たり前の事であって、特別それで評価されるべき事ではないと思う。
逆に、当たり前の事を却下するPMは論外だね。新たな知識を得たのにそれを
有効利用しようとせず切り捨てるなんて発想自体がどうかしている。

66 ：

>>49
>PMやリーダーなんてアホで無能なのが普通だろ
それが「普通」であることに、何の問題も感じないとしたら、
君もこの手の連中と同類ってことかな？
アホでも無能でもないリーダとかPMは、本当に尊敬に値する人物だったけど？
>>65
同意
下から上がってくる改善案を受け入れられない時点でお�hる
君子豹変す 小人は面を革む、だな
面も革まってないけどｗ
>>51
本質的には、あんたが問題だとは思ってないが
>不具合修正、何時間で出来る？と聞かれて3時間、と返信したら5日とか
>客に伝えてやんの。5日もかかる、大変な現場だけどみんな頑張ってるので
>納期遅れても許してね、みたいな作戦らしい。俺が一番嫌いなやり方。
これは上手く利用すべきかと
せいぜい自分は楽をして、新しいネタにでも着手すれば良いんじゃないかと思うが

67 ：

3時間→5日、は幾らなんでもボリ過ぎｗ

68 ：

でも
本当にそれくらい差が出る作業ってあるよね
数種類の帳票から必要な数字を拾い出してデータを作成、
それを元に複数のアウトプットを作るとか。

69 ：

>>67
それが表面化したときに問題視されるのはPMなんだから、
下の人間はせいぜい上手いことそれに乗っかって楽しとけって事じゃね？
馬鹿はこっちが利用しなきゃ、存在意義なんてないだろ

70 ：

>>69
一生下っ端でいたいとか
二度と相手したくない客だとか
そういう事情なら構わんけどな。

71 ：

>>55
悪いけど、お前のほうが無能だと思うわ。もしくは経験が少ないか。
お前は、なんと言うか同じ現場に8年とかの「俺の現場が常識」タイプの気がする。
>>不具合修正、何時間で出来る？と聞かれて3時間、と返信したら5日とか
>>客に伝えてやんの。
>よほど信用が無いんだな…何かやらかしたのか？
その続きで
　大変な現場だけどみんな頑張ってるので
　納期遅れても許してね、みたいな作戦らしい。
と書いているのに、そこをわざわざカットして引用する時点で、姑息な人間だなーって思った。

72 ：

>>69
責任はPMにいくし、リスケするのはPMだが
PMが無意味なスケジューリングをして、「納期延ばそう作戦」が失敗したら
後が辛くなるのは現場なんだよ。
周囲がミスで余計な残業をしていることもあるから、その辺をまとめて改善すべく
ツールによる作業軽減や、リスク管理表などを作って効率化をはかっているのに
PMが「まあ、なんとかなるさ」の一言でそういうのを却下して、ああやっぱり、の後で
ばたばたすることを繰り返している。
PMがその会社の人間、俺らは仕事もらっているほうだから
もうその現場に3年、PM通さなければ上とはまともに話ができる立場にあるんだが
PMを通さないとPMからウソのクレームを本社にだされることがあってややこしい。
ウソってのは営業でわかっているけど、ウソであれクレームがきた時点で
クレーム処理が必要だから、営業からも（現場の苦労はわかるが）あまり無理はするなと
言われている。ややこしい現場だわ、ケータイ。

73 ：

>>1
おいしい部分=商品。だから、マがその部分をやる事は出来ない

74 ：

43
お前みたいにできる人間ばっかじゃねーんだよカス
いいなー才能ある奴は
努力しても出来ない人を見下すやつなんてRボケ

75 ：

「出来るやつは才能があるから」
「出来ない自分は才能がないから」
ということにすると何かの言い訳になるんだろうか…？

76 ：

むしろ周囲に居るいちゃもん付けの方が他人を貶めるのに必死のように見えるけどね

77 ：

欧米は天才を大事にする
アジアは逆に貶める

78 ：

3時間を5日はやりすぎかもしれないが、組織から見たら割と利にかなった報告じゃないかと思うんだが。
スケジュール通りに進めるより、早めに上げて｢進行が予定以上に早かったので、テスト期間を伸ばしてシステムの信頼度を上げています｣とかなんとか報告した方が色々と有利なはず。
なにより、余った時間を他の工程に回せばデスマもバグも減少可能じゃないか？

79 ：

3時間で終わる作業を5日と伝えて顧客がOK出してくれるんならいいじゃないか

80 ：

>>75
一般的には、その手の言動は、可哀相な人達の遠吠えだね
努力しない自分を直視せず(取り返しが付かない現実が辛すぎて、直視出来ない？)、
努力しているつもりになっているだけの人達
>>74
結果が出ない努力は、無駄な努力って言うんですよっと

81 ：

>>43の作業軽減提案も無駄な努力だったと言いたいの？

82 ：

・提案をすると、その反応によって上の人間の質がよく解る
　こいつらは何を言っても無駄に違いないという貴重な情報が得られたのだから、
　おそらく >>43 は二度とこの手の提案はしないだろう
　結果的に、これは次に失敗しない為の経験であり、限定的ながらちゃんと結果が得られている
・>>43 の作業軽減自体は十分に成果が出ており、
　結果が出ていると判定出来る

83 ：

つか、>>81が>>80に対するレスなら単なるクレーマー以外の何者でもないね。
ま、件のPMと同類の人物だな。

84 ：

>>78-79
でも43の書いている話なら、3時間を5日ということにして納期までにわざと間に合わないようにして
納期を越えることを認めさせようという計画ということらしい。そうやってスケジュールを意図的に狂わしておいて
最後に「納期を延ばす？無理だなんとかしてくれ」と言われて毎日残業6時間、土日休みなし、月の勤務時間400時間を2ヶ月と
なったプロジェクトに関わったことがあるオレとしては、無理のないスケジュールはきちんと顧客に伝えてほしいなと思うわい

85 ：

作業を効率化する技を4月からプログラマーになる私に教えて下さい。

86 ：

>>84
自分が正しいと思われたいんだろうけど、客観的に見てそれは不可能だからｗ
＞3時間を5日
これがダメとか意味がわからん。ビジネスがなんなのか判ってなさすぎ。
お互いが折り合える条件でやるのがビジネスだ。

87 ：

別に作業を楽にするためじゃないだろう。
その発想は、古いぞ。
あんたらが言っているのは、「今ITがはやっているから、うちも導入しよう」とか言う昔の企業のことだよ。
今は、違うよ。
今は、儲けをだすためにITを導入しているんだよ。
作業が楽になっても、儲けが大して出ないなら、ITなんか導入すべきでない。
もちろん、顧客満足度などのただお金には換算できないものもあるけど。
顧客が抱えている問題をきちんと定義できないSEが多すぎ。
一生ぬるま湯につかってろ。
といっても、生き残れないだろうけどな

88 ：

レバレッジの道具という点では同じ

89 ：

作るのに10日。(40時間）
毎月一回だけ使うツール。
使わないと、小１時間厄介な作業をする。
使えば、10秒で終わり。　360倍の時間短縮。
多分、元をとるのは４０か月かかるが、その間
ミスが起きなくなるんだからいいってことになった。

90 ：

こうやって作業時間を短縮しているよ、ってのありますか？

91 ：

>>87
ばかだなあ
いろいろ楽に終わるようにしておいて、最初は無効にしてから
納品するんだよ。でバージョンアップごとにちょっとずつ有効に
していけば、儲かるわ楽だわ客は喜ぶわで一生ぬるま湯ですよ。

92 ：

>>90
サブバージョンを使うことでソースの管理が1万倍くらい早くなりました。

93 ：

出社記録を自動で行うことにより出社時間を遅らせることができます

94 ：

違うんじゃね？
たとえば、一度きりの商品の一度きりのデータ変換のためのExcell変換ツールを半月もかけるとか、馬鹿だし。
CSVで吐き出してちょこちょこっとSEDかければ出来上がるのにｗｗｗ
って感じの変な方法のために時間費やしてるのはねぇ

95 ：

>>94
誰に言ってるの？

96 ：

>>95
世のプログラムの大半は自分の作業を楽にするために作ってるんじゃないって事さ。

97 ：

コーディングが楽なVBをけなすC#厨とかただのマゾだしな

98 ：

>>97
C#もVBと同じくらい簡単だろ

99 ：

つかC#のが簡単じゃね？

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