果たしてオウム・Aleph・ひかりは完璧か？240

1 ：2013/05/10 〜 最終レス ：2013/06/21

前スレ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1365454570/l50
▼完璧スレ過去ログ保管庫
http://www.geocities.jp/theravada_buddhism/aum/2ch/
http://unkar.org/2ch/search.php?q=%E6%9E%9C%E3%81%9F%E3%81%97%E3%81%A6%E3%82%AA%E3%82%A6%E3%83%A0&board=&type=number&order=desc
▼オウム真理教（Aleph）探究はここから！！主要オウム真理教関係リンク集
http://www015.upp.so-net.ne.jp/sinzinrui/
▼オウム関連ニュース
Yahoo!ニュース - オウム真理教問題
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/aum/
Googleニュース - オウム
http://news.google.co.jp/news?hl=ja&ned=jp&q=%E3%82%AA%E3%82%A6%E3%83%A0
教団の詐欺的勧誘法↓一般の方はご注意ください。
http://www.youtube.com/watch?v=QeEOVQ0EGX0
http://www.youtube.com/watch?v=aoLh2mfGtQw
http://www.youtube.com/watch?v=M9hmGLNExcY

2 ：

最近の教団の動向↓GWセミナーに若者の姿
http://www.tv-tokyo.co.jp/mv/newsanswer/newsl/post_40627/
前スレ962より
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1365454570/962n

3 ：

２

4 ：

age

5 ：

前スレ>>980
>そんな事はどこにも書かれてませんが？
>また脳内で話をねじ曲げてらっしゃいますね。
仏典は読んでおりますか？
オウム真理教の本ばかり読んでも、釈迦の教えは解りませんよ？
>凡夫が考えた魔境の教義を吹聴しているだけかと。
魔境に堕ちたのは非暴力戒を犯した麻原彰晃とその弟子でありましょう。
ヨーガ・スートラでは、「殺生等は、苦と無知とを際限なくもたらさすと考えよ」と説くのですからね。
ヨーガ・スートラ２・３４
「殺生等の妄想には、すでに為したもの、為さしめたもの、甘んじて承認したものなどの別があり、
また貪瞋痴の各々を動機とする別があり、さらに、温和なもの、中位のもの、過激なものなどの
別があるが、すべて、苦と無知とを際限なくもたらすものである、というのが、妄想に対抗する
想念なのである。」

6 ：

釈迦が輪廻転生を説いていないと言っている時点で
すでに仏教を語る資格無し。
大前提が間違ってるんだから、議論なんてできないよ。

7 ：

>>前スレ984
>断食した後に、どか食いをしてしまうのであれば、±ゼロどころかマイナスになることもあると思うけど、
>そうではなく、断食をして心身が浄化できれば、その後に食べてもプラスですよね。
>あと、ヴァヤヴィヤにおいては、最初の出入息でもクンバカでもエネルギーを速やかに上げる働きがあります。
>どこがどう考えたら±ゼロってことになるんですか。
仏教は呼吸法でエネルギーを云々とは説きません。
空気を吸い、空気を吐き出すのみであります。
現代においては、酸素を体に取り入れ、二酸化炭素を吐き出すものと理解されるのみです。
また、過呼吸をしたり、呼吸を無理に止めると体に良いという解釈は、医学的に成り立ちません。

8 ：

前スレ>>985
>これはお釈迦様が輪廻転生を経験していないということを言ってるのではないですよ。
>〈この識は流転し、輪廻し、同一不変である〉というのが
>一般の魂はカルマによって輪廻を繰り返している、というような意味で、
>〈縁がなければ、識の生起はない〉というのは、
>解脱して輪廻を超えた状態を差しているんじゃないのですか。
そうですね。
そして大愛尽経において、前スレ>>976につづき、こう説明されます。
「これ無ければ、かれ無し　これ滅すれば、かれ滅す　すなわち、無明の滅から行の滅があります。
行の滅から識の滅があります・・・このようにして、この全体の苦の集まりの滅があります。」
「比丘たちよ、そなたたちは、このように知り、このように観ながら、過去に向かって走ることが
あるのでしょうか。〈われわれは過去に現れたのか。過去に現れなかったのか。過去に何に
なったのか。過去にどのようになったのか。われわれは過去に何になり、その後何になったのか〉と。」
「比丘たちよ、そなたたちは、このように知り、このように観ながら、未来に向かって走ることがあるので
しょうか。〈われわれは未来に現れるのか。未来に現れないのか。未来に何になるのか。未来にどのように
なるのか。われわれは未来に何になり、その後何になるのか〉と」
「輪廻転生」は、無明により生起するのであり、無明によらなければ生起することはなく、この世をありのまま
に観ればただただ無常であると知るのです。
>>6
釈迦は確かに、当時の社会の一般概念である「輪廻転生」から衆生を救済するため、「輪廻転生」を説いては
いるのですが、これは無明から生じるのであって、無明を断つなら生起することの無い概念であることを、
釈迦は終着点として示しているのです。
であるから、「輪廻転生は存在する」との解釈は、釈迦の教えから少々逸れたものと言えるでしょう。

9 ：

前スレ987-993、>>5,>>7-8
魔境の人が頭だけで作った「ぼくのかんがえたしんり」ですね。

10 ：

借金踏み倒しの糞はまだ来ていないようだが

11 ：

>>8
>釈迦は確かに、当時の社会の一般概念である「輪廻転生」から衆生を救済するため、「輪廻転生」を説いては
>いるのですが、これは無明から生じるのであって、無明を断つなら生起することの無い概念であることを、
>釈迦は終着点として示しているのです。
輪廻転生を現実に存在する物と捉認識出来ずに「当時の社会の一般概念である」と捉える如何にも無明な凡夫の思考が、この人の魔境論の原因ですね。
でももし本当に「輪廻転生」が現実には存在し無い「単なる概念」ならば、釈迦牟尼は「そんな物は存在し無い、実際は〜だ。」と説くだけで良かった訳です。
しかし実際には>>8の仏典の如く「無明によって輪廻転生が生じ、無明を滅尽すれば輪廻転生する事はない」と説いている訳です。
>「輪廻転生」は、無明により生起するのであり、無明によらなければ生起することはなく、この世をありのまま
>に観ればただただ無常であると知るのです。
無明を滅し輪廻転生の因を滅尽するなら、魂は涅槃に入り無常のこの世を超越します。
魔境君は全く修行してないが故に、その事を体験的に理解出来ず、仏典を字面だけ見て無明な凡夫の一般概念で解釈して、前スレ987-993や>>5,>>7-8のような魔境論を展開している訳です。

12 ：

>>2
>最近の教団の動向↓GWセミナーに若者の姿
>http://www.tv-tokyo.co.jp/mv/newsanswer/newsl/post_40627/
教祖の過去の言動から自分達に都合の良い所だけを切り貼りして自分達に都合の良い「グルの意思」を創り出している所は、
前ｽﾚで相手の話を自分達に都合良く切り取って話を歪曲して捉え自分達に都合良く捏造するという醜態を見せた野田氏や滝本氏と同様ですね。
結果、動画に出て来るサマナの方はマスコミ対応とは言え「嘘の言い方」に終始していらっしゃいます。
まさにカルマの法則通りである所が興味深いですね。
そもそも「グルの意思」を知りたければ自分で直接コンタクトを取れば良いと思うのですが、この人達は修行をされていないのでしょうか？
グルと直接コンタクトを取ろうとせずに過去の表向きの発言や経典（説法）を探るのは明らかにスートラ乗の発想ですけど、
それでも過去のグルの全発言を知るなら何が実で何が虚でグルの本意はどこにあるのかは、妄語のカルマが無い限り自ずと分かるはずです。
でも光の輪設立による教団分裂騒動での対応を見る限り、現在の教団には教祖の言葉を全て尊重する意思は無く、自分達の都合の悪いグルの発言は無視する傾向にあるように見えます。
結果、自分達に都合の良い「グルの意思」を捏造し、思い込みの帰依を続けてらっしゃると。
こういう実践をされている限り、幾ら「教団だけが真理だ！」「自分達はタントラヴァジラヤーナだ！」と嘯いても良い結果は得られないと思います。

13 ：

死んでも生まれ変われるという考えは、実は我執だと思うよ。
我執のある人に、死んだら死ぬと教えても、その当たり前のことが分からんから
分からんのだよ。

14 ：

「形而上の実在」という言葉。
こういう言い回しが出てしまうところに、どこをどう勘違いしているかが端的に表れてる。

15 ：

議論に詰まると「体験しろ」というが、麻原が正しいと思う体験は
オウム信者にならないとできないわけですよ。
オウムに入って、オウムの本を読んで、オウムの詞章を何万回も繰り
返し唱えて、オウムの体操をして、オウムの呼吸をして、オウムのイメ
トレをして、やっとそういう、オウムが正しいと思い、正しいと”感じる”
ところまでいけるんであって、「体験しろ」っていうのは、議論ではないよ。

16 ：

遠回しに勧誘してるのと同じやね。
「まずはお試し下さい。体験すればわかります。」って。
新興宗教は必ず「体験が根拠」というけど、それってやっぱり
ただの主観でしかないんだよね。

17 ：

でも独りオウムじゃ、「おれのことじゃない」って思うんだろ。
独り麻原教信者と言わねばならん。
その都度、単語を用意しなきゃならんから、麻原信者相手にするのは面倒臭い。

18 ：

>>13-17
仏道修行は特定の教団によらずとも、本来はいつでもどこでも誰にでも出来るはずですけど？
もちろん現代社会で無明に埋没している人が独力で法則を理解し修行を達成するのは難しく、先達による手助けが必要なのは事実ですけど。
>>14
>「形而上の実在」という言葉。
>こういう言い回しが出てしまうところに、どこをどう勘違いしているかが端的に表れてる。
それは魔境君の言葉ですよ？（前スレ934参照）
アナタが話をほとんど読まずに勘違いしている事が良く分かるレスですね。

19 ：

何の期待もしてないから、別にレスしなくていいよ。

20 ：

＞輪廻転生を現実に存在する物と捉認識出来ずに
釈尊が、交差点を行き交う人々の往来を見るように、人の生き死にを見ると
おっしゃったのは、人の往来を見るようにみるから、人の往来を見るように見えるんだよ。
お前はわからんだろうけど、わかる人が来てるみたいだから、一応書いておくよ。

21 ：

死んだら死ぬ、の意味もわからんだろ。
死んだら死ぬんですよ。

22 ：

>>19-21
死後の世界については、御自身で体験してから語って下さい。
体験も無しに思い込みの世界観を蕩々と語るのは、カルト宗教の特徴ですよ。

23 ：

最近は、死んだ奴が２ちゃんやってるらしいなｗ

24 ：

感じた体験が根拠だっていうなら、麻原が凡人以下の俗物だとわかる体験を
多くの人がしているわけなんだな。

25 ：

>>23
凡夫は死んだら意識を失い転生してしまいますからね。
その点ではアナタの主張は正しいと思います。
でも仏教修行者なら何度も「死」の体験をします。
仏教修行者は死の体験をしても、元の身体に帰還出来るからです。
死後の世界については、御自身で修行して体験してから語って下さい。
体験も無しに思い込みの世界観を蕩々と語るのは、間違ったカルト宗教の特徴ですよ。

26 ：

>>24
バルドーの体験では実際に意識（魂）が肉体を離れ、様々な経験をします。
自力では五蘊から抜け出す事が出来ない凡夫のアナタがイメージしているような、日常の延長上にある「感覚の体験」とは全く異なります。

27 ：

麻原「凡夫外道は殺してやった方があいつらのため。」
信者「>>25」

28 ：

>>27
まともな回答が一切出来ないものだから知能障害を起こし、全く関係無い個人攻撃によって何とか話を誤魔化そうとしてますね。
>>13
>死んでも生まれ変われるという考えは、実は我執だと思うよ。
「〜と思うよ」ですか。
輪廻転生を体験によって認識出来ない、凡夫の憶測による謬見解ですね。
言い回しやレスの短さ、情緒的な教団否定や思い込みによる決め付けなどの頭の悪さは、キャン太さんでしょうか？

29 ：

>>9
>前スレ987-993、>>5,>>7-8
>魔境の人が頭だけで作った「ぼくのかんがえたしんり」ですね。
オウム真理教こそが、「ぼくのかんがえたしんり」であることが、凡夫には理解できないのです。
なぜなら、仏教とヨーガ・スートラは、「我」の解釈について異なるからです。
その矛盾を見ず、都合の良いところをつまみ出したのが「麻原彰晃の考えた真理」であると、
凡夫であっても容易に理解できるのです。
「仏教は真理である」「ヨーガ・スートラは真理である」「麻原彰晃は真理である」は、
何れも矛盾し対立するものでありますが、これを信仰する者にとっては、何れもが
真理であるのです。
自らの智恵で思考できる者であれば、この真理が理解できるはずです。

30 ：

>>28
断言できないことは断言しない。
断言できることは断言する。
意見は意見として表現する。
客観的事実は、客観的事実として表現する。
基本だから。

31 ：

だって、麻原が外道じゃん。

32 ：

断言できないはずのことを断言している時点で、信用に値しない。
社会で通用しない。
生きてる人間が、死後はあR、こうなる、ああなった、こうなったと
断言している時点で、インチキだとわかる。

33 ：

>>29
>なぜなら、仏教とヨーガ・スートラは、「我」の解釈について異なるからです。
それについては散々論破されたのに、未だそんな事を言っていて恥ずかしくありませんか？
もしかして「修行すれば功徳が減る」云々を言っていた魔境の方？
>>30
ちゃんとした根拠のない意見は、「間違った思い込み」ですけどね。

34 ：

>>32
>生きてる人間が、死後はあR、こうなる、ああなった、こうなったと
>断言している時点で、インチキだとわかる。
死後の世界を体験した事のない凡夫の人が如何にも考えそうな、間違った思い込みですね。
自分で体験して検証出来ない事柄については、素直に「分からない」とすべきです。

35 ：

LSDによる薬物体験を、正統な修行体験だと認めているのだから
麻原体験ってのはその程度ってこと。

36 ：

>>34
お前は抜け殻。
本体は麻原こと智津夫。

37 ：

>>11
>でももし本当に「輪廻転生」が現実には存在し無い「単なる概念」ならば、釈迦牟尼は「そんな物は存在し無い、
>実際は〜だ。」と説くだけで良かった訳です。
釈迦が「そんな物は存在し無い、実際は〜だ。」と言わないのは、輪廻転生を信じるものにとって、輪廻転生は
真理であるからです。そして釈迦は、輪廻転生という思想がどういうものであるかも知っており、輪廻転生という
思想について詳細に説くことができるのです。
その上で釈迦は、「『輪廻によって清浄なる』という得易い輪廻はありません。」「『再生によって清浄なる』という
得易い再生はありません」などと、輪廻転生の思想を上回る真理の存在を説くのです（中部経典大獅子吼経）。
また輪廻転生の真理を信じる資産家に対しては、善悪果による輪廻転生というの既知の真理を肯定した上で、
死後に高い世界に生まれ変わるという思想を超えた、現世での解脱という真理を説くのです（サーレッヤカ経、
ヴェーランジャカ経）。

38 ：

>>11
>しかし実際には>>8の仏典の如く「無明によって輪廻転生が生じ、無明を滅尽すれば輪廻転生する事はない」
>と説いている訳です。
>無明を滅し輪廻転生の因を滅尽するなら、魂は涅槃に入り無常のこの世を超越します。
無明であるから輪廻転生の実在を信じ、輪廻転生の過去を考え、輪廻転生の未来を考え、輪廻転生が生じて
いるものと信じるのです。無明を断ち智慧によって世界を見るなら、輪廻転生の真理から解脱し、釈迦の説く
無常が真理であると理解するのです。
であるから釈迦は、弟子に>>8のような説法をしたのでありますし、釈迦の説いた輪廻転生の真意
を理解していない愚人は叱られたのであります。輪廻転生があると思えばあるのであり、無いと思えば
無いものであり、それは、個々の心の内において決定されるのです。
>魔境君は全く修行してないが故に、その事を体験的に理解出来ず、仏典を字面だけ見て無明な凡夫の
>一般概念で解釈して、前スレ987-993や>>5,>>7-8のような魔境論を展開している訳です。
魔境に堕ちた麻原彰晃とその弟子は、釈迦の説く輪廻転生が絶対真理であると妄想し、ポワと称して
多くの人を殺傷したのであります。釈迦の教えは>>8のとおりであり、輪廻転生を絶対視した無明なる
理屈に基づく行為は完全否定しているのであります。
ですから、オウム真理教は、仏教ではないのです。

39 ：

>>33
>それについては散々論破されたのに、未だそんな事を言っていて恥ずかしくありませんか？
論破された記憶は全くありませんが。
よろしければ、もう一度、話して貰えないですかね？
オウム真理教の元ネタである故・佐保田鶴治氏は、仏教も「我」を認めていると主張していますので、
おそらく似たような理屈だと思うのですが。

40 ：

>>38
お釈迦様のように無明を滅して、輪廻から解脱した魂にとっては輪廻は存在しないと言えるけど、
無明に覆われ、真理がわからず、そのカルマによって輪廻を繰り返している魂にとっては、
輪廻は存在すると言えます。
そして、お釈迦様の説く法は、その無明を滅して、輪廻の輪から脱却する方法を
相手のレベルに応じて説かれているわけです。
>>15-17
生まれた時から目をあけたことがなく、何もみたことのない人に対して、
いくら、赤とはこんな色、青とはこんな色ということを言葉で説明しても
その本質の理解はとうてい無理ですよね。
そういう人には何も見えてないわけだから。
だから、まずは目をあけてごらんなさいということになるわけです。

41 ：

見えてる人に、わざわざ麻原を見せて目くらにする必要ないだろ。
糞オウム。笑わせんな。

42 ：

見えてる人に麻原を見せても、目くらにはならんけどな。
見えてない人に麻原をすり込むから、麻原しか見えなくなって、麻原依存をおこすわけ。
自分がないから。

43 ：

目の見える人間が麻原に騙されるわけないだろ。

44 ：

>>40
>お釈迦様のように無明を滅して、輪廻から解脱した魂にとっては輪廻は存在しないと言えるけど、
>無明に覆われ、真理がわからず、そのカルマによって輪廻を繰り返している魂にとっては、
>輪廻は存在すると言えます。
>そして、お釈迦様の説く法は、その無明を滅して、輪廻の輪から脱却する方法を
>相手のレベルに応じて説かれているわけです。
以下のようにすると、より正確な指摘となります。
お釈迦様のように無明を滅して、輪廻から解脱した魂にとっては輪廻は存在しないと言えるけど、
無明に覆われ、真理がわからず、そのカルマによって輪廻を繰り返していると思っている魂にとっては、
輪廻は存在すると言えます。
そして、お釈迦様の説く法は、その無明を滅して、輪廻が真理と信じる思考の輪から脱却する方法を
相手のレベルに応じて説かれているわけです。

45 ：

中部経典根本法門経
「・・・如来は・・・涅槃と涅槃をよく知り、涅槃を涅槃と知って考えず、涅槃において考えず、涅槃から
考えず、〈私の涅槃である〉と考えず、涅槃を喜びません。それはなぜか。〈喜びは苦の根本である〉、
〈生存より生まれがある〉、〈生けるものには老死がある〉とこのように知ったからです。それゆえ、
比丘たちよ、ここに〈如来は、すべてにわたる煩悩の滅尽により、消滅により、寂滅により、捨棄により、
破棄により、正自覚を得た者である〉と私は言います」と。」
「このように世尊は言われた。
かれら比丘は、世尊が説かれたことに歓喜しなかった、と。」
覚りを得た釈迦如来すら生けるものであり、必ず老死があり、永遠不滅の存在では無い。
だから釈迦如来は、涅槃に至っても涅槃を喜ばないとするのが仏教の見解です。
解脱が絶対幸福、絶対自由、絶対歓喜であるとするオウム真理教とは、決定的に異なるのです。
魂の輪廻転生を信じる当時の社会で育った人間には、受け入れがたい説法であるから、
比丘たちすらも歓喜しなかったわけですけどね。他の仏典では歓喜したとなってもいますが。
ましてや、ガチガチのオウム真理教信者には、受け入れられない説法であり、また、であるからこそ
オウム真理教は、仏教では無いのです。

46 ：

>>12
「中部経典観察経」概要
「これは、観察する比丘が如来をどのように観察すべきかを、釈迦が自ら説いたものである。
比丘は師をよく観察し、吟味して師に仕え、学ぶべきである等とする。
師について何が観察されるべきか。
如来には、眼（身）と耳（語）によって識られる汚れの法が存在しない事、清まりの法が存在すること。
善法に長い間入っていること、名声を得ても危難がないこと、畏れがなく静まっていること、貪りが
ないことから欲に従うことがないこと、であるとする。
そして、そのような師が比丘のためにつぎつぎ勝れた黒と白と対なす法を説くならば、比丘は法について
知り、師に対する浄信を得、また、誰にも如来に対する信仰が確立する。
この釈迦の教えに照らし、麻原彰晃は、仕えるべき、学ぶべき師であるでしょうか？
否や、この経典が説く真理と、師への絶対的帰依を説くオウム真理教は、整合するのでしょうか？
答えは明らかでしょう。

47 ：

>>44-46
自分の都合良く解釈できるように、仏典の言葉の切り貼りですか。
確かに苦しいことは絶対にイヤだという人にとっては、
自己の為したカルマによって輪廻しているなんて考えたくもないのでしょうけどね。
それにしても輪廻転生がないとしている仏教って、
日本の葬式仏教以外にも、どこかにあるんでしょうか。

48 ：

>>47
お前は外道なんだから、わたしは仏教ですみたいなツラをするな。

49 ：

>>48
不覚にも吹いたｗｗｗ

50 ：

麻原教の麻原信者です、だろ。
何が妄語は言わないだ。

51 ：

>>48,>50
キャン太さん自身は外道なの？凡夫なの？魔境なの？
それだけ精神が荒れていると、現実生活でも大変でしょうね。

52 ：

>>47
>確かに苦しいことは絶対にイヤだという人にとっては、
>自己の為したカルマによって輪廻しているなんて考えたくもないのでしょうけどね。
実に上手い事を言いますね。
魔境君は作為的に誤読し続ける事で、そういう現実から逃避しているんでしょうね。
それぞれ目的は少し違うけど、自分に都合の良い「現実」を求めて誤読し続ける点では、現教団や滝本氏らも同様かも。

53 ：

お久しぶりです。滝本です。
輪廻転生の存否や内容、解脱に、いったいいつまでこだわっておられるのか。
それぞれが、それぞれの有りようにて信じるのは自由だし干渉する余地もないが、
それらの言葉あわせによって、麻原さんや弟子のしたことにつき
（宗教的とか形而上とかではあっても）正しいとする言葉を
少しでも吐くならば、問題としますよ、ということ。

54 ：

形而上の実在

55 ：

純情な感情

56 ：

>>47
オウム真理教は、原始仏典とヨーガのつまみ食いですからね。
であるからこそ、原始仏典の引用に大きな意義があり、原始仏典及びヨーガとオウム真理教との
矛盾点を洗い出すことで、その差異が明確化するのです。
オウム真理教から原始仏典またはヨーガとの共通項を差っ引けば、そこにどす黒い迷妄への道
が浮かび上がるのです。
すなわち、原始仏典もヨーガも、人殺しなど一切容認していないということです。
であるから、オウム真理教は、仏教ともヨーガとも異なる、いわば、外道であるということです。
オウム真理教の信者は、この事実をどうしても乗り越えられません。
自分が努力して、人生をかけてきた「真理」が間違っていた！と、人間心理は認めたくない。
そこで、狂信者は、「事件は陰謀である」と捉えることで、自身の整合性を保とうとする。
これが「一貫性の原理」とか呼ばれるものですね。

57 ：

>>47
といいますか、貴方も原始仏典やヨーガとの整合性を説いてみてはどうですか？
もしも、持っていないなら、図書館でも普通に置いてあるので、読んでみれば良いでしょう。
オウム真理教と、何が一致し、何が異なるのかを知ることから、解脱への道が開けるのです。

58 ：

>>56-57
毎度のことですが、自分の都合が悪くなると話をそらすのですね。
それにしても、あれだけめちゃくちゃな仏典の解釈をしておきながら、
よくもまあ教義の矛盾点を探せとか整合性を説けとか言えますよね。
呆れ果てて開いた口がふさがりません。
で、日本の葬式仏教以外に、輪廻転生はないとしている仏教はあるんでしょうかね。
ちなみに、日本の仏教であっても、私が子供の時に近所にあったお寺の住職さんは、
遊びに行けば輪廻転生の話をトクトクとしてくれましたけどね。
また、チベットに行けば、僧侶ではない一般の人でさえ、自分は仏典によれば
来世は何々に生まれるようだ、というような話を普通にしてますしね。
自称仏教徒と言いつつ、輪廻はないと言ってる人って、とても珍しい存在だと思いますよ。

59 ：

>>58
黙れ外道。

60 ：

外道に外道と言われると、外道でない可能性が出てくるｗ

61 ：

麻原なんだからもうとっくに答え出てるんだよ。

62 ：

>>58
どこがめちゃくちゃなのか、原始仏典を紐解きながら指摘願えませんか？
「生死を超える」とかを紐解いてもどうにもならんですから。
日本の葬式仏教の方が、基本的に輪廻転生を説いておりますね。
檀家さんは結構、あの世の存在を漠然と信じておりますから、そういう説法になるわけです。
輪廻転生に否定的なのは、仏教学者の方が多いと思いますね。
まあ仏教学者の基本線は「あるかないか解らない」とうところなんですが。
オウム真理教では、信者に「日本の仏教は葬式仏教」などと洗脳して蔑んでおりますので、
葬式仏教が輪廻転生を否定しているものと思い込んでますから、貴方のような頓珍漢な
レスになるわけです。

63 ：

平均以上の頭があれば、サンタクロースと一緒だ、のひと言で分かるんだよ。
中道を掘り下げて説明しなくたって、サンタクロースなんて居ませんよとは
わざわざ言わないだろ。

64 ：

亡くなった人に思いを馳せる家族が、お星様になったのねと言ってたら
そうだねって言うだろが。

65 ：

どうせ星になるんだから、殺してokとはならんのだよ。
形而上の実在の人以外は。

66 ：

お前を形而上に実在させるぞ、糞オウム。

67 ：

>>62
>どこがめちゃくちゃなのか、原始仏典を紐解きながら指摘願えませんか？
だから、前提が間違ってます。あなたの場合、お釈迦様は輪廻を説いていないという前提を
無理やり持ってきて自分流に解釈しているだけです。
>日本の葬式仏教の方が、基本的に輪廻転生を説いておりますね。
>檀家さんは結構、あの世の存在を漠然と信じておりますから、そういう説法になるわけです。
前スレ主さんも何度も言っていることですが、
きちんとした修行をしているものにとっては、輪廻転生は漠然としたものではありません。
また、本当に転生していると考えているのであれば、一周忌や二周忌は必要ありません。
>輪廻転生に否定的なのは、仏教学者の方が多いと思いますね。
>まあ仏教学者の基本線は「あるかないか解らない」とうところなんですが。
ということは、あなたは修行を否定している学者という立場の方なんですね。
けっきょくそういう学者の人は、自分では何も体験しようとしないで、
自分の狭い概念の中で宗教を理解しようとするから、頓珍漢な言葉ばかりが並ぶんですよね。
ところで、チベット死者の書とかは読まないんですか？
あれも仏教ですよ。

68 ：

>>64
>亡くなった人に思いを馳せる家族が、お星様になったのねと言ってたら
>そうだねって言うだろが。
ここにレスしてもしょうがないんだけど、
「そうだね」って言いませんよ。

69 ：

>>62
あ、それから>>58の補足として、私は日本の仏教すべてが
葬式仏教と思ってるわけではありませんから、読み違いされないように。

70 ：

このやり取り、同じパターンの繰り返しが無間に続くから
まともに付き合うと何年も無駄にすることになるよ。

71 ：

＾＾

72 ：

まずオウム信者が話して、それに反論・説得をするというかたちだと
どうしてもオウム信者がスレッドの流れを作るかたちになってしまう
ので、他の人が他の話題を淡々と続けるとか、工夫した方がいいかもね。

73 ：

>72
たしかに新たな題材を出した方がいいかもしれないですね、で
前々スレ主さんが「余見せたいんならば、貼ったら」
と言っていた1997.4.27の罪状認否17件のうち、まず1件目を下に貼ります。
******
１　地下鉄サリン事件
　まず地下鉄サリン事件についてお話したいと思います。
これは弟子たちが起こしたものであるとしても、１袋200グラムの中の
10グラムが散布されたもので、本質的には傷害事件であることがポイント
です。私は、18日の夜村井秀夫を呼んでストップすることを命令し、
19日に井上嘉浩君を呼んで同じくストップを命令しました。
しかし、19日、村井・井上に負けた形になり、結果的に逮捕されるだろう
ということになったわけです。井上嘉浩が正確な情報を上げていればおき
なかったはずです。これは、検察庁では無罪として認定しています。
裁判長も無罪として認定しています。殺人ではなく傷害であり、弟子たちの
求刑も減刑されています。
******

74 ：

>>67
>だから、前提が間違ってます。あなたの場合、お釈迦様は輪廻を説いていないという前提を
>無理やり持ってきて自分流に解釈しているだけです。
だから原始仏典を紐解いて論拠を示せと言うとるやん。
「貴方は間違っている。何故なら間違っているからだ」ってのは議論じゃねーです。
「お前がそう思うんならそうだろう。お前の中ではな」としか言いようがありませんわ。
>きちんとした修行をしているものにとっては、輪廻転生は漠然としたものではありません。
>また、本当に転生していると考えているのであれば、一周忌や二周忌は必要ありません。
「お前がそう思うんならそうだろう。お前の中ではな」
>ということは、あなたは修行を否定している学者という立場の方なんですね。
>けっきょくそういう学者の人は、自分では何も体験しようとしないで、
>自分の狭い概念の中で宗教を理解しようとするから、頓珍漢な言葉ばかりが並ぶんですよね。
オウムの修行したけりゃ勝手にやれば良いですよ。別に否定してないですから。
人殺しの麻原彰晃を容認している自覚を持って、黙って修行していてください。
人はそれぞれの体験に基づいて物事を考えています。
貴方は、自分だけの体験を特別視しているに過ぎませんし、それを「絶対真理」とするのは傲慢です。
自分の狭い概念の中で、自分の体験だけで宗教を理解している自覚がないのですね。
>ところで、チベット死者の書とかは読まないんですか？
>あれも仏教ですよ。
14世紀に「発掘」されたチベット仏教少数派のニンマ派の偽書がどうかしましたか？
あれ、釈迦の言葉ですか？

75 ：

>>69
>あ、それから>>58の補足として、私は日本の仏教すべてが
>葬式仏教と思ってるわけではありませんから、読み違いされないように。
その違いは何ですか？
葬式仏教ではない日本の仏教とは何ですか？

76 ：

>>74
やはり瞑想をしないで頭の中だけで考えている人にとっては
チベット死者の書まで偽書と捉えてしまうのですね。
だとしたら、この掲示板の中でどんなに話しをしたとしても、
言葉だけでこちらの言うことを理解することはとうてい無理だと思いますよ。
たとえば前スレから>>8につながる仏典の話にしても、〈この識は流転し、輪廻し、同一不変である〉
と、その言葉からは、それまでにお釈迦様はその弟子に対して、ハッキリと輪廻を説いていたことが受け取れます。
それに対してお釈迦様は、〈縁がなければ、識の生起はない〉とさらに輪廻から解脱するための方法を
説いたと受け取れるものまでを、あなたは輪廻は心の中の概念と言い切ってしまうわけだから、
「前提が違っているから解釈が間違っている」としか言いようがありません。
その後に続く>>8の仏典の言葉も、輪廻の根本因となっている無明を滅するために、
過去に何を為してきたからこのような今があり、今為していることが未来においてどういう結果になり
どういう自分を作ることになるのかを見つめなさいと言ってると受け取れます。
それから、あなたが完全スルーしているジャータカにしてもそうですよね。
いくら寓話という要素があったとしても、輪廻転生ということをベースにした教えを説くのは、
素直に捉えて、お釈迦様ご自身が輪廻転生を説いていたからこそ、あれだけの労力を使って
ジャータカを作ったのだと考えられます。
私自身としては、中には後から挿入された話もあるだろうけど、
どれだけの割合かはわかりませんが、お釈迦様自身の言葉で語られた話も
当然、幾つもあると考えています。
だから、私があなたに言えることは、そんなに修行をして自分で体験して
それに基づいて仏典を読むことがイヤなのであれば、
せめて、お釈迦様は輪廻転生はあるということを元に法を説かれたということを前提にして
もう一度、仏典を読み直せば、別の見方が見えてくるんじゃないですか、ということだけですね。

77 ：

２　 落田耕太郎さん殺害事件
（麻原）第２番目に落田耕太郎事件です。I can speak English a little.
　落田事件については、もともと保田英明君の……Only ten gram sarin,
ten kilometer　by meter by meter per area ...
（裁判長）日本語でしゃべりなさい。みんなわかんないでしょ。
（麻原、着席）
　I'm ... disciple action only injured subway people ... people that
is may be my ... information at Murai.
　Second Occasion.
　落田英明君が、落田、あ、保田英明君の父親を殺害し、お母さんと性的関係を
持っていて乗っ取ろうとして起こった……。私自身が落田君にナイフによって
殺されそうになったことがあります。彼に２０万円を渡したところ、彼はまじめに
薬剤師となっていると聞きました。ノートの内容を検討すると、１週間後、
保田英明君を誘惑し、一緒に教団にサマナ服を着て侵入し、お父さんを巻き込んで
殺害する過程が書かれていました。こうして起きた事件です。
私自身は殺害の指示はしていませんが、弟子たちが直観的に殺害したものと思います。
手錠、ロープで縛られたとき、殺害指示は一切していません。その場で杉本繁雄……、
私と、私の妻であるヤソーダラー、松本知子は一切発言をしていないのです。
（聞き取りにくいので、係官がマイクを修正）
　落田耕太郎事件に関しては、以上です。...Ochida Koutarou did ... had wanted
to kill by people for me before one ... At that time, two thousand dollars,
... Koutarou Ochida get other ... that time ... include of thousand ...
that time, he want to money ...join that ... and this occation, during that occasion,
in that time I never order to kill him. what special so kill I think so ...
kill Koutarou Ochida and that time my disciples Shigeo Sugimoto approach to Kotaro Ochida,
...Sugimoto didn't talk ... only ten segment ... two thousand dollars and ...

78 ：

(*^_^*)

79 ：

>>74
>>76の補足です。>>8の仏典に書かれている『識』ですが
『私』のことではあるのですが、『私』の中の『意識』の部分のことで、
その『識』は、肉体と一緒の時もあれば、肉体から離れていることもあると考えると
輪廻転生の様子が想像しやすくなるかもしれません。

80 ：

架神さん見てる？

81 ：

>>76
>やはり瞑想をしないで頭の中だけで考えている人にとっては
>チベット死者の書まで偽書と捉えてしまうのですね。
チベット死者の書について私は然程詳しくはありませんが、その概要は、インド伝統の
習俗を根幹とした輪廻転生思想の経典と認識しています。
これを伝えたとされるのは８世紀の人物パドマサンバヴァとされておりますが、同書が「発掘」されたと
しているのは14世紀でありますね。
仏教は、インドの伝統的な輪廻転生観を前提とした上で、それを乗り越えた境地を「解脱」としたわけで
ありますから、輪廻転生の伝統を殊更に強調することは、釈迦の思想と相反するものであり、釈迦の
説く解脱の境地に逆行する行為であると考えております。
釈迦が説く輪廻転生は当時の習俗を超える部分は認められず、輪廻転生を説くのであれば、仏教を
ベースとしなくても良く、ヒンドゥ教で全て語られるのです。
仏教の真髄は、輪廻転生観を超えた境地にあるのであって、輪廻転生の説法はその前座に過ぎないと
私は考えております。
チベット仏教もその神髄はニューエイジやその流れを汲むオウム真理教が持て囃した「チベット死者の書」
のようなものではありません。
仏教の密教的な部分は、インドで衰退しつつある仏教がヒンドゥを取り入れたものであって、釈迦の教え
そのものではないのです。
輪廻転生を説けば説くほど、釈迦の真髄から遠ざかり、釈迦の説く解脱から遠のくと認識しなければ
なりません。

82 ：

インドではヒンズー教が興隆し、仏教は廃れていった。
そしてインドで仏教を布教し続けた人々は不可触民とされた。
ヒンズー教と仏教とのあいだには、それだけ大きな違いがあることの証左。

83 ：

【海外芸能】ｲﾝﾄﾞでﾋﾝﾄﾞｩｰ教の最高神ｳﾞｨｼｭﾇの化身ﾗｰﾏの生涯を描いた全5000話のﾄﾞﾗﾏの撮影が近々ｽﾀｰﾄ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1368631008/

84 ：

「前々スレ主」は消えたのかね
一人オウムの振りをした幹部サマナだったと思う
アレフの２チャンネル乗っ取り方策だったのでは

85 ：

とうとう 真実出ちゃうネ！。。。麻原が 生きてる理由も判る。。日本の闇を 証言するヤク。。m

86 ：

茶番劇の アクター は。。。覚悟 ヨロ！。m

87 ：

>>85
　詳しく教えて。

88 ：

毒入り カレーも 忘れてナイヨネ？。m

89 ：

>>84
こんなスレ乗っ取ってどうするよ
関係者以外、見てないぜよ

90 ：

>>89
アレフは馬鹿だから仕方がないな
スレ主とか馬鹿な主張するのはアレフらしいよ

91 ：

　（オウムに）関心のある人は見てるよ。

92 ：

残念ながら、関心を持ってる人はほとんどいないね

93 ：

>>76
輪廻転生が釈迦の真髄ではないことを、>>81で主張しましたので、つづきを。
>だから、私があなたに言えることは、そんなに修行をして自分で体験して
>それに基づいて仏典を読むことがイヤなのであれば、
>せめて、お釈迦様は輪廻転生はあるということを元に法を説かれたということを前提にして
>もう一度、仏典を読み直せば、別の見方が見えてくるんじゃないですか、ということだけですね。
私の論と一致する見解について、見識ある書籍から引用します。
「ブッダは、その当時、ウパニシャッドの哲人たちが探求していた真理が観念的なものであると知って、
真理とは真実でなければならないとした。ブッダが世界の常住ないし無常など十種の形而上学的問題
に関して明確な回答をしなかった。「十無記」の実践的立場はこのことをよく示している。つまり、ブッダの
現実人生に輝くものは真実であり、だれもがこの真実の中に生きることができると説いた。ブッダの教えが
万人成仏の教えであるというのは、このことを指すのである。」
「真実の自己をこの世で実現するためには、自己及び自己をとりまく諸環境のすべて、すなわちわれわれの
現実の存在をありのままに智慧をもって観察すること（如実知見）が必須の前提であった。そしてブッダは
われわれの現実存在を「法の体系」によって明らかにした。ここでいう「法」とは、現実存在をしてかくの
ごとくあらしめているきまり、ないしは在り方をいう。特定の絶対者とか不変の実体を認めない存在観に
立っていたからである。」
出典：東京大学出版会発行『インド思想史』1982念８月16日初版、早島鏡正、高崎直道、原実、前田専学著
こうした釈迦の真髄を理解するなら、仏教には、特別な修行も体験も必要なく、今現実に体験している真実を
ありのままに観察し、その真実に基づいて思索し、現実にある苦の滅尽のため、現実的に対処することが、
釈迦の説くところであると理解するのです。

94 ：

今のヨガ教室がオウムじゃないかなあ、と気になったり
ようやくオウムだと明らかにされた段階の人が見てる可能性があるものさね
集団から離れてそれなりの時間がたって、清算しようとする気持ちと懐かしさとがないまぜになっている人とか、かな

95 ：

先ほど、読テレビで、ひかりの輪に対する見解を
公安調査庁の幹部が見解を述べていたが
全くの正論であり、悪い事をした団体がただ単に名前を変え
善人面しているだけだと。
運営、お布施、説法などのやり方も同じだと。
少ない人数の割には税金の無駄遣いの存在価値のない団体だから
早く解散して、仕事しろ！

96 ：

公調は光の輪が解散したら仕事が減るから困るんだよ。
けど、まったく麻原離れしたとなってもまた仕事が減るから困るんだ。
公調のそういった微妙な気持ちをくみ取ってやれよ。

97 ：

>>76
>>93を踏まえた上で以下の問いに解答します。
>それから、あなたが完全スルーしているジャータカにしてもそうですよね。
>いくら寓話という要素があったとしても、輪廻転生ということをベースにした教えを説くのは、
>素直に捉えて、お釈迦様ご自身が輪廻転生を説いていたからこそ、あれだけの労力を使って
>ジャータカを作ったのだと考えられます。
>私自身としては、中には後から挿入された話もあるだろうけど、
>どれだけの割合かはわかりませんが、お釈迦様自身の言葉で語られた話も
>当然、幾つもあると考えています。
私がジャータカについて触れないのは、前スレ986で
>とはいっても、中村氏の言うように、ジャータカに書かれているそのすべてが
>本当にお釈迦様の輪廻転生談だとは、私自身も考えていないです。
との言を得たからです。
貴方がジャータカについて自ら思索し、自ら中道の境地を悟ったと私は認識しましたので、
これ以上、私から問い質すことはないと判断したからであります。

98 ：

>>97のつづき
釈迦は確かに、輪廻転生を説きます。
既出のパーリ仏典「サーレッヤカ経」においても、バラモン資産家に対して輪廻転生を説いています。
「資産家たちよ、非法行、不正行によって、そのように、ここに、ある生けるものたちは、身体が滅ぶと、
死後、苦処・悪道・破滅の地獄に生まれかわります。資産家たちよ、法行・正行によって、そのように、
ここに、ある生けるものたちは、身体が滅ぶと、死後、善道の天界に生まれかわります」
とし、さらに具体的に、殺生、妄語、悪口、両舌、綺語、貪、瞋、邪見などの例を述べた上で、これらの者は、
地獄に生まれかわると説きます。
さらに具体的に、不殺生、不妄語、不綺語、不悪口、不両舌、不慳貪、不瞋恚、不邪見の例を述べた上で、
これらの者は天界に生まれかわる、法行者、正行者は、来世、望む世界に生まれかわると説きます。
その上で釈迦は、法行者、正行者が煩悩の滅尽により、現世のうちに解脱を希望した場合、現世のうちに
成就して住むことができると説き、輪廻転生の迷妄を超え、現世解脱の境地に着地するのです。

99 ：

>>98のつづき
釈迦がこのように説くのは、現世の因・縁・果を正しく理解し、無明から生まれる識を正しく理解し、
現世の苦を滅尽する方法を正しく理解し、オウム真理教が言うところの「カルマの法則」を正しく
理解しているからです。
オウム真理教は、我の悪業は我に悪果が返ってくる、我の善業は我に善果が返ってくると
説いていますが、現世の因果は、こんなに単純ではありません。
善人が悪人に殺されたり、悪人が善果を受けることは、日常茶飯事なのです。
オウム真理教は、こうした因果を「前世のカルマ」などと無明なる説明をしておりますが、これは
無明から生じた根本的な誤りであり、迷妄なる理解であると断言できます。
現実の因果とは、「風が吹けば桶屋が儲かる」との説明が最も解りやすいでしょう。
自分の起こした因は、他人に果をもたらすのが、現世の真実であるのです。
では「カルマの法則」の真実とは何か。
「識」を離れ「我」を離れれば、己の悪業がもたらす他人の悪果を、他人の悪果ではなく自らの悪果と捉える
ことが真理であると悟るのです。
輪廻転生の迷妄にいる他人の「我」を他人の「我」と捉えず、他人の「我」が為す悪業を自らの「我」の悪業と
捉え、他人が悪業を積むことのないよう善行・正行へと導くのならば、他人の為す悪業を自らが受けることも
なく、他人の為す悪業を他人が受けることもなく、善業が善果を生む世界を構築することができるのです。
自他の識別を離れた境地からこれを見るならば、自らの業を自らが受けているのだと悟ることができ、
これが「カルマの法則」の真実であると理解するのです。

まあ一言で言うと、皆が思い遣りの心を持てば人間関係に良い循環が生まれ、良い世の中ができる
ということであり、これが「カルマの法則」の正しい理解なのです。

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