操作感が忘れられないソフト

1 ：2013/03/09 〜 最終レス ：2013/06/03

操作、インターフェースが直感的で非常に分かりやすく、使い勝手が
いいソフトについて語るスレです。
主に、昔使っていたけど、今は市場から消えてしまった名ソフトに
ついて語るスレですが、現役のソフトについての話もありとします。
またパソコンだけでなく、汎用機、ゲーム専用機やモバイル機器、
専用ハード用のソフトウェア、OS等についても語ってください。

2 ：

まだ消えてないけど、moonlight
Win+Spaceでは立ち上がらなくなったから他のアプリでキーアサインしてかろうじて使ってる。
キーボードランチャー派としては、この操作感から離れなれない。

3 ：

クラリスワークスとかの話かな？

4 ：

超現役のExcelも、2007でリボンが導入されてから、今までの操作感が失われつつあるね。
オートフィル等、マウスを使っての分かりやすい操作と、
ショートカットを多用する直接操作感が魅力だったのに。

5 ：

ゲームソフトのインターフェースで、ビジネスソフトが採用したら使い勝手よくなりそうなもの
って何かある？

6 ：

MS Office97のランチャーとか、わりと好きだったんだけど

7 ：

>>3
クラリスと言えば、こんな書き込みがあった。

残念ながらクラリスをしらないのが、おしいです。
設計思想もソフト自体もふるいのですが、ファイルサイズはオフィイスの１／１０位。
簡単に説明すると、A４の書類に、５×９センチの枠をつくり、そこに名前、住所を書く書類を
造る時、オフィスでは、何時間とか、かかるのでは。クラリスなら、５分で作れます。
それは、いまでも、そのソフトが動いている限り、同じ操作感なのです。
では、A４ファイルに、４列、２０行のカルクの表をつくり、グラフを張り、脇に絵をかいて、
文書を入れる書類をつくると、ワードやオフィスでは、どのくらいの時間がかかるの。
クラリスなら、２−３０分で出来るのです。
前に、にたソフトとして、０６年までのマイクロソフトワークスもありましたが、あれも、
クラリスの操作感には、到底及びませんでした。
まっくなら、名前をかえて、まだ存在しているのですが、ウインドウズで似たソフトが
ないかなとおもっていました、どうもでした。

8 ：

MacのCSSEditに似たのがWinでもほしい
http://www.bulanco.net/blog/images/cssedit.jpg
構文書けない人でもボタンやポップアップから選んでいくだけで
設定できてすごい便利だった
WebMatrixがそれに近いかもと言われて入れてみたけど全然違った

9 ：

ロータス・ノーツの、何も考えずにDB作って、そこに何も考えずに画像、映像なんかも自由にペタペタ貼っていける
仕様は捨てがたいな。
検索も超強力だから、適当に入力したりコピペした文で、瞬時に目的のページみつかるし。。。
なんせ、今は企業向けしか無いから、まともに買えばとんでもない額になるし、その企業向けも、
値段のせいで市場から消えつつある。
個人向けのスタンドアロン利用は、無料配布みたいなことをやっていれば、ここまで劣勢になることはなかっただろうに。
これだけ操作性がいいんだから。

10 ：

File System Navigator
（ジュラシックパークの中で、女の子が操作していた3Dのインターフェースで、SGI用のバイナリ）

11 ：

FD

12 ：

>>9
IBM製品って、そういうのいくらでもありそうだな。
技術力はあるけど、商売がとにかく下手。

13 ：

マイナーなテキストエディタだけど!MetaEditorProが未だに忘れられないし削除できない
軽さとか
Shiftだけで出てくる入力補完とか
独自ファイラーは地味に使いやすかったし
HTMLのタグを閉じるコマンドはどうやっても離れがたくて
別のテキストエディタでもマクロで無理矢理再現させて使ってる

14 ：

FDとMifesかな。

15 ：

>>13
逆に、欠点って何？

16 ：

一度でいいから試してみたかった，エヌ・ケー・エクサ社のワープロソフト「龍文」

17 ：

FDの操作感も捨てがたいけど
同じ作者のMIELの操作は本当に忘れられない
最近のファイラのプレビュー機能でアレコレ再現しようとしてるけど上手くいかない

18 ：

DOS時代のMIFESはすごく快適だった。Win版は使った事がないけど。
プラズマディスプレイ付きの装置で使っていた事も相まって早い早い。

19 ：

>>15
細かいところがちくちくと
（空白や改行が可視化できない、指定文字数での折り返しができない、
　論理座標で行番号表示できない、ユニコードが扱えない、マクロが使えない、
　ショートカットキーのカスタマイズができない、などなど）
あと公式がドロンしてる事かな・・・
最新版は公式のBBSの方にしかなかった
そしてそれらを凌ぐクリティカルな欠点があったはずなんだけど思い出せない・・・
忘れた頃に使い出してやっぱダメだコレってなる事は覚えてるんだがｗ

20 ：

操作の総体たる作業の面白さのみを提供してるのがゲーム
ヒットしたゲームは操作感も抜群

21 ：

だから、具体的に名前を挙げろよ

22 ：

VZ
WD

23 ：

（アフィサイトに転用するので）
具体的に名前を挙げろよ

24 ：

・伝説のワードプロセッサ Orgai 3.0 だろうね。
７つのモードがあってこれさえあれば物書きは大抵のことはこなせる。今使ってみるとかなり軽くていい。
体験版は探せばまだ入手できるよ。あれはもっとがんばって育って欲しかった。
・ココロステーショナリー SEPATA なんかは10年早すぎた。あのソフトの代替ってなかなか見つからない。
・Kacis Note も早すぎたな。電子出版じゃなくてアウトラインプロセッサとして専念していけばよかったのに。
ところで開発終了したソフトの権利ってどう買えばいいんだろうかね。
結構死蔵されたままのものは多いよなあ。勿体無い。

25 ：

>>24
＞体験版は探せばまだ入手できるよ
探してみたけどみつからない。
もうちょっと探し方のヒント教えて

26 ：

>>25
Win95版(DOS関連の古いコードのせいでNT系では動かない)
web.archive.org/web/20001004183305/[r]//www.systemsoft.co.jp/online/LIB/orgai16w.html
v.3.0 MacOS 7 - 9版(68k/ppc)
web.archive.org/web/20001208120200/[r]//www.systemsoft.co.jp/online/LIB/ORGAI30mt.html
[r]はhｈｔｔｐ： を半角へ変換

27 ：

製品情報
web.archive.org/web/20010219001418/[r]//www.systemsoft.co.jp/PRODUCTS/starboard/ORGAI30info.html
こんなところでいいか？あと[r]はｈｔｔｐ：です。誤記ご容赦ください。

28 ：

情報ありがとう。
試してみたいけど、古いPC持って無いと無理そうだね。

29 ：

アフィブログの種蒔き
程よく育ったら刈り取ってネタにするためだけのスレ
誰かの養分になるためだけのゴミ溜め
こんな糞ｽﾚには書きこんではいけない
関係各所にkusoをまき散らしてる

アウトラインプロセッサ Part19
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/software/1323354546/
> 796　名無しさん＠お腹いっぱい。　[sage]　2013/03/15(金) 10:38:39.73 ID:py0Du71a0
> 関連スレ
>
> 操作感が忘れられないソフト
> http://anago.2ch.net/test/read.cgi/software/1362839369/l50

30 ：

>>7
昔のマカーって、やたらこんなこと言いたがる人多いけど、
古きよき時代の思い出として脳内で美化されているってのもあるような。

31 ：

そんなに良いものならExelに駆逐されなかっただろうに…

32 ：

ただ、MS製品に関しては、ソフトの使い勝手以上のいろいろの強みがあったから、
そう単純にはいいきれんだろう。
例えば90年代後半まで、韓国には一太郎のように、国内で圧倒的なシェアを持つワープロソフトがあった。
だけど、MSはワードを1000円ぐらいの価格で大々的に売り出し、ワープロソフトが最大の収入源だった
その会社は倒産した。
ちょうどIMFで国がボロボロのときだったから、余計なすすべも無かった。

33 ：

補足。
当時の他のMSのソフト、Excelやパワポの値段は、0の数が一つ違った。

34 ：

漢字トーク初期にクラリスワークスを使ってた
DOSの一太郎も嫌いじゃなかったけど
確かにクラリスの「操作感」「便利感」は半端無かった
でもやっぱり「当時は他が酷かった」から時代的に脳内美化してる部分もある
今のオフィスソフトに比べてなにかすごい所があるわけでもないしね
あと操作感だけ良くても機能的には…なソフトだった
他の高機能ソフトの使い勝手が上がれば駆逐されたのもしょうがない

35 ：

＞あと操作感だけ良くても機能的には…なソフトだった
単純なことしか出来なかったから、直感的操作ができたけど、
複雑なことをやる機能が備わってないって意味？

36 ：

詳しく覚えてないんで詳細は違ってるかもしれないけど
「専用オフィスソフトの機能制限版の合体作」みたいな仕様だったと思う＞クラリスワークス
「全部一つのソフト内でできるから直感的」な部分が大きかったんで
操作のために犠牲になってる訳じゃなく単体のドローやライターより低機能だっただけ
OS自体の「マウス使ってGUI画面でWYSWYGで」って部分と
（Windows側は3.1が出るか出ないかくらいの時代？）
全部一体化されてるから「何も考えず画像や表を作って貼ってレイアウトした文書ができる」ラクチン感と
（当時はソフト相互の書き出しや挿入は超めんどくさかった）
Appleプチ標準っぽいポジションでOSと操作感が統一されてたってのもある
今じゃ当たり前のことばかりなんで、もちろん「当時としては」良かっただけ。今使えって言われたら嫌だw
今の基準だとオフィス全部どころか「Word内の作図や表作成」の方が高機能に見えるレベルなんじゃないかなぁ
逆に当時のMac側は日本語エディタがトホホ状態だったから長文はDOS側のVZで書いて流し込んでた記憶が…
データや図や表の入り混じった100P超の論文書くのに使ってたのが20年くらい前の話
それ以前だと別々のソフトで作図や作表したモノをTeXでソース書いて統合してた

37 ：

大体予想していたような感じだなぁ。
コンセプトとか操作性はいいのに、MSのせいで不当に消えていったソフト、
とかいうんだったら、自分がソフト作る際に参考になるかもとか思ったけど、
なんか今さらって感じの話だね。
でも、パソコン超苦手みたいな人には、ある意味いい時代だったんだろうな。

38 ：

相対的な話だと「パソコン超得意」までいかない中級者な人に良い時代だった感じだね
初心者〜PC超苦手な人達が恩恵をうけるのはWindows95くらいから？
そこそこのデザイン文書つくるのにTeXの構文とかコマンドとか覚えなくて済むようになった
一太郎だと鉄板のver3から微妙な4への移行期で他が「全くできなかった」わけじゃないけど
面倒でプリントアウトした文章と図や資料のコピーを物理的に切り貼りしてた時代
（論文やレポートだと手書き派やPCじゃないワープロ機派も多かった頃）
そういう時代背景を含めれば「忘れられない操作感」ではあると思うけど
消えていった独特なインターフェイスってことはないね
（俺が知らない部分や後期バージョンにはあるのかもしれないけど）

39 ：

気軽に試せる動作環境がないのが惜しいな

40 ：

いろいろな時代のコンピュータとか、アプリケーションを自由に使っていい博物館みたいなのが
どっかにあってくれるといいんだけどね。
それが無理なら、操作している映像をWEBからアクセスして見られるサイトとか。

41 ：

別にどうでも良いな。
良い機能なら他にパクられてるだろうから今更な感じだし、
このスレと同程度の懐古趣味にそういう場を用意する物好きも居ないだろ。
こういうのは思い出補正も含めてあーだこーだ言い合って楽しむのが良いんだよ。

42 ：

＞良い機能なら他にパクられてるだろうから今更な感じだし、
それがお前の考えが浅いところだな
つか、ここは別に懐古趣味のスレじゃないんだが。。

43 ：

そう思うなら『考えが深い』オメェがそういう場を用意したら良いだろ?
権利関係も交渉してさｗ

44 ：

そういうのに一番近いものがあるとしたら、シリコンバレー(マウンテンビュー)の
Computer History Museumじゃないかな？
IBMの大和で働いていたときは、ThinkPadの歴代モデルがすべてむき出しで展示してあったな。
ただ、電源は入ってなかったけど。

45 ：

あとは、スミソニアン博物館ぐらいか。
ただ、不特定多数の人間に自由に触らせるのは現実問題として不可能だろうね。
環境ぐちゃぐちゃになってしまうから。
>>42
いちいち馬鹿に構うなよ。

46 ：

クラリスワークスは、WordとかExcelと比べるのはちょっと違うと思うけどな。
OneNote辺りがちょっと近いかもしれない。

47 ：

OneNoteって便利？

48 ：

OneNote、使い道がよくわからない

49 ：

OneNote　使ったことないけど
恐らくこのソフトのＵＩが目指しているような系列のソフトって
プログラミングの都合による操作上の制約に人間が合わせるのではなく
人間の自然な発想やアクションの衝動についてこれるUIを持つソフトが
欲しいという思いが、プログラマ　ユーザー共通にあって
そんなソフト作りの試みの一つがOneNoteではないかな？
このソフトがそんな要望をどのくらい実現してるのかわからないけど
使っていて逆に使い難いとか歯がゆい思いをするとかないのかねぇ

50 ：

クラリスワークスとOneNoteで似てる部分がワカランというか比べる意味がわからない
なんか思い出補正も手伝って「伝説のソフト」みたいになってるけど
今の人の基準で考えたら「普通のオフィスソフト」だよ、クラリスワークス
一体化してる意味さえ不明な通信機能があったりしたけどw

51 ：

OneNoteの着想自体はいいと思うんだけどね。
こういうのは極限まで軽快さを求めないと結局狙った役割を果たせなくなる。

52 ：

シンセザウルス

53 ：

ユーザーインターフェイスって大事だよね。結局、
キーボードに始まりマウスもiPadのタッチパネルもそのために
生まれたようなものだし。

54 ：

自分はOneNoteは2003しか使ったことない
典型的な「着想だけがすごい」残念なパターンで使わなくなったけど
その後の版はだいぶ改善されていったと聞く
今頃はクラウド的なものがライバルなのかな？

55 ：

＞典型的な「着想だけがすごい」残念なパターン
もうちょっと詳しく教えてくれ

56 ：

着想のスゴさを聞きたいのか残念な理由を聞きたいのかわからないけど
「10年前にしてはスゴイ着想だった」部分は
ワープロ文書も、htmlからの切り抜きも、スキャン画像も、マイクの音声も、
他にもいろんなモノをゴチャ混ぜのままで一つの書類（ノート）の中にベタベタ貼れる
（例えば会議のデータや配布資料のスキャンや議事録代わりの音声を一つの書類にできる）
その書類を階層があるデータベースっぽく持っておけるから、書類置き場が一箇所で済む
（今でいうオフラインのEvernoteみたいな感じを想像してもらうと近い）
「2003が残念すぎた」理由は
階層の概念がフォルダ、セクション、ノート、サブノートと複雑な割に、
自分がドコの何を開いてるのか一覧できない酷いインターフェイス。
なんでもペタペタ貼って貯めこんでいけるのに検索機能が貧弱でゴミの山ができやすい。
なんていうか「自由度が高すぎて混乱する」感じだった。
後のバージョンでは少し良くなったと聞いている。

57 ：

リボンですら10年前なら画期的だったからな。

58 ：

「ノート」のソフトは結局NeXTStepのNotebookまで約20年前遡ると思う

59 ：

それ初耳だな。
良かったら語ってよ

60 ：

ジョブズは時には滑稽に見えるほど、異常なまでに美しさにこだわったのか。
操作感を高めるためにはスピードが極めて大事なことは然りながら
この美しさってのも重要な要素なんだね。
あとObjective-C言語って意外に歴史のあることも知った。

61 ：

もしかすると、ジョブズは一時禅の道場に通うほど日本の「禅」に関心を持ってたのも
影響を与えたのかもしれないなと、ふと思った。

62 ：

当時の大学なんてみんなzenやってた
ハッパやりながらmeditationしてたんだよ
lispこそzenだとキマってるヤツが言うじゃん

63 ：

>>58
いや、それらのすべての元はPLATO Notesだろ
(>>9で出てるLotus Notesの原型)

64 ：

>>56
Lotus Notesだね、まるっきり。

65 ：

高校生が開発したソフトとして話題になった「紙」も、コンセプトとしては近いね。
スクラップブックというカテゴリーに分類されていたが。
箱をいくつも作って、そこにポンポン文書を作成していける操作感はかなりよかった。
動作軽いから、ほとんど考えるスピードでできるし。
で、複数文書の全文検索も、Cntl+Fだけでできるし。
今のevernoteも似てるけど、検索機能は劣るな。

66 ：

紙を使ってたけどOneNoteに乗り替えてガッカリしたおぼえが…
紙も細かいこと言えばダメな点はいろいろあったけど、
保存形式がフォルダにhtml(mht)で保存してるシンプルさだったから
足りない機能は他のソフトで補えて良かった

67 ：

OneNoteの最新版でもがっかり？

68 ：

>>10
これか
http://www.youtube.com/watch?v=J1VE6C0H2bU
一応実在ではあるようだけど、完成してなかったみたいだね。
http://en.wikipedia.org/wiki/Fsn

69 ：

>>67
2003の頃の話
だから今は結構改善されてるかもしれない
良くなったという話は聞くからしばらく使ってみたいんだけど
フリーソフトと違って「前にガッカリして切った商用アプリを再購入して試す」ってなかなか難しい

70 ：

>>68
知ってる中では、これが近いかなぁ
ttp://s3d.sourceforge.net/

71 ：

ワープロソフトだったら管理工学研究所「松」だな。
表計算？だと「Lotus Improv」

72 ：

どう忘れられないかが知りたいんだが

73 ：

「松」……エディタに負けない高速性と、フルカスタマイズ可能（例えば一太郎風にもできる）
　　　　　文書読み込みのファイラが、文書にタイトルを付けてない文書や
　　　　　テキストファイルであれば、一覧画面でも冒頭部分が表示可能
　　　　　（わざわざプレビューしなくても良い）
　　　　　また、プリンタの機能をフルに活用するドライバが充実していた。
　　　　　前身の「日本語ワードプロセッサ」（社内コードネーム「竹」）から、
　　　　　（すなわち1982年末当時の時点で）PC-98でスプール印刷ができた
「Lotus Improv」
　　……元々はNEXTSTEPの表計算ソフト。Windows版はWin16のみ。
　　　　　表計算ではあるが、セルの番地が無い。
　　　　　他の表計算ソフトがアセンブラなら、Improvは高級言語。
　　　　　ピボットなどの機能はようやくExcelが追いついた感じ。

74 ：

松よりも、松茸に興味があるな。
一度も触ったことないけど、作家にも根強いファンが多いようだし。
半ば無意識で操作するソフトだから、操作性がいいと言われても、逆にピンと来ない。

75 ：

常駐ＶＺ
shift+returnで何もかも出来る手軽さが最強

76 ：

コンソールと相性良かったよなぁ＞VZ

77 ：

>>71
「松茸」は、文法書ファイルと単語辞書が独立したファイルになっていて、
変換アルゴリズムをいじることができた。
昨年亡くなったお茶の水大学の古田啓准教授（haruaki）さんが、
文語変換できる文法書ファイルやら作って公開していた。
あとは、「スペースバー」が変換ではないこと。
スペースを「文節区切り」として、XFERキー（OADG106なら変換キー）で変換というのが
操作性では「特異」な点かなぁ。
（裏を返せば、高度な文法解析はやらないが、短い文節変換では高速）
もちろん、スペースバーを変換に割り当てることも可能です。
デフォルトで「うぃ」は「WHI」で、「WI」と打つと「ゐ」になるのも作家向けかも。
Windows版は、NT 4.0対応版以降バージョンアップしていないので、
今は仮想マシン上でDOS版を使う人の方が多いかも。

78 ：

>>76
Windows板には「VZ爺」とかいうのがいる。
5年くらい前から、自己主張ばかり。
77は自己レスしてるな。>>74です。

79 ：

あぁ、前に「最新版のOSでVZが動かねぇ！」って騒いでる人を見かけたけどそいつかな＞VZ爺
気持ちはわかるが流石に諦めて乗り替えてくれよと思うw

80 ：

>>77
＞高度な文法解析はやらないが、短い文節変換では高速
ATOKとかMSIMEのように文法解析やるIMEでも、使ってて特に遅いと思ったことはないんだけど、
比べてみるとやっぱりだいぶ違うものなんかな？
口語とか、方言とか、自分独自の言い回しを多用する人間にとっては、文法解析やるIMEの
用法登録って難しいから、文学者なんかだと、逆に表面的パターンが分かりやすい松茸の
方が便利なのかもね。

81 ：

ATOK2008から使ってるけど遅延を気にしたことはないよ

82 ：

マインスイーパー

83 ：

世代間の会話が噛み合ってないなw
まぁムリもないけど

84 ：

Vz爺　なら、メリーエディタでマクロを公開している人かな？
メリーエディタ公式サイト
http://www.haijin-boys.com/wiki/%E3%83%A1%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%9A%E3%83%BC%E3%82%B8
Vz 風テキストスタック 2 ストロークキー

85 ：

>>84
自分でネタを振って申し訳ないけど、
召還するとスレが機能しなくなるので、爺ネタはこれ以上はご勘弁。
>>80
う〜ん、MSIMEの前身だったWX以前の段階の話なので、
当時から見て超高速になったパソコンでは、遅延差は体感的にはないと思う。
1980年代後半だと、MSIME前身のWXPというのがあったけど、
文法解析に最小コスト法という当時のPCでは重い処理を使っていたから
そういう解析をしない松茸とは体感的に分かるほどだった。

86 ：

神と髪と紙

87 ：

秀丸エディタの操作感から抜け出せないんだけど。
サクラエディタに乗り換えたいが、出来ない。
Linuxのwineで秀丸まともに使えん。サクラは何とか使えるけど。

88 ：

昨今のマシンスペックのお陰で、IMEは軽いソフトみたいに思われることが多いけど、
ほんの10年ぐらい前までは型落ちのPCで使ってると、変換時にWindowsが応答
無くなったり、いきなり落ちたりした。

89 ：

いまだに気を抜くとFEPとか言ってしまう…

90 ：

ああ、ソフト自販機タケルでWXPを買ったなぁｗ

91 ：

ああ、WX2+だったかも

92 ：

画像管理ソフトのViX。
やたら軽いし、使い方も説明読まずに直感的。
基本的な画像処理もできてとても便利だった。
作者はとうの昔に開発を止めてしまって、最近のWindowsには対応していないんだけど、
最近Win7上で使ってみたら普通に使えたんで感動した。

93 ：

画像ビューアのスレでしょっちゅう見られる恒例の流れは
「Vixの代わりになるのない？」と質問する人
「どこがいいんだよ、良さがわからん」と若い人の意見
「アレコレ探したけど乗り換え先は見つからなかった」と経験者の意見
そして最終的に「サムネに強いファイラと単機能ビューアを組み合わせるしかないんじゃね」とまとまる
（変換機能やアルバム機能は再現されないが）
俺も今は使ってないけど便利だったなぁ＞Vix
いまだに惜しむ人が多いのもわかる気はする

94 ：

OperaがレンダリングエンジンをWebkit系に切り替えると聞いた俺歓喜

95 ：

Hamana
GPU支援による高速描画が当時は特徴的だった画像ビューア
表示中の画像の上に、同階層の他ファイルをサムネイル表示したり
ファイルリストやフォルダ内ジャンプを表示してくれたりする独特のインターフェイスが忘れ難い
一つのウィンドウを最大限に活用できる良いUIだった
そしてキーカスタマイズにマクロが使えたのが地味に便利
思えばif〜elseとか憶えたのはHamanaが最初だった
以上の2点を備えたビューアは今のところ存在しないが
開発停止により最近のOSだと使えなかったり応答無しになったりする

96 ：

>>94
悲しむ派と喜ぶ派の分かれるようだね。
どっちの判断が正しいかは、様子を見ないと分からんが。

97 ：

>>96
アホか
求めるものは人それぞれなんだから
一律の正しさなんてないわ
(´；ω；｀)

98 ：

は？捻り過ぎているのか意味が全然わからん

99 ：

鉛筆で紙に、ざざっと丸とか四角とか不定形な形を描いて、ちょこちょこ文字を書き入れたりする
感覚で使えるソフトってないものかなぁ。
アイディアプロセッサーみたいなのだと、かなり速いのはいいんだけど、やっぱり図形選んだり
文字入力したり、そういう状況に応じて使い分けするようなことに意識を向けざるを得ないから、
その瞬間に結構アイディアが逃げてったりするんだよね。
紙と鉛筆がいいところは、そういう使い分けみたいのを人間が一切考えなくていいところ。

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