議論に参加する前にテンプレを熟読すること。偽テンプレが混じってる場合があるので注意。sage進行推奨。
◆EQeRMto9t4qbは立ち入り禁止。
前スレ
デスピサロは同情の余地なき悪党 第四十五章
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1360134333/
FFDQ板＠同情の余地なきスレ避難所（暫定）
ttp://jbbs.livedoor.jp/game/51884/
代行人様各位
このスレは、レス／スレ立て代行スレを平然と悪用するような荒らしに年単位で粘着されています
荒らしの手法リスト
・レス代行スレに、このスレの流れを無視した書き込みを依頼し、議論の進行を妨げようとする
しかもその内容は、個人サイト個人ブログの文章等を無断コピペしたもの
・レス代行スレに書き込み依頼後、別板のレス代行スレにも別な内容で依頼して
代行してもらったレスに代行してもらったレスで安価をつけ複数IDを使い分けることで、
あたかも自分に同意する人物が多数存在しているように見せかける
（しかも、その依頼した文章の内容はほとんどが上項と同じく無断コピペ）
・スレ立て代行スレで自分の思い通りにならず暴言を吐いた醜態を晒されたことを根に持ち、
ここのスレ住人に“成りすまして”わざと条件を満たさない依頼 → 蹴られる → 代行人へ暴言
といった悪質な迷惑行為を繰り返す
・スレタイ／テンプレ改変のためにスレ住人の同意を得ぬまま新しいスレを立て、
実質数スレ目でしかない上他の住人が認める正統な後継スレでもないのにスレのナンバーを詐称し、
重複だと新スレを妨害していた
しかもスレのPart数を奪い取ろうとしていたのは、ピサロが仲間になる時のLvが35だからというくだらない理由
・調べたり過去スレを発掘すれば嘘とすぐわかるのに、自分の都合よく歪めた捏造の歴史を吹聴する
・以前には巨大AAによる埋め荒らしを行ったことも
荒らしに荷担して彼を喜ばせることのありませんよう、依頼遂行の前にどうか思い留まってください。
1-4、5幼年時代まで
http://nasu-b.nsf.jp/DQ/word.html
1-4、6
http://nayukaaaaa.nomaki.jp/wp/dq.html
5全体版
http://light37.web.fc2.com/dragon/dq5/dq5story.htm
2、4、5、6、7仲間会話
http://sutton-kyouwa.com/g/index.htm
4移民台詞
http://homepage2.nifty.com/sabumarin/dq4/
PS版4台詞集（含ピサロ）
http://www005.upp.so-net.ne.jp/pleiades/dq4serifu.htm
PS版DQ4第6章台詞・噂集(ピサロ・ロザリー関連メイン)
http://rulamoon-grass.at.webry.info/200712/article_36.html
【別スレまとめ（参考）】
ＤＱ大辞典を作ろうぜ！！ 第二版
http://www5.atwiki.jp/dq_dictionary_2han/
【考察】DQシリーズの物語【妄想】まとめwiki
http://www23.atwiki.jp/dq_story
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。
Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの？
A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。
Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。
Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。
Q.6章はFC版の頃から考えられてたけど容量の都合で削られたんでしょ。
いわば完全版になったのになんで文句付けるの？
A.堀井氏が「容量の関係からかなりのシナリオを書き直したことがある」
と言った内容の発言をしたことは事実ですが、
（ソース：ドラゴンクエスト4 導かれし者たち ファミコン奥義大全書に掲載されてるインタビュー）
その「書き直された部分」がイコール6章であると断言することはできません。
Q.今や大多数の人間がピサロを悲劇の悪役として認識しています。
この現実に堀井氏が異論を唱えないことから考えて、FC版でカットされた部分もきっと6章に違いありませんよね？
A.それはあなたの都合のいい願望です。
重ねて言いますが堀井氏が明言していない以上、6章が当初から予定されていたシナリオか、そうでないか、
どちらが正しいのかはわかりません。
また、そのこととピサロの悪事とはまったく別問題です。
Q.PS・DSからDQ4を知った層にとっては6章の存在も正史ですよ？
A.そもそも6章が叩かれてるのは「完全版かどうか」と言うことをどうでも良くさせるほど
シナリオの出来がひどいからです。
Q.つまり悪いのはピサロではなく、6章（リメイク版）のシナリオ改悪ってことですね？
A.もう一度、上記のFAQをよく読みましょう。
ピサロの悪行については、オリジナルもリメイクもまったく変わりません。
6章があってもなくても、このスレの根本的な主旨は変わりません。
同情の余地があるという事ではないのですか？
A.一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
あくまでも酌量の差し引きによって（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。
現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
「同情の余地」があったという事にはなりません。
Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.ピサロは既に実際、自ら数々の悪事に手を染め、人類根絶と世界征服の為に行動しています。
またFAQにもある通り、野望成就の動機となる深い事情も描写されておりません（現に6章ではあっさりと野望を中断します）。
何よりも、ピサロ自身がその事を一切反省しておらず、時系列的にもロザリーの件がピサロの酌量の要素に当たらないため
ピサロに同情の余地は無いし、あったとしても確実に消滅していると判断されます。
よって、スレタイ変更の必要性はありません。
Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
ダブルスタンダード以外の何物でもありません。
Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
悪を悪と評価する事がアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。
Q.久美小説にもあるように、勇者とピサロはよく似た境遇にいます。まるで、同じコインの表と裏のようだとは思いませんか？
A.製作陣が勇者とピサロを「対となる表裏一体の存在」として悲劇的に描写したかったのかどうかは知りませんが、
妄想による補完を除去した上でゲーム内の描写のみを集めて考察した限り、その表現は大変不適当です。
共通点は「敵勢力へ対抗するための戦力として期待される若者」「身近にいた大切な女性を、敵側に属する者に殺害された」
この二点のみしかありません。その一方で、両者は生い立ちも戦う目的も何もかもが違っています。
他にも「勇者はピサロ一味にシンシアのみならず育ての親も故郷も奪われた」
「シンシアを殺したのは村を襲撃したピサロ一味だが、ロザリーを殺したのは勇者たちではない無関係の人間」
「勇者は自分の生まれ故郷も近しい人たち全てを失っても、魔族すべてを滅ぼそうなどと考えず、
どころか6章では無反省のピサロに手を貸すくらいに不自然なほどの寛容さを持つ」など多数上げられます。
そういった意味では、善と悪の遥か遠く、対極にある二人かもしれません。
「わたしは信念にもとづき この村を滅ぼしたまでだ。少しもまちがった事をしたとは思っていない。
だが大切なものを失う悲しみはわかる。一度はロザリーを失った今ならな……」
「お前たちは幸運だったな！もしロザリーが生き返らなければ 今頃人間どもを……」
「そういえば この場所では お前たちに 煮え湯を飲まされたな。……まあいい。それは すでに過去のことだ」
「第二のエスターク だと？ ふん。わたしはわたしだ。エスタークとは 関係ない。」
「いつまでこんな所でグズグズしているつもりだ？お前たち まさか向かうべき場所がわからないのではあるまいな？」
「なぜお前はことあるごとに話をしないといられないのだ？しばしだまって進め。目の前に目的があるうちはな。」
「この村に今さらなんの用だ？この村に来て わたしに情けをかけたつもりなら むだな努力だぞ」
「一度は焼きはらおうかと思ったこともある世界樹にロザリーを助けられるとは まったく皮肉なものだ」
「……ふん。わざわざこんな所へとは恩着せがましいやつだな。まあいい。ロザリーを助けた その礼ぐらいは言ってやろう。」
「この場所に用があるのか？道草につきあうのはごめんだぞ」
テンプレ 以上
http://game5.2ch.net/test/read.cgi/ff/1072174800/（実質初代スレ）
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1154966171/
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1170253883/
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1180011533/（以降、現行のスレタイに）
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1184841050/（第二章）
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1188157125/（第三章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1191755226/（第四章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1195950336/（第五章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1198977788/（第六章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1200303886/（第七章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1202519850/（第八章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1203132583/（第九章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1208862224/（第十章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1211369546/（第十一章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1214196929/（第十二章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1216580401/（第十三章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1220441178/（第十四章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1223556663/（第十五章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1224343622/（第十六章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1228641924/（第十七章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1232639700/（第十八章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1233817543/（第十九章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1235387566/（第二十章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1239650718/（第二十一章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1245065264/（第二十二章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1249540147/（第二十三章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1252230133/（第二十四章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1252879964/（第二十五章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1254053480/（第二十六章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1255828792/（第二十七章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1262609473/（第二十八章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1265497270/（第二十九章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1268482442/（第三十章）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1284578393/（第三十二章）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1293249496/（第三十三章）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1294624003/（第三十四章）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1307790498/（第三十五章）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1315046992/（第三十六章）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1318971270/（第三十七章）
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1323014844/（第三十八章）
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1328852167/（第三十九章）
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1335618556/（第四十章）
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1343431081/（第四十一章）
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1346551769/（第四十二章）
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1349780135/（第四十三章）
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1356453284/（第四十四章）
質問に最近のピサロと答えようが昔のピサロと答えようが
無理やり上の話題につなげてくるから答える意味がない
>>1スレ立て乙と言いたいところだがスレ立て宣言はしろ
あと立てるの早すぎ
それを否定したら自分の中の根本的なものが崩れるため
自分を隠しやすいネットという舞台であらゆる物に必死に噛み付き
そのことで現実逃避をしようとしてるのに
その相手から徐々にスルーし始められ、現実でもネットでもぼっちになってしまう
そんな恐怖から逃れたいが為、構ってちゃん行為をしてるものと思われる
要するにレス乞食
随分と的確に自分を分かってらっしゃるみたいでww
表と裏。白と黒。善と悪。だからピサロは悪。問題ないな。
住人の社会復帰が危ぶまれているのが問題なんです
早 く 気 付 い て ー！
はいはい妄想妄想。
>>3
Q.つまり悪いのはピサロではなく、6章（リメイク版）のシナリオ改悪ってことですね？
A.ピサロの悪行の背景にある設定、並びにピサロの内面や真意については
ＦＣ時代では完全に把握できるすべはなく、数少ない描写から空想や仮説に頼るしかなくなる上、
王としてのデスピサロの本心が解明されるのはリメイク以降のＢボタンの会話以降になります。
6章の会話はピサロの実態を理解する上で重要なイベントであり、ないがしろに出来るものではありません。
公式6章で解明された情報の数々は、旧作で作りかけた同情の要素を台無しにしてしまう性格のもので、
今後のリメイクでこれが撤回・修正されないのであれば、自動的に5章のピサロも擁護できなくなります。
>>4
Ｑ.最終作ラストシーンで、天空の神で、善悪の規範であるマスタードラゴンが恩赦してるんだから
ピサロは同情の余地ありと赦されてるんじゃないの？
A.シドーやダークドレアム、グランゼニスの出てくるDQの世界において、神の名称は絶対的価値基準ではなく、
中でも天空勢力は過去との魔物とのいさかいや、全能性の否定から
善悪の規範かどうかを疑わせる演出がなされ、その解釈もプレイヤーに委ねられています。
またマスタードラゴンの発言は休戦の為に感謝を述べているだけともとれ、
仮に好意的な恩赦をしていたとしても、ピサロは彼と対面する直前に退席してしまっています。
魔族やエスタークの仇敵である勢力に向かいあわず、
一方で勇者との会話では人間を蔑む発言が存在する以上、 緊張状態は依然継続しており
ピサロは同情の余地を台無しに、あるいは振り切っていることになります。
あ、あと善悪の規範にマスドラじゃ嫌だい！って人がいるなら勇者様でもよろしくてよ？
なるほど
ピサロは最後まで魔族の王として勇者たちに立ち向かえば同情の余地はあったというかピサロにはピサロの正義があったんだなと思えた
だから五章で止まってしまう
同意
このスレタイだとFC版ピサロまで同情の余地なき悪党と誤解を招くから「リメイクのデスピサロは同情の余地なき悪党」にスレタイを変えるか、>>1にリメイク版限定と注釈をつけた方がいい
特に今日みたいに朝からいっぱい書き込んでると間違えちゃうんでしょ
でもIDなんて飾りです。気になさらないで下さい
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1360134333/
985:名前が無い＠ただの名無しのようだ :sage:2013/05/22(水) 09:16:43.10 ID:p8UElAwx0 (2)
償う意思と言っても、それだけなら当人の問題でしかないからな。
そいつにどれだけ意思があろうが（あるいは無かろうが）、実際に贖罪なり制裁なりが無いと
そいつ以外の人間にとっちゃ何の意味も無い。
極論、口先だけならどうとだって言えるわけだし。
986:名前が無い＠ただの名無しのようだ :sage:2013/05/22(水) 09:24:47.79 ID:TAVFo1khP (3)←←←←←←←←←←
と、口先だけの人物のありがたい御言葉でした
989:名前が無い＠ただの名無しのようだ :sage:2013/05/22(水) 12:16:17.83 ID:TAVFo1khP (3)←←←←←←←←←←
はえっ？論破？
君らのどんな理論を論破すりゃーいーのかな？かな？
直近で言えば嫉妬？ん？
本人が認めなくても端から見て明らかなんだもん
論破もなにもないよネ？ん？
>自己弁護と責任転嫁は熱心にするくせに、自分を正しいと思っているあまり住人を馬鹿にしない方が良いですよ？
990:名前が無い＠ただの名無しのようだ :sage:2013/05/22(水) 12:22:58.19 ID:TAVFo1khP (3)←←←←←←←←←
まー、とりあえず論破してほしい｢理論｣をハッキリさせといて〜
り ろ ん を ネ 〜
むしろ偉そうで良い
退かぬ媚びぬ省みぬな悪人ならまだいい
つかなんかネチョネチョリメイクリメイク償い償い言ってる奴が女臭すぎ
人気の悪役って退かぬ媚びぬ省みぬ→大往生が基本なのか
個人的にはベジータ嫌いだし
逆にピサロが謝罪や贖罪したら許せるレベルなんだけど、暫く引っ込むわ
まさかとは思いますが、この「あなた以外」とは、2ちゃんの過疎スレ上の存在だけを指しているのではないでしょうか。
狭い世界で満足してる蛙さんは井戸の外にも世界が広がっているのでは？と、疑問を持ちましょう
こいつ幾つＩＤ使ってるんだ
真正の荒らしか
昨日までスマフォから書き込んでたんだけどー
エラーばっかり出るから出先では何とかブラウザーっていうの使ってみたの
宮殿に帰ったらPC使うからまたID戻るよー
どれが私のレスか分かんないの？
そうとう末期ですわね
広い世界を知ってる君に質問
端ってどこ？
君以外嫉妬っていってる子いる？
いないね
で、端ってどこ？
嫉妬に狂った二人位しか居ないよね？
三人中一人だけだと世界中にも私一人だと思うの？
過疎スレって意味分かんないの？ﾌﾟｸｯ
揚げ足取りに必死で発狂した君らを見てる一歩離れた場所の事だよ
しかも端もクソも無い以上根拠もなしと
いやーそりゃ論破できないや
論じゃないもの
ねえ嫉妬ってどういう「理論」から導けたの？
また逃げるのかな？
理論ww
理論を欲してるのは私の方だよ〜
ここは考察スレなんだろ〜？
お前のお友達が｢論破｣を所望したから理論を出してくれって言ったんだけどー？ｸｽｸｽ
嫉妬が理論とかw話そらしてんじゃねーよー
私はここ数日、持論は１つも展開してねーよｹﾗｹﾗ
はやく考察が始まらないかな〜？
まー、また逃げるのは分かってるんだけどーｸｽｸｽ
考察はとうに終わってて君みたいな周回遅れの子が来るのが楽しくて遊んでるだけなのよ、分からない？
数日もいて持論のひとつも出せないってのがいい証拠じゃない
だったら終わってる考察内容のひとつも挙げれば事済むと思うんですが器量の狭い奥様ですわね
そんじゃー持論を一つ出す為に問題提起しとくから完成された考察とやらでちゃちゃっとお応え下さいな
・作中でピー坊は何で仲間になったんですかね？作中世界の感覚では彼を嫌悪してるキャラは居りませんよね？
・現実世界の感覚では血で血を洗う骨肉の争いをしている者同士が手を組むとかどんな場合に起きるんでしょう？
とりあえずこの二つでいーや
あんまり時間が無いようなら明日に繰り越しても良いですよ〜
ただ以前の末尾Ｐ君だったら歴史の捏造とかの思想問題には敏感だし
レブレサックの悪行を知りませんでしたなんてなめられることは言わないと思う
狭い世界で生きてると思い込みが激しくなるんですね
ありがと→>40さん
ＤＱ９のセントシュタイン9世だったり、ＤＱ７のレブレサック村長だったり、
あくまでも人間の側の悪事として演出されているんだね。
ついでに言えばＤＱ４の勇者の村の「地獄の帝王が世界を滅ぼす」という情報は
あくまでも人間界だけの噂であって予言ではなく、
エスタークをR勇者の育成はテロの養成の可能性もあり、これも人間の行う歴史捏造と言えなくもない。
まあオルゴデミーラのやった神の世界の隠蔽も、魔族のやった巨大な歴史の捏造とも言えるんだが
魔物やピサロたちはそういうスケールの悪事をした形跡はないし、
マスドラを含めた天空の神にしても進化の秘宝を使用しただけで魔物を侵略した
自分たちにとって都合の悪い歴史を忠実に残している。
ID:TAVFo1khP、もし君が少しでも考察スレの擁護派の過去ログを参考にしていれば
『レブレサック村長の悪事はオルゴデミーラと同等の業であって、ピサロら魔物の行為とは質が異なる』
って反論できたと思うが。
そもそも、レブレサック村長のやった行為は共同体の維持のためであり、悪行と言っていいのか疑問だな」
今更だけど、善悪の基準が勇者であるにしろマスドラであるにしろ
ID:TAVFo1khPちゃんの言う「ピサロは同情の用地のある悪党」説はまんま公式通りの考察だね
なんだけど、このスレはその公式に従うこと自体をを良しとしないところから始まってるから
立脚点自体が違うんだよな…
前提や基準が違うんだからどこまでも話題はループするし、
ただ罵るだけで結論は出てこない悪寒
私、７やった事ないから村長さんの事知らないし考察スレなんて見てないし
反論としての発言はあくまで
「ピー坊と村長が同じ悪党だと言うならアンチスレも同等のものがあるんじゃないの？」
で十分だと思うのよねー
村長は要するに都合の悪い事を隠して平穏に暮らしてる人なんでしょ？
ピー坊は都合の悪い事を隠してないってゆーか悪いと思ってないってゆーか…
作中で表現されてない訳じゃん？
ストーリー上の表現が違う２人が同じ立ち位置の筈ないよねー？
ピー坊は六章のメインで製作者に贔屓されているのに対し
村長は自分の弱さのためにオルゴ・デミーラと同等の悪質な行為を行ってるタイプ
いわばオルゴの陰でしかなく悪役としてスケールが小さいので語るにも値しない
ただ自らの組織の維持との利益のために悪を押し通してる事は双方共通
贔屓されてる分叩かれてるのでは？と推察して見たり
それが通るなら里見の謎がおすすめRPGになるわ
何故仲間になったか→公式が推したから以上も以下も無い
どんな場合に起きるか→まず起きない、起きても呉越同舟となり易い
叩かれている男性系ダークヒーローがかなりいるみたいだ。検索して驚いてる
アンチのつく女性キャラは主にカプの話で叩かれるけど、男子キャラは法則が完全に違うのね
>公式に従うこと自体をを良しとしない
これが私の疑問点の一つでもあるわね
これって斜に構える事がカッケー以外に何の意味があんの？
作品の批評や批判はあって当たり前だけどさー
私が釣られるスレタイにはどんな想いが込められているのかしらね？
それを考えると鼻で笑っちゃうのよ
結論というか考察ですら出てないのが現状でしょ？
作中事実を基にしたキャラ考察においてシステム上の表現の限界と
ストーリー上のキャラクターの特色とゲームをプレイした人の感想は分けて考えなきゃ〜
考察すっとばして結論付けなんて都合のいい妄想による自己証明じゃん
アンチスレって製作者に異議を申し立て、
シナリオに従わないところから始まるみたいだからね。お邪魔しました
斜に構えることに価値を感じる…それがオタク系板の価値らしい
巡回すると斜に構える事を競ってるスレが多すぎて、くらくらするよ
はー、君は本当に扱いやすいね
何故仲間になったか→勇者がＯＫ出したからやろ？
パーティのリーダーは勇者だよね？
ここでの質問には現実世界のしがらみは関係ないんだよー
「作中で」「作中世界の感覚で」って念を押してるのになんで製作側に論点が移るのかな〜？
つまり、君らは自分＝勇者の感覚で曇ったメガネしてるから気付かねーけど
作中の勇者の感覚とプレイヤーの感覚は違う、って事が言いたいのよん
そーすっと世界の善悪の規範に相応しいのは勇者だという理論においても方向修正が必要になるじゃろ？
だってプレイヤーとは違う意見を持ってるのが勇者だという事だからね
勇者がシンシアそっちのけでロザリーを助けた理由が分からないココの住人には
あの世界の善悪の規範も理解できないという事だよー
もっと言えば、勇者の気持ちが分からないのに善悪の規範を勇者＝自分の主観にするというのは
皆が大好きな「ダブスタ」って言葉なんだよね
ここまでで反論あればどーぞー
何でもクソも創作物だから以外に何があるの？
反論とかいうレベルじゃないんだって
君の理屈だと里見の謎がおすすめRPGになるっていってんじゃん
「他の導かれしものたちが６章で急にピサロを擁護して同調圧力で」
とかの可能性十二分にあるんだけど、なんで物言わぬ勇者の感覚を勝手に決めるの？
勇者の思考なんて不明或いはプレイヤー次第としか言えんわ
私が論じてるのはテンプレの真っ先にある
>ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察
の部分なのよ（何か前スレとちょっと変わってる？）
作中事実から目を逸らすってのは「尻尾巻いて逃げ出す」行為だぜー？
>とかの可能性十二分にあるんだけど
それはただの妄想じゃんよ
>なんで物言わぬ勇者の感覚を勝手に決めるの？
それが作中事実だからねープレイヤー次第？
ゲームの進め方についてはプレイヤー次第というのはあり得るけどストーリーの分岐については
プレイヤーに自由は無いじゃろー？
本気で意味が分からない
だから作中事実も何も勇者は物言わぬつってんだろうに
というかプレイヤー次第ってのはドラクエってゲームの大前提でもあるだろ
もしプレイヤーの感覚と勇者の感覚が乖離してるというなら
それはドラクエってゲームにおいてまさしく失敗ってことになるわ
ロザリーのおかげでピサロが元の姿に戻った時に、はい、いいえの選択肢もなく、
なぜかピサロが「しばし同行だな」と言ってピサロが仲間にくわわったという
メッセージが出てくるだけじゃん
あの流れで勇者やプレイヤーの意思がどこにあったんだｗ
アリーナですらピサロが仲間入りしたとき「なんか勝手に馬車に入っちゃってる人がいない？」
なんて台詞を言うのにｗ
ドラクエというゲームにおいて失敗？
あんた本気でドラクエの製作者にでもなってるつもりなんか？
何度でも書くけど「ストーリーの根幹において主人公はプレイヤーの意思とは関係なく自らの意思を表現
してる」のよ
そんなん、１の時代からずーっとそーだったけど？
主人公が喋るってのは「台詞を言う」だけの事じゃないんだよー
君も浅はかな考えの持ち主ですねｗｗ
シナリオとシステムを分けろって意味考えてから発言しなさいよｗｗｗ
ま っ た く 反 論 に な っ て な い ん だ け ど ｗ ｗ
おつむの程度が同じ人がこの過疎スレには何人いるんだろーね？
５章までならピサロもそこらの魔王と同類だよね、で済んだ話がリメイクで途轍もなく出来悪くなってんだから
この場合は勇者が喋らないことも凄まじくマイナスに作用してるし
わざわざ分ける意味って何よ
作中にピー坊が加わったという事実に対して表現されていない勇者の感情の考察の一環なんだよ
パーティリーダーである勇者がどんな感情でピー坊の加入を認めたのかっていうね
>勇者の思考なんて不明
なーんて考察しませーん、って宣言してどーすんだよｗ
って感情は妄想で
作中の勇者の感覚とプレイヤーの感覚は違う
ってのは考察だとでもいうんだろうか
どっちも等しく妄想だ
なんつっても物言わないんだからって何回言わせるの？
お前の理論と、ピサロが“イケメン”“リア充”であることには全く繋がりがないな
“イケメン”として騒がれてるのは詩人マローニであって、ピサロにはそんな描写が無い。あるというならゲーム内から該当箇所を示せ
“リア充”というのも根拠がない。あるというならゲーム内から該当箇所を示せ。出来るんなら、なｗ
それからもう１つ付け加えておくなら、“リア充”に同情する人はいない
システム上、加入したメンバーのレベルアップは雑魚戦が不可欠という手段を用いてるのに
シナリオ上でピー坊がかつての部下に攻撃されるという表現はされていない
その矛盾点を鬼に首を取ったかのように突いてるのがおバカさんの間違いの一例
シナリオ上ロザリーを生き返らす事が真エンディングへのスィッチなのに
システム上、プレイヤーの救済措置なだけの蘇生手段の存在との混同がおバカさんの間違いの一例
他にも世界においての移動手段や流通、モンスター分布などシナリオ上、ストーリー上では分けて考えないと矛盾が生じる
当たり前だけどｗｗ
デスパレスでエビプリやエビプリの部下たちと戦闘になってるじゃないか
ピサロはシナリオでも怪しまれるし攻撃されてるじゃん
システム的にもエンカウント防止可なのにしてないし
だから考察において考えられる可能性を全て考えるんだろ
何回言わせんだよ
その上でどれが妥当かが考察なんだよー
で？君の意見は「分からない」と「植物人間」なんだっけ？
だったらそれで考察続けろってーの
>>65
イケメンリア充が理論って誰が言ってんだよー頭が不自由すぎんぞ？
嫉妬して結果恥ずかしいスレタイ付けちゃいました！って話はもうしてねーんだよー
>38で考察するよって宣言してんだろがー
それからもう１つ付け加えておくなら、“同情”と同情の余地が違うって言い張ってるのはここの住人だよん
そこは情状酌量の意味として書かないとさーダブスタじゃんかー
全て考えてないよね、妄想だって切り捨てたよね
考察（）
それはシナリオ上でのピー坊とエビちゃんの関係の表現なだけ
ピー坊派とエビちゃん派の力関係も含むよん
エンカ禁止はキャラ育成などの面で行われていないのがシステム上の話
さー、想定内の言い掛かりだけじゃー反論にすらならんよー
うん、君がね
全く反論になってないんだけど何言ってんの…？
そりゃ俺は勇者の思考なんて考察する意味が無いって思ってるもの
切り捨てるに決まってるじゃん
でも君は違うんでしょ？全て考えるんじゃないの？ねえ？
「勇者が加入を許してる」って言ってんだけど何か?ねえ？
で、勇者の思考「も」考察せず（できず、か）何を考察してきたの？
きみの考察議論ってどれ？ねえ？ねえ？
ん？>>73は>68についての反論になってないって主張してんの？
>シナリオでも怪しまれるし攻撃される→魔族の主権がエビちゃんに奪われたよーっていうシナリオ上の表現と雑魚戦においてピー坊が襲われるというシステム上の話に違いなんだけど？理解不能？
>システム的にもエンカウント防止可→キャラ育成のシステム的にやってないって意味も理解不能？ねえ？
考察論？
ピサロは他の魔王と変わらないのに無理矢理仲間に入るストーリーを付け足した結果全体が破綻した
これで満足？
で後半に至ってはマジもう君何言ってるの？
矛盾云々言い出したの君なんだけどおバカさん
それで満足しちゃってるのはあなたでしょーに
４はゲームとして全く破綻してませんけど？
もうちょっとだけ物事を考える癖つけましょーねー
ん？矛盾？シナリオとシステムを一緒に考えちゃうと矛盾が起きるんで分けて考えるのが当たり前やろ〜？ってとこじゃないの？
何が分からないのこのおバカさんは？
晩御飯はだいじょーぶだったのかな？
うんだから何がどう破綻してないの？
ドラクエってゲームで勇者とプレイヤーの感覚が違う、違う意見を持ってるって思わせたら駄目じゃん
そういう意味では結婚イベントもどうかと思うが、君が言うには善悪の基準から違うってんだから
ていうか何？また逃げんの？
「システム上、加入したメンバーのレベルアップは雑魚戦が不可欠という手段を用いてるのに
シナリオ上でピー坊がかつての部下に攻撃されるという表現はされていない
その矛盾点を鬼に首を取ったかのように突いてるのがおバカさんの間違いの一例」
この無茶苦茶な文章書いたのは誰？
マーニャミネアがバルザックに敵討ちしたり、
6章でもピサロがエビプリに復讐したり、DQ4世界じゃ復讐を肯定してるのに、
勇者だけ故郷や家族を奪った仇敵ピサロに復讐できないってのは
プレイヤーからすれば違和感バリバリだよな
＞シナリオ上でピー坊がかつての部下に攻撃されるという表現はされていない
＞その矛盾点を鬼に首を取ったかのように突いてるのがおバカさんの間違いの一例
シナリオ上でも6章デスパレスでエビプリ派と戦闘になるのに、
矛盾点を鬼の首を取ったかのように突いてるのがお馬鹿さんとか
書いてる奴が馬鹿丸出しでしたな
６章入れるんなら血筋はいいけどロザリーと平和に暮らしてただけの優しい魔族ピサロだけど
欲深い人間にロザリーを殺され復讐を誓いました、くらい改変入れればよかったのにね
まるっきり別物になるけどそうでもしなきゃ違和感が付きまとってどうにもならん
君の言うドラクエは３までの固定概念が強すぎるんじゃーないかねー
どっかで書いた事あるけどドラクエは体験するゲームをコンセプトに作られたけど
５からはより魅せるゲームに移行し始めてるんだよー
表現が変わってるの気付かないかなー？
当然、プレイヤーの意思に反するストーリー表現も多くなってるじゃろ？
６章に置いては善悪の基準が違うんじゃないよん
勇者とプレイヤーの感覚が違うって言ってんの
それを踏まえると善悪の規範を勇者にした場合、当然君らの思ってる善悪の規範と作中の規範は異なるよって言ってるんだよー
（まー、勇者が規範なのはここの住人の理論だけどー）
ていうか何？その文章の何が理解できないの？
システムとシナリオの相違点とおバカさんのお話だけど？
何が分からんの？ん？
馬鹿丸出しでしたなｗｗ
その規範さん終止無言なんですけど
プレイヤーと感覚違うんじゃもう一切手がかり無しなんですけど
それこそ考察じゃなく妄想でもしなきゃ
で、まだ逃げるのね
馬鹿丸出しだなあ
主人公は無口で台詞喋らないし
プレイヤーの意思に反するストーリー表現が多くなってるってんなら、
なおさらピサロのようなキャラや6章のようなシナリオなどに
不満を感じるプレイヤーが多くなったって当然じゃないか
ま、理由は簡単だけどー
・ゲームとしての破綻とはクリア不可能な作品の事←これ
・６章において勇者の取る行動は、それ以外の行動ではエンディングを迎えられない行動の為
・ドラクエにはゲームオーバーが（基本的に）無い為、エンディングを迎えない行動は取れない
・６章においてクリアに辿り着くルートはピサロを倒すか仲間にするかのどちらかのみ
・それ以外はバッドエンドでプレイヤーは体験できない
・勇者がピサロを救い力を合わせる事でのみ、あの世界での真のエンディングに辿り着く
・その超越した勇者の御心は幸せな２人を僻む矮小な人物には理解できない
まー、最後のは冗談だけどーｸｽｸｽ
うん？だって勇者が規範じゃなきゃ泣いちゃうお友達がいるんだもんｗ
私はマスドラが相応しいってずっと言ってるんだけど
勇者でも私の持論は変わらないから、って意味なんだよ
でさー、なんで「どこが分からないの？」って質問からも逃げんの？
あんたいつになったら「逃げ出さず」に立ってられんの？
ホント馬鹿丸出しだなあ→>>85含む
>不満を感じるプレイヤーが多くなったって当然じゃないか
これ↑
不満を感じるプレイヤーってのは現実世界のお客様なんだけど
利益を求める一企業である製作側の戦略に負けちゃったから現状の作品なんだよ
で、都合が悪いと逃げると
君が幾ら遠吠えしても不様なレスは消えないんですよ
まあ君の脳内ではなかったことに改変されてるんだろうケドさ
ホント数多のプレイヤーがいるのに勇者の思考を勝手に補完しちゃう子は違うね
すごいブーメランでつね
私の具体的な理論の説明に対し「意味が分からない」「おかしい」といった
全く具体的でない感情を出しただけで、どこがおかしいのか？どこが分からないのか？といった質問すら答えられない
で、案の定逃げ出すと
君の脳内ではあったことに改変されてるんだろうケドさ
君の具体的な理論ってどこにあんの？
ホント数多のプレイヤーが全て同じ選択をしてるのに「分からない」なんて思考を停止してる子は違うねﾌﾞﾌﾟｯ！
＞勇者がピサロを救い力を合わせる事でのみ、あの世界での真のエンディングに辿り着く
６章が真のエンディングなら、５章のエンディングは何なんだ？
マジレスするけど笑わないでよ？
マスドラの台詞とTHE ENDだかFinだかの時のメッセージで６章エビちゃん打倒ルートが真エンディングだと思われるんだけど…？
それ以外はベストエンディングじゃないって事でしょ？
シナリオ上でピー坊がかつての部下に攻撃されるという表現はされていない
その矛盾点を鬼に首を取ったかのように突いてるのがおバカさんの間違いの一例」
ﾜｰｸﾞﾀｲﾃｷﾀﾞﾅｰ
そういや嫉妬とか言ってたのも何が根拠だったんだろうなー
何から何まで妄想ソースだもんなー
そりゃ言いまかせられんわ
阿Qみたいに無敵だねすごいね
また斬新な意見やなｗ
ここまで一方的にボコっちゃうとイジメになっちゃうかな？ｸｽｸｽ
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