みんなで決める武将能力（正史三国志編）8

1 ：2013/07/01 〜 最終レス ：2013/08/08

正史準拠でよろしくね
現在、基準見直し検討中
過去スレで採用されて来た基準はこちら
【統率ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
統率について言及。「統率」とは組織を纏めあげ、強固にする力。また、そのために組織を改編し、造り上げる能力。
【武力ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
武力について言及。「武力」とは戦術・戦域級での戦闘指揮能力。
【知力ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
知力について言及。「知力」とは問題への正しい理解・判断能力。先見の明。戦略眼。意志力。
【政治ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
政治について言及。「政治」とは己の描いた方策を実現する能力。内政、外交、謀略の能力。
【魅力ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
魅力について言及。「魅力」とは利害抜きで人を引きつける力。人望。
これを叩き台に現在武力を戦術、戦闘に分ける案、魅力削除の案が出ている
前スレ
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1366116568/

2 ：

あと「意志力」削除の案が出てる

3 ：

>>2
意志力削除案は強固な反対者がいるのでとりあえず放置した
戦術、戦闘分割と魅力に関しては概ね反対者がいないようなのでこのまま進める方向で

4 ：

劉備は意志力強いから知力アップとか意味分からない

5 ：

知力の加点減点要素としてそんなに意志力おかしいか？
意志力は評価せねばならない項目だろ
理由は前スレでも述べた通り戦争の強さと密接な関係にあるからだ
しかも単体で項目作るにはそんなに一般的な能力でもないからどこかの能力評価に入れるしかないだろ
かと言って戦闘系能力ではないし政治系能力でもない
知力以外ないじゃないか

6 ：

おかしいから言われてるんだろ

7 ：

・部下の進言を良く聞き決断力があってそれを良く決行する。自分の権力は保ち勢力の主として「名君主」として君臨する才能が統率
・兵士を鼓舞し勇猛果敢に戦い引く時は引き大将の命令に忠実に従い時には自分の判断で大戦果を上げる「将軍」としての才能が戦闘
・兵法に精通し敵の虚を付き勝利を収める。味方の軍を効率良く配置して万全の陣容を作り敵の策略を看破する。攻めるべき場所、退くべき場所を見破り「総大将」「軍師」としての能力を戦術
・大局を見て勢力や自身の指針を決める。今誰を攻撃するか、誰と結ぶべきか、積極的に出征するか国内繁栄を進むか、など「王佐の才」の能力が戦略
・国の金を増やし国の兵糧を蓄え民を慰労し国を強くする「政治家」としての才能が政治

これで良いだろうが！

8 ：

>>6
そりゃお前の知識足りないだけだわ
せめて戦争論くらい読もうぜ

9 ：

>>7
よくないぞ
「交渉力」「事務能力」「意志力」を評価する基準がない
「「名君主」として君臨する能力」が統率であるとすると、君主以外には統率が付かないということになる
「「王佐の才」の能力が戦略」ということになると、補佐される対象たる君主には戦略がないということになる
コーエーでももう少し能力を吟味してるぞ

10 ：

意志力とはなんぞや？
意思の強さを表しているとしたら
必ずしもそれが政戦両略に置いてプラスになるとは限らない
むしろそれが強すぎると我の強さ、頑固となって柔軟性を欠き、
家臣・同僚の意見を聞かず失敗するといったマイナス面もある
意志力が強ければ強いほど良い結果生むわけでないからには
意志力が強いから知力プラスも等号で結ばれはしない
意志力とは何ぞや？

11 ：

統率　自分の派閥や組織を作る能力、それを維持、制御する能力、対人関係を円滑にする能力、
戦術　戦場で発揮される能力、戦場で発揮される知略、部隊長を指揮する能力、組織的な部隊統率、強い部隊を作る能力、比較的大部隊を率いる能力
戦闘　戦場で発揮される能力、最前線における部隊指揮能力、個人的勇猛さによる部隊統率、比較的小部隊を率いる能力
戦略　戦略級での先見性、策定能力、それに付随する実現力、戦略級での謀略、諜報能力
内政　内政の場で発揮される能力、勢力内での折衝能力、民衆との折衝能力、政争の強さ、勢力内での謀略、事務能力の高さ
外交　外交の場で発揮される能力、勢力間での折衝能力
特殊能力
騎兵　騎兵を率いた時、戦闘・戦術が増加
水軍　水上戦闘する時、戦闘・戦術が増加
意志（強/弱）　上記基礎能力では評価しない　強：形成判断で不利でも降伏しない　弱：形成判断で不利だと降伏し易い
武勇　個人的武勇、小規模戦闘において戦闘が増加、
魅力　利害を超えた魅力、カリスマ　対人関係を構築する時、統率と内政が増加
発明　新技術、新兵器の開発や既存技術の向上させる特殊能力　上記基礎能力では評価しない
能力の中央値は50でこれが平均的な能力、100が最大で三国時代に一人だけというのが目安
数字の目安は世界史コーエー風スレをそのまま流用
　0代 ＝逆にすごい
　10代＝ゴミ
　20代＝ろくでなし
　30代＝苦手
　40代＝凡人
　50代＝可もなく不可もなく
　60代＝まあまあ
　70代＝優秀
　80代＝一級
　90代＝超人
　100 ＝神
特殊能力はおいおい増やすとして、全体としてはこんなものでどうだろう？

12 ：

意志力は特殊能力でいいんじゃね？
特別強い場合と特別弱い場合に特記

13 ：

>>10
ここで言う意志の強さとは物事を貫徹する能力
柔軟性を欠くかどうかは意志の強さとは別
何故意志が強いと頑固だと思い込んでるのかわからない
頑固と意志が強くて不屈なのは別だ

14 ：

11と内容被ってた

15 ：

>>11
戦術考えるけど指揮はしない奴の戦術能力はどう評価する？

16 ：

>>15
指摘されるまで忘れてたが参謀をどうやって表現しようか俺も悩んでる
特殊能力でどうにかしてしまおうか
例えば
参謀　戦場で部隊を率いることが出来ない、自身の戦術の1/10（切捨て）を補佐する相手の戦術または戦闘に追加する
とかね
あまり野放図に特殊能力で何とかしてしまうのは整合性の問題とか
特殊能力万能過ぎってことで問題にもなりそうだけど

17 ：

司令官として配下の部隊を組織的にまとめる能力は「統率」に含め、
「戦術」は考える能力に限定すればいいと思う。

18 ：

そんな風に計算式取り入れる必要無いだろ
参謀は統率:23 戦闘:11 戦術:92みたいにすればそれっぽいじゃん
要は統率を下げれば良いだけ
あと特殊能力はわざわざ設定しないでも能力決めたあと説明で付け加えれば良いだけじゃね？
【�� 芝】
統率71 戦闘78 戦術77 戦略66 政治80
将軍としてもそこそこに活躍できて内政官としても優秀
また使者として呉に赴き蜀呉同盟を完成させるという大役を担った
上の事例から豪胆で弁舌豊かだった事が伺える
みたいにすれば良いじゃん
あと「外交」はいらないだろ
外交官としての交渉能力とか使者としての能力という意味だと思うんだけどそれこそ特殊能力だと思う
なんだかんだ言って使者にされるのは名の通った高官だったりなわけで交渉能力も今と比べれば重要でも外交官に説得されたから国を動かすなんて事例は少なかったと思う

19 ：

>>18は>>16へのレスね
>>17には賛同する

20 ：

>>17-18
三国志だと考えるだけで部隊を率いない参謀というのは稀少
本当に兵を率いない参謀よりも参謀役をやるけど自分でも兵を率いるという人の方が多い
戦術から部隊運用を統率にして戦術は考える能力だけに限定すると
部隊を指揮して戦場で戦うという評価が抜けてしまうので
参謀は特殊能力扱いの方が望ましいと考えてる

21 ：

司令官としての指揮能力は
諸部隊統括する能力、戦術考える能力、決断力
から成り立つ気がする。
司令官の決断力とかは「戦闘」に含めていい気もする。

22 ：

これまでの経緯で戦闘と戦術を分けないと将帥の特徴出すために分割したので
それを戦闘に含めていいんだったらそもそも戦術と戦闘で分けず単に武力でいい
というか能力を無理に変えなくていいだろ

23 ：

司令官の戦術能力は「戦術」だろ。決断力だけ「戦闘」に含めるわけ。
「戦闘」は基本的に勇猛果敢に指揮する能力。戦場での決断力と関係あると思うが。
統率と戦術が高くても「戦闘」が著しく低ければ司令官に向かないという感じで。
もしくは戦場での決断力も「統率」に含めるか。

24 ：

基本的に司令官タイプは統率と戦術高くして
部隊長タイプは戦闘高くするって感じでいいと思う
参謀タイプは戦術だけが高い

25 ：

>>23
戦闘に指揮官の決断含めたら決断力ある人は全員戦闘高くなる。
杜預は破竹だと言って決断発揮して呉攻めをするけど、
この人、戦術だけ高くて自身は勇猛でもなんでもなく前に出ないタイプの典型なのに
こういう人でも勇猛さも評価する数字を高くするような能力構成は間違ってるよ。
参謀しかしない参謀ってほとんどいないし特殊能力化に一票。

26 ：

決断力あるだけなら４０とか５０。
前方で戦うという要素が加わると７０以上。
こんな具合にすればいいと思うが。
４０未満なら戦術高くても指揮官はできないとか。
もし特殊能力にするなら、
賈クは「戦術５０＋特殊能力参謀」みたいな感じになるのか？

27 ：

糜竺
【統率】
０
【武力ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
１０
【知力ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
５０
【政治ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
３０
【魅力ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
７０

28 ：

指標見直されてから武力だとか知力だとか魅力だとか見ると笑えてくるな
なんだよ武力ってw

29 ：

元々がコーエーのゲームからスタートしたものだしそうバカにしたもんでもないさ。

30 ：

董卓
統率:89
戦闘:89
戦術:74
戦略:97
政治:61
くらいの大物だよね？
戦闘に関しては、地方将軍時代の活躍から見て取れる。
戦術は、、、
まぁ、反董卓連合軍を軍事的に追い返したわけだから無難にあっただろう。
戦略は文句無しで最高レベル
洛陽制圧のお陰で地方将軍から天下の覇者に昇格。
そして政治の低さから滅亡した。
こんな事言うと元も子も無いけど、暴虐な政治で傍若無人な朝廷専横というのは曹操らを正当化させるための記述で本当は呂布に殺害されない限り覇者になってたかも知れない野望の大物だよね。

31 ：

>>30
内政と外交を政治で一本化する案はまだ確定してないよ。
今は戦術と戦闘、それから統率に関する意見の関係を議論中だから
内政、外交を政治として一本化するかどうかはもう少し待って貰えないだろうか。
順番にやって行こう。

32 ：

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33 ：

戦術考案はできるが兵の指揮はできない人物といえば
まず荀攸、賈ク、法正の３人だな。
荀�ｹ、郭嘉、張昭、張紘も従軍経験は多い。
彼等は主に戦略での活躍だと思うが、
戦術に一切関わらなかったわけでもないだろう。
張紘とか孫策が突出しようとしたとき側にいたらしいし。

34 ：

曹操は官渡のとき田豊が来てないこと知って「これで勝てる」と喜んだ
田豊って戦術にも長けてたのかな

35 ：

>>33
兵を指揮したことないからといって兵の指揮ができないとは限らない
というかどんな理由で兵の指揮ができないなんて思うのか

36 ：

戦術に長けてるが兵の指揮ができない連中をどう評価するか。
やはり「戦術」は考案能力に限定すべきかと。

37 ：

そういう事例は数少ないから特殊能力でいいよ

38 ：

賈クは「戦術５０＋特殊能力参謀」みたいな感じになるのか？

39 ：

とりあえず特殊能力にするなら>>16案と>>38案かね

40 ：

統率・・・組織をまとめる能力
戦術・・・戦術を考える能力
指揮・・・果敢に指揮する能力
戦争の能力はこの３つで表せると思うが

41 ：

>>40
統率は組織の構築と維持、その運営として
戦争には無理に関わらせない方がいい。
統率を戦争に関わる能力としてしまうと
組織を作るのは上手いのに戦争ではからっきしだった荀�ｹが表現し難い。

42 ：

荀�ｹは果敢に指揮する能力が欠けてるから野戦の司令官に向かない
統率高、戦術そこそこ、戦闘低

43 ：

司令官として指揮したことはなくても、
司令官の指揮を手助けした実績があれば「戦術」高くていいと思うが

44 ：

賈クはあの董卓の下で校尉やってたから、兵の指揮ができないってことはない。

45 ：

万単位の大軍の指揮官なら組織運営能力が必要だろう
軍事能力は統率＋戦術＋戦闘で
大軍率いるためには戦闘より統率が重要
寡勢率いる場合は統率より戦闘が重要

46 ：

>>45
統率を無理に軍事能力に入れるのは止めようって言ってるところでそれはないだろ

47 ：

軍事能力と組織運営能力は本来関係するものなのに、
無理やり無関係ってことにするのか？
それはないだろ

48 ：

>>47
戦場に必要な運営力まで統率に入れなければいいだけのことだろ
軍事能力と組織運営能力は関係があるかないか、と言えばあるが
組織運営能力は軍事能力じゃない
むしろ比重としては政治の範囲に重きを置いたものだろ
大軍を動かすという運営力は戦術でいいじゃないか
無理に統率を戦場の能力にしなくていい

49 ：

荀攸とかの戦術はいくつになる？
指揮官の戦術指揮に関して助言できるから
普通に戦術高くていいと思うが
特殊能力扱いする必要ない

50 ：

ブレーンとしての軍師だけやって生涯軍を指揮しないって人は少数派だし特殊能力化で充分
>>16案なら参謀の戦術は高いけど指揮できない
>>38案だと参謀の戦術は低くて特殊能力で補佐
戦術低い参謀って数字の見た目ダサいってのは俺も感じてるし>>16案がいいかな？

51 ：

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52 ：

>>16でいい。
荀攸らの戦術がちゃんと評価されるなら問題ない。

53 ：

取り合えず>>11と>>16で行くか

54 ：

君主の能力評価は難しいな。袁紹の戦略とか内政とか。
あのクラスの群雄になると、
配下に有能な幕僚や行政官多く抱えてただろうしな

55 ：

>>33法正も劉備が負け戦に腹を立てて退却しなかった時に押し止めたエピソードがあるから(しかも矢面に立って)
従軍経験が無いとは限らないと思う

56 ：

従軍経験と指揮経験は別モンやろ

57 ：

過疎り気味だな。
パラメータ自体は>>11でいいと思うが。
説明文が煩雑すぎる。
あと特殊能力の「武勇」はいらないだろう。
「戦闘」がトップレベルなら当然武勇もある筈。

58 ：

夫人よりもゴキブリよりもイモトの体調が気になった
二週間以上の下痢って…
大丈夫なんだろうか

59 ：

過疎ったな
あのアホ基地外は過疎らせまいとわざとバカを演じて盛り上げてたんだろうが明らかに逆効果だったんだよな
せっかく良スレだったのに持ったいない

60 ：

パラメータ再考するまではよかったんだけどな
新しいパラメータ定義がしっくりこない

61 ：

統率、戦術、戦闘、戦略、政治でいいよ。
統率と政治の定義は>>1のまま。
戦略の定義は基本>>1の知力。但し意志力を外して特殊能力とする。
外交戦略は「戦略」に含め、交渉能力は特殊能力。
戦術は戦場で作戦を立てる能力、諸部隊を効率的に動かす能力。
戦闘は勇猛果敢に兵を指揮する能力。特に局地戦での強さ。

62 ：

>>61
>>1から動かさないなら>>1のままで変えなくていいよ
変えるなら>>11案のが真っ当

63 ：

>>11にしたら過疎ったんだろｗ

64 ：

＞>>1から動かさないなら>>1のままで変えなくていいよ
意味不明

65 ：

ここ我を通そうとする変な奴多いからな
前スレで出てた意見は武力を戦術と戦闘に分けるってだけだろ。あと意志力
他はあえて>>1を変える必要があるかどうか十分議論されてない

66 ：

あと魅力削除もあったな
これに関しては問題ないだろう

67 ：

>>63
過疎ったんじゃなくて議論でスレが埋まらなくなっただけだろ
俺はむしろこれくらい落ち着いてた方がいいと思うぞ

68 ：

俺も61で良いと思うけど
違いは政治を政治のままにするか内政と外交に分けるかだろ？
そもそも外交ってどんな才能？
外交官として交渉する才能なら数人しか評価できないし平時においてどこと交友してどこと戦うかみたいな才能なら戦略じゃないか？
その二つは全く別の才能だから両立はできないし

69 ：

というか徐栄がどうの言ってた人は多分スレを盛り上げるつもりでわざとやってたんだと思うけどあれ本当逆効果だから辞めて欲しい
喧嘩が始まるから一時的に勢いつくだけで人数自体はどんどん減って今みたいな状況になるから

70 ：

コナンの見過ぎだろ。日記に書いてろ。
数字の低迷ってハロプロが出た時のヒルナンの数字の平均が
以前よりかなり落ちてきてるのと例の自慢ツイートがほとんど
なくなったのを見てもいいともの数字が低迷(笑)してる証拠には到底
ならない。例え低迷してたとしてタモリを引っ込める意味が分からない。

71 ：

>>68
内政と外交分けておかないと魏の優秀な内政官が外交官と「政治」で争うというおかしな事になるだろ

72 ：

ぴょこたん

73 ：

>>59
誰の事いってんの？
もとから前スレの時から議論ない時は閑古鳥だったろ
前スレと何が違うのかわからんし
>>69
いや、そんなつもりないけど？
単にプロパイダーの規制がかかって書き込みできなかっただけで
徐栄が曹操に大勝利した件に関して、何かいいたい事があるなら
随時受け付けるよ

74 ：

政治を政略と行政に分けてもいいんだけどな

75 ：

>>74
そういう謎の区分けもなんだかな
政略が戦略も含むとなったら分野かぶるし

76 ：

政治を政略と行政に分けてもいいんだけどな

77 ：

>>73
来んなよ、永遠にな

78 ：

規制解除君のせいで、板が荒れまくっとる･･･

79 ：

>>77
お断り。
抽象的に勝手な断言でしか物を言えないなら、
わざわざ負け惜しみみたいな事を書く必要なかったでしょ？
言いたいことがあるなら具体的に説明してみなさいね。
>>78
別に特に荒れてなくね？
困るのはただ単にこっちがいなくなったと思って勝利宣言や負け惜しみみたいな事を
書いてた人だけであって、大多数のスレも板も全然あれちゃいないですし。

80 ：

俺>>53書いたけど。>>11は説明文すっきりしないな。変える気ないらしいし。
統率は>>1のままで何の問題もない。
戦略も>>1の知力から意志力抜けば問題ない。
戦術、戦闘、内政、外交は新しく定義考えた方がいいな。
政治は政略と行政でもいいけど、戦略と政略が両方あるのはしっくり行かない。

81 ：

外交官の能力は特殊能力でいいかもな。
その場合政治は内政と外交に分けなくていい。
>>1の定義がそのまま使える。

82 ：

>>80
どこがすっきりしない？
誤解を生まないように明確にどこで発揮される能力か定義して
その能力の評価基準を書いたつもりなんだがすっきりしないと言うのであれば
指摘してもらえれば俺の考えを説明したいと思うんだが
それと>>11は叩き台だよ

83 ：

簡にして要を得た説明文じゃないと皆ゲンナリするから>>11じゃまずいだろう

84 ：

>>83
発揮される場と何を評価する能力か、ということを単純明快に書いたつもりなんだけど
どこがわかりにくい？

85 ：

煩雑だろｗ

86 ：

政治を内政と外交に分けるにしても、
荀�ｹのように中央で活躍した人物と
劉馥みたく地方で治績挙げた人物の区別はできない。
「政治」で政治センスを表し、備考欄に
「外交官タイプ」とか「行政官タイプ」とか記すという方法もある。

87 ：

>>85
それぞれの能力の範囲がかぶらない様に配置してあるから煩雑どころか簡略なはずなんだが
どうして煩雑だと思うのか詳しくお願い
「どこがわかりにくいか」と聞かれて全体の印象で「煩雑」とだけ書かれても返答に困るんだ
>>86
荀イクに限定して話すと荀イクは組織作りや曹操への戦略提言はしてるんだが
民政とかやった気配はないし、内政低くていいんじゃないか？
劉馥は逆に統治機構をいじったりしないから統率が低い
中央官界の人は統率が高くなる傾向にあるだろうし、地方官の人は内政の数字に反映で問題ないと思うのだが
馬忠のように辺境で他民族相手に交渉を繰り返すなら外交も上がるだろうね

88 ：

>>11の「内政」の「勢力内での折衝能力、政争の強さ、勢力内での謀略」
これは劉馥より荀�ｹの方が高いと思うが

89 ：

>>88
勢力内で荀イクが何かを折衝したり、謀略をしたりしている記録って傍証でもいいんだが残ってるか？

90 ：

>>11でやろうとする奴はいないだろうな
新しく定義考えなきゃ

91 ：

煩雑な上に不明瞭だからな
>>11の定義で何故劉馥＞荀�ｹになるのか

92 ：

>>90-91
だからそういう漠然とした話ではなく具体的に明瞭な指摘してくれってば
煩雑というのであればどう煩雑なのか指摘もなしでそりゃねーよ
もしかして俺のことからかってるの？

93 ：

統率
組織を纏めあげ、強固にする力。また、そのために組織を改編し、造り上げる能力。
戦術
戦場における作戦能力。諸部隊を効率的に配置し、動かす能力。
戦闘
戦闘指揮能力。 兵を鼓舞し、勇猛に指揮する能力。取り分け局地戦の強さ。
戦略
問題への正しい理解・判断能力。先見の明。戦略眼。
政治
己の描いた方策を実現する能力。内政、外交、謀略の能力。

その他
交渉能力、事務能力、意志力、etc

94 ：

強い軍を組織する能力って統率？戦術？

95 ：

両方に関係するだろうな

96 ：

両方か
ってことは逆に強い軍を組織できなかった人は両方下がるってこと？

97 ：

訓練する能力は統率だし訓練するメニューを考えるのは戦術だろうな
だから戦術能力で「こういう陣形を覚えさせよう」「こういう奇襲法をマスターさせよう」みたいな事を考えてそれを覚えさせるのが統率能力じゃない？
まぁ正史からそんな細かい事分析できないが

98 ：

>>93
あと項目と説明はこれで良いと思うけど「戦闘」と「戦術」は逆じゃない？
普通戦闘・戦術・戦略と大きくなるように並べるでしょ

99 ：

「統率、戦術、戦闘」と「戦略、政治」という区分けなんだと思う

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