◆◆◆◆ブルックナー総合スレッド第8楽章◆◆◆◆

1 ：2012/05/27 〜 最終レス ：2013/09/22

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2 ：

過去スレ
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3 ：

関連スレ
ブルックナー交響曲第００番０番１番２番
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1313102622/
ブルックナー/交響曲第4番「ロマンティック」Part2
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1196856939/
ブルックナー　交響曲第７番
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1213255689/
ブルックナー　交響曲第8番　Part6
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1307776001/
ブルックナー最後の交響曲第9番 PART3
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1230684780/

4 ：

外部リンク
Wikipedia日本語版
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%96%E3%83%AB%E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%8A%E3%83%BC
Anton Bruckner Symphony Versions Discography（Berky氏のディスコグラフィー）
ttp://www.abruckner.com/
Discografie van de componist Anton Bruckner door Hans Roelofs（上記で扱わない作品のディスコグラフィー）
http://www.brucknerdiskografie.nl./index.php
IMSLP（International Music Score Library Project）
ttp://imslp.org/wiki/Category:Bruckner,_Anton
Musikwissenschaftlicher Verlag（ウィーン音楽学出版社）
ttp://www.mwv.at/
日本ブルックナー愛好会
ttp://www.bruckner.jp/

5 ：

>>980を超えると24時間レス無しで即死するので、
できれば>>970あたりで次スレを用意すると良いんじゃないかと
現在の鯖では>>2まで書き込めばスレ立て直後の即死を防げるらしいので、
テンプレを貼ればとりあえず安心かなと

6 ：

モーストリー・クラシック「ブルックナー大特集号」
巨匠ＣＤの拡販を前面に押し出していて、稿問題はあまり紙面を割いていない。
個人的には、ティントナーとヤングの扱いが軽いと感じたが、
声楽曲まで含めて、バランスの良い特集だった。
交響曲は「第０番」の扱いが軽いのは、「巨匠録音」が少ないかららしいｗ

7 ：

意外と4番ってとりとめがなくて入門用ではない気がする
名前がロマンティックてなだけで全然ロマンティックじゃないし
がっかりおっぱい並みのがっかり交響曲(初心者にとっては)

8 ：

>>7
演奏良いのを聴くこと。各人好みがあるから何とも言えないが
第４番だけは最終稿（＝１８７８／８０年稿）が良い、と感じる。

9 ：

俺はタイトルにつられて入門に4番選んだが
その後数年ブルックナーに手を出さない原因になったよ。
まあ初稿だったんだけど。

10 ：

>>9
第４番は初稿だと「ワケわからん」だろう　＞　ブルックナーファンでさえｗｗｗ

11 ：

>>9
4の初稿はブルックナーの交響曲の中でも1番ハチャメチャだと思うw

12 ：

>>11
８の初稿もかなり違うけど４ほどじゃないか・・・
４は第３楽章以降がまるで別物だからなぁ

13 ：

>>11
同意
１８７８年版は普通に聴けるが第４番第１稿だけはワケわからんｗ

14 ：

５連符・・・ﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱ・・・・・・

15 ：

４番初稿をもっともよく聴く。
特に、爽快なフィナーレ、最高。

16 ：

>>15
素晴らしいリズム感の持ち主なんでしょう、多分。
私はワケわからん（泣
第３番初稿は楽しいのですが、、、

17 ：

第4番第1稿はスコアも見ると変態ぶりがよく分かる
第2楽章のクライマックスとか第4楽章とか何考えてたんだろうって
>>8の人、第3稿はやはり認めない？

18 ：

>>17
ご指名の「８の人」です。
1889年縞やその尾鰭付いた演奏も楽しんでいますｗ
しかし、第４番は１８７８／１８８０年稿か１８７８年稿が好きです。
感性は人それぞれだから皆様には押し付けませんが、私は上記の通りです。
第４番はティントナー盤が好きですが、
1889年稿の尾鰭が付いた、ヨッフム盤やテンシュテット盤も聞きますｗｗ

19 ：

>>17
4番の初稿はインバルのCDで聴いたあとにすぐにスコア買ったよw
2楽章のクライマックスは1ページに1小節になってて笑ったw
4楽章は78/80とは全然違うしコーダとかリズムがカオスだもんな〜

20 ：

4番はホルン好きなら、全て許せる。
ただ、初稿を聞いたらおどろいた。

21 ：

＜第4番第1稿はスコアも見ると変態ぶりがよく分かる＞
変態さ加減で最右翼はスケルツォでは？
他の楽章はなんとか改訂したが、これはボツ。
最後の主題が大きな音で戻ってくるところなど最高なんだがねえ・・・・

22 ：

今更なのだが、４番を「Die Romantische」と呼ぶのは何故だろうか？
”ロマンティック(な森の中で)”と言う意味かと、勝手に思っていたのだが、これは違うのだろうか？

23 ：

>>22
１８７８年稿（１８７８／８０年縞では無い）の説明にブルックナー自身が用いたから

24 ：

>>23
具体的にどういう意味合いで用いたんですか？

25 ：

第1稿当初やその後の自筆譜のことはよくわからんけど、
第2稿へ改訂するにあたって、手紙で「ロマンティック交響曲」と呼んでいて、
後年の第3稿の時期の手紙でも「ロマンティック」と書いていたのは確かなようで
手紙に残された解説によると、
第1楽章冒頭のホルンは街に夜明けを告げて、第2主題はシジュウカラの鳴き声で、
第2楽章は歌と祈りとセレナーデで、
1878年に新たに書き下ろしたスケルツォは「狩り」（スコアにも「狩りの主題」とある）、
トリオは狩りの休憩中に披露される踊り、みたいな説明がある
第三者の回想によると、第1楽章により詳細な「ロマンティック」な解説があって、
（城門から騎士たちが野に駆け出し、森の魔法が彼らを包み…みたいな）
フィナーレは「楽しい一日の後に降り出した驟雨」に例えたとか
（差し替えられた1878年のフィナーレには「民衆の祭り」と明記）

26 ：

>>25
第１稿からこの標題は付いていた。
それが何を意味するのかの説得性のある解釈は読んだことがない。
たぶん我々がイメージする「ロマンティック」とは、ちょっとずれているんだろうな。
以下の標題的解説や解釈は第２稿や第３稿に対してのもの。
第１稿は演奏されたことがないのだから（試演を除いて）。

27 ：

ロマンスを「中世騎士物語」の意味で使う感じかな

28 ：

>>27
正解！
この曲のロマンティックって中世ロマネスク風の事だよね。

29 ：

このタイトルの意味合いって、おそらくヨーロッパの人にはスムーズに伝わるんだろうけど、
「ロマンティック」がカタカナ語として定着する過程で特定のニュアンスが突出しちゃった感じで、
（この場合「ロマンティック」より「ロマンチック」の方がそれっぽい）
聴いても「この曲全然ロマンチックじゃない…」と受け取られやすいんだろうね

30 ：

女を口説ける曲じゃないよな
作曲者がそうだったし

31 ：

まあ俺達と同類だもんな

32 ：

ちゃんとした大学の先生でもあるんだけどｗ

33 ：

確かウィーン大学の和声学かなんかの教授だったっけ？

34 ：

まー靴の先に鏡つけて盗撮するような教授もいるからな

35 ：

個人教授を除くと教職関連はこんな感じか
小学校助教師（ヴィントハーク→クローンシュトルフ→聖フローリアン）
聖アンナ師範学校講師
宮廷少年合唱団教師
楽友協会音楽院教授
ウィーン大学講師のち名誉博士

36 ：

我ら民衆の王、池田先生よりはかなり格下だな。

37 ：

>>36
池田先生って、池田卓夫のことかと思った。大作の方か。

38 ：

池田信夫じゃないの？

39 ：

わからん。池田理代子かもしれないし。

40 ：

アリア店主が言及しているトスカニーニ指揮の７番（NYP.1935）に興味があるんだけど手に入れた人いる？

41 ：

１楽章コーダ欠落と聞いて、かえってフラストレーション溜まりそうなので
二の足を踏んでる。

42 ：

ゲルト・シャラー／フィルハーモニー・フェスティヴァの交響曲第1・2・3番（キャラガン校訂）
http://www.hmv.co.jp/news/article/1206010036/
第1番は1866年稿、ティントナーが使ったやつ
第2番は1872年稿、全集版のII/1
第3番は1874年稿、世界初録音
第3番1874年稿は数年前に内藤／東京ニューシティが初演したけど、
録音されなかったのか、録音されたけど何らかの理由でお蔵入りになったのか、
ともかくあのシリーズのなかで例外的に商品化されなかったので、版オタとしては興味深い
なお、リンク先の第3番に関する解説は今時にしては正確さに欠けるなあ

43 ：

そんなに誤っているとも思えないがなあ・・・
ただ説明が簡略化されすぎていて、肝心な所が一般のブルックナーファンには誤解を招くかも知れないとは言える。
とにかく完成当初は、この《第三交響曲》には同じスコアが３つあったことは
押さえておかねばならないだろう。
�@自筆譜・・・後年第２稿作成に使用（非常に多くの個所で五線紙差替）
�Aバイロイト筆写譜・・・ヴァーグナーに贈られた第１稿の修正なしのスコア
�B演奏用筆写譜・・・ヴィーンフィルに演奏してもらうため一部手直ししたスコア・・・結果は不調に終わった。（いわゆる１８７４年稿）
したがって、１８７４年の修正がすべて第２稿に反映しているというわけではない。（別系統の改訂）

44 ：

安良スレに情報があったけどブルスレには貼られてなかったと思うので
塔の企画盤でシノーポリのブル選集
http://tower.jp/article/feature_item/2012/04/20/1102

45 ：

>>42-43
版の話といえば、モーストリーの特集でコータローがまた知識のなさを露呈していて笑ったなw
楽譜が読めないどころか版の問題自体をあまり理解してないっぽい

46 ：

星々のあいだの孤島:ハヤカワ・オンライン
http://www.hayakawa-online.co.jp/product/books/11855.html

47 ：

ちょっとあげるわ

48 ：

>>40 >>41
http://www.youtube.com/watch?v=2RP8D_2VPbI
ようつべで全曲聞ける…

49 ：

今度東京ニューシティで演奏される7番（川崎高伸版）は
いわゆる初版なのですか？

50 ：

なんで盆踊りみたいな日本人の演奏聞きたがるの？
趣味？？？

51 ：

>>49
前回の第8番からすると初版も参照するだろうことは予想できるけど、
だからといって初版と同じようになるとは限らないし、各原典版との関係でも同様
第7番では自筆譜自体が初版の出版作業に使われたので、
そこにある追加書込についての判断が必要だろうし、
ノーヴァク版の序文にあるように当時の本人や関係者のやり取りをどう捉えるかという問題もある
過去の諸版との異同は具体的なアナウンスがあるまではわからんね
まあ、川崎氏自身のサイト（この企画に関与してからほとんど更新されないけど）があるわけで、
そこに問い合わせるのが一番だろうな
なお、自分は氏と面識ないけど、「ブルックナー愛好会」の会員はもう話を聴いているかもしれんね

52 ：

なんで盆踊りみたいな日本人の演奏聞きたがるの？
趣味？？？

53 ：

ニューシティって本筋じゃないとこでしか勝負かけられないからなあ
版問題にしたって世界中の研究者から注目を浴びるような画期的なものではなく
重箱の隅をつつくような問題にこだわったマニアの自己満足的な内容ばかりだし

54 ：

１６分、１１分？

55 ：

マルテって今何やってるん？
８番の初稿と２稿混ぜてくんないかな・・・

56 ：

単スレでは３番５番６番が無いのね

57 ：

>>56
俺の好きな3曲だ。

58 ：

5番がないとは解せぬ
でも単曲スレはなくてもいいや。

59 ：

>>54はなんぞ
>>55
第3番と第5番のあの人のアレンジって、「第8番っぽくする」面があるよね
その第8番も、やるつもりならハース版よりさらに第1稿部分を挿入して長くするんだろうか
とりあえずフィナーレのコーダで打楽器鳴らすのはほぼ確実と見る
>>56-58
その三曲もしばらく前には単曲スレがあったんだけどね
特に第5番スレは第8番と並んで伸びていたけど、鯖移転後の圧縮で運悪く落ちちゃった
まあ、単曲スレは程々にしないといかんね

60 ：

５番８番が鉄板

61 ：

焼きそばでっか
明星？日清？

62 ：

アラビアン焼きそばってことで第６番

63 ：

鉄板焼きそばは自分で焼くにかぎる。
面倒くさいけど・・・・

64 ：

７番ってインパクト薄い

65 ：

そういや第7番スレが昨日の圧縮で沈んだ
第7番はスレも伸びにくいね

66 ：

もう人が減って過疎ってるのに、各曲スレなんて話が停滞するだけ

67 ：

自治がAA荒らしの一貫で、忍法帖とか導入しちまったからな
板全体で書き込む人が減って過疎化は当然

68 ：

皆他に行ってんだよ
それに運営の大型規制
２ちゃんなんてもうおっさんしか残ってない
忍法帖云々は関係ない
他の板も激減してるぞ？

69 ：

忍法帖は妙なことをして水遁されなければ着実に書き込むうちにLv上がっていくしね
>>66にあるように、単曲スレ禁止の原則は現状でこそ意味を持ってくるのかも

70 ：

でも、７番が消えてありもしない熊スレが残るのがムカ

71 ：

過疎スレ・ネタスレだけを圧縮前に保守して回る人がいるからなあ

72 ：

1ヶ月も書き込みのないスレは、落ちても仕方がない

73 ：

保守ageしてみる
No.5はWand@Bpoがいいなぁ

74 ：

スイトナーの5番が好きだけど滅多に話題にあがらないね。

75 ：

>>74
俺、持ってます。
シュターツカペレ・ベルリンの奴ですか？結構好きです。

76 ：

デニス・ラッセル・デイヴィスは、今後も同曲異稿（版）の録音を続けると、
去年のレコ芸７月号で語っていた。
楽しみだ。

77 ：

>>75
それです。
テンポとか管と弦のバランスとか自分好みだし
録音もなかなかいいと思うんだけど世間的には地味な印象のようで。

78 ：

>>76
ロジェヴェンみたいにやるつもりなのか
今後もオケがリンツ・ブルックナー管なら相応しい企画かもね

79 ：

>>77
たしかに地味ですね。あまり話題にもあがらないし。
でも、バランスがいいし、名演だと思います。

80 ：

交響曲、弦楽五重奏、テデウム以外で聴いてる曲ある？

81 ：

>>80
第3ミサとヘルゴラント

82 ：

>>80
モテット全曲
ヨッフム指揮（バイエルン放送響・ベルリンフィル）は、宗教曲を網羅しているが、いかんせん音が悪い。
だれか録音のいいモテット集の演奏を教えて下さい。

83 ：

>>82
DGGミサ全買ったが、ノイズが酷いよな。
マスターが帯磁しちゃったのかな。

84 ：

>>82
モテットとミサ　Herreweghe / Chapelle Royale, Collegium Vocale

85 ：

>>80
いま交響曲 第8番のオルガン編曲したの聴いてる。
オルガニストはLionel Rogg
http://blog.zaq.ne.jp/Kazemachi/article/375/
あとはコレくらいかな
http://boxset.ru/wp-content/uploads/2010/07/horn_bruckner_organ_works.jpg

86 ：

>>80
手元にある交響曲の録音（編曲版も含む）はそれなりに増えてきたので、
それ以外のCDを積極的に集めているところ
番号付きミサ曲3曲とモテットは、録音がそこそこあるので耳にする機会は多くなった
「ヘルゴラント」は、バレンボイムの2種類しか持っていないけど、
ブルックナー最後の完成作品となれば、第9番好きとしては無視できない
最近はよりマイナーな方面へも手を出しているけど、
特に世俗合唱曲は録音が存在しないものがまだまだあるようで、
「ドイツ合唱曲集」みたいなアルバムに、
ブルックナー作品が1曲でも収録されていれば手を出してみる…というところ

87 ：

管楽アンサンブルの小品アルバムにひょこっと一曲入ってたりするな

88 ：

>>85
８番のオルガン編曲で同じの持っている。
最後に聴いたのは何年前か？懐かしい思いがする。

89 ：

>>80
ピアノ曲、弦楽四重奏曲

90 ：

>>82
良い装置で聴け

91 ：

モテットとミサ２はベルニウス一択。他は認めない

92 ：

モテットとミサが割と人気なようですね。
聴いてみることにしよう。
実は交響曲も5番以外はそれほど聴きこんでるわけじゃないんだけど。

93 ：

モテットはトロンボーンが入るのがいいですよね。おすすめは何？

94 ：

>>93
モテット集に収録される曲ってわりと決まってるよね
挙げ過ぎだとは思うけど、交響曲と違って1曲は短いものだから…
「Libera me (WAB22)」「Ave Maria (WAB5)」「Afferentur regi (WAB1)」
「Locus iste (WAB23)」「Tota pulchra es, Maria (WAB46)」「Os justi (WAB30)」
「Ecce sacerdos (WAB13)」「Virga Jesse (WAB52)」「Vexilla regis (WAB51)」
1854年の「Libera me」は、聖フローリアンのアルネート修道院長の葬儀のために書いた曲だけど、
交響曲第9番アダージョの「生からの別れ」を彷彿とさせる下降音形が印象的
（この曲はブルックナーが聖フローリアンに葬られる際にも歌われたとか）
1861年の「Ave Maria」はNHK「名曲アルバム」で流れるおそらく唯一のブルックナー作品？
（曲が短いので、オルガンの間奏が加えられてアレンジされている）

95 ：

ブルックナーが交響曲作曲家として認められるには、膨大な時間が必要とされた。
その理由としては、彼の交響曲が当時の聴衆には難解だった事もあるが、
彼の人間性にも問題があった。
彼は、なうての変人として有名だった。インターネットが普及している今の世なら
彼は格好の標的になったであろう。
そんな変人の手から、人を感動させるような美しい音楽がうまれるはずはない！
との根強い偏見があった。ブルックナーは常に失笑を買い、馬鹿にされた。
彼の河原の石の数を数える話はあまりにも有名だが、他にも奇行が目立った。
死刑囚に対して異常な興味を示し、死刑囚の裁判をできる限り傍聴し、判決が
確定するとその死刑囚のために一晩中お祈りを捧げた。
死体に対しても異常な興味を示し、行き倒れの腐乱死体の前で長時間祈りを
捧げた。行きかう人はブルックナーの奇行を気味悪がった。

96 ：

また、彼は生涯独身であったが、女性に対してはむしろ関心が高かった。
５０歳、６０歳になっても１０代の女性に真剣に求婚した。
また街で気に入った女性を見かけると話かけ、無視されると家の後までつけて行き
トラブルになった事も多い。現在ならストーカー防止法で一発逮捕である。
まだ情報網もない昔だが、ブルックナーの奇行は世間にとどろいた。
また世事にも非常にうとく、彼の部屋の本棚には聖書以外、見るべき蔵書はなかった
と言われている。
ブルックナーはこのような奇人であったが、彼の手による交響曲は、それまで誰も書いた
事のない独自な書法による、きわめて壮大で重厚、神秘的なものであった。
実際、彼のような奇人から、このような傑作交響曲群が誕生した事は、音楽史における
最大の謎のひとつといわれる。

97 ：

天才とキチガイは紙一重だな

98 ：

そんなロリコン爺の作った音楽をありがたく聴いているわけか。

99 ：

ガンジーも複数の少女をベッドに侍らせたロリヲタ。

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