□■2013□■F1GP総合 LAP1147■□Rd.13■□

1 ：2013/09/14 〜 最終レス ：2013/09/17

ここはF1GPの総合スレッドです。各グランプリごとの話題はこちらでどうぞ。
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次スレは　>>950　が立ててください。
立てられなかった場合は、速 め に ス レ 立 て 代 行 依 頼 を 宣 言 す る こ と 。
宣言が無ければ　>>970　が立ててください。
前スレ
□■2013□■F1GP総合 LAP1146■□Rd.13■□
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/f1/1378960339/

2 ：

>>2ならカムイザウバー出戻り決定

3 ：

3なら日本GPカムイがスポット参戦
ウェバー早期引退、リカルド昇格、今季だけRーリ繋がりで、トロロッソ
募金の1億積んで、スポットスポンサーが付いて、やっと乗せてもらえるが
アグリさんと一緒で数周で壊れてリタイア

4 ：

http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/f1/1378960339/998
しつこいなあｗ
ブラウンの戦略と、バーンのマシンがなければシューマッハは7回もタイトル取れなかったぞ
いつまで言い張るんだよｗｗ

5 ：

当時のブラウンらのインタビューを少しでも読んでれば
シューマッハのどういう部分がすごかったのかくらいわかるはずだけどな

6 ：

>>4
「バーンとブラウンと7回タイトルをとった」＝「彼らがいないとタイトルをとれない」ではないぞ
最初から問題はF2007とF2008でタイトルをとれたか？であって、この問いは答えがどちらであってもifでしかない
この仮定の話を続ける気あるの？

7 ：

Rーリ可夢偉確定？ユニフォームでテレビ出てる(ﾟДﾟ)

8 ：

携帯うぜえ

9 ：

96年にアレジとベルガーがどうだったかを見ればそれで答え出てるのとちゃうの

10 ：

>>5
どういう部分がすごかったの?

11 ：

>>4
簡単に言っておこう。
歴代チャンピオンも一人で勝ったわけではない。
逆に一人でも欠けていたら勝てなかったかもしれない。
そういう視点で見れば、シューマッハが欠けていたらどうなっていたかは分からない。

12 ：

ミハエル・シューマッハが史上最高のドライバーなのは間違いない
他のドライバーと勝利数があまりにも違いすぎる

13 ：

ベルガーも「ミハエルはこんな車どうやって走らせてたんだ!?」とか言ってたな
「キミはこんなマシンに乗ってたのか」とアロンソが言ってたという書き込みが前スレにあったが

14 ：

ニューウェイだから４連覇できるとか、ロスとバーンだから５連覇とか
機械の依存度がいくら高い競技とはいえ、ドライバーの貢献を無視するのかね

15 ：

>>5
読んでないのでどういう部分がすごかったか教えて欲しい

16 ：

>>12
また、そんな嵐を呼ぶことを・・・
「史上最高の成績を収めた」くらいにしとかないと反発が来るずっ！

17 ：

ニューウェイはすごいけどバーンはすごくないだろ。
96年、シューマッハが離脱したら未勝利じゃん。
アレジとベルガーって割と良いドライバーだったのにな。

18 ：

F310後期型は結構好きだったな
あの取って付けた様な無理くりなハイノーズが

19 ：

>>16
反発も何も、他のドライバーには史上最高の根拠がないからな

20 ：

携帯顎ヲタ＝スリックっていうのは定説なんだよなぁ・・・
スリックｗ

21 ：

来季はアロンソとライコネン対決が楽しみ
まさかアロンソの口が悪すぎてモントーヤ化して「お前の車は触らない」とか
「チームの敵はアロンソ」になって完全に干されて、ウェバーみたいにタイヤが外れるか
KARS壊れるか、ローンチで不具合か、スターティンググリッドで停電させられるか
マルチ21というのは実は「セバスチャン、シーズン後半で厳しいだろうから、前にいるデカイのは抜いていい」
みたいな意味だったりして、とにかくチームからもボーイズからもハブられて終了とかｗ
それに比べてライコネン側は、MP4-19乗ったみたいに「壊れるか、全員抜きできるほど早いか」
だったりして
まあ、いつも通りRーリが開発に失敗して、エンジン馬力は他のエンジンから50馬力落ち
ロリーバーンがすっかり老害化して、トレンドからも3周遅れで外れまくり、古臭い大失敗マシンを作って
今年のマクラーレンみたいに10〜15位辺りを必死に走る二人が……

22 ：

ニューウェイといえばレイトンハウス

23 ：

>>6
いなければタイトル争いにも絡めないんだから何言ってんの？
話そらしすぎだし、シューマッハがバーンとブラウンとNo.1待遇がなくてタイトル争いができた具体的なシーズンも示してから妄想してくれよｗ
顎オタしつこいｗ
>>11
横槍入れるなら前スレからの流れ見てからにしてくれ。
シューマッハがいなくてもタイトル取れたという話じゃないからｗ

24 ：

>>23
07年以降はバーンのデザインではないからシューマッハのスタイルに合わず速く走れないだろうというだろうし、
ブラウンの不在が戦略面に悪影響を与えるからポイント取りにくくなるからタイトルをとれないとかそういう主張じゃなくて、
純粋にバーンとブラウンなしでタイトルをとった年がないから取れないだろうって主張ってことでいいの？

25 ：

そしてレイトンで大活躍したカペリはRーリのシートを
イタリア人でありながら射止めましたとさ
めでたしめでたし・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

26 ：

ライコネンはまずハンドルが決まるまで文句言いまくりアイス食いまくりだと思う。

27 ：

>>23
一行目書き間違えた
07年以降はバーンのデザインではないからシューマッハのスタイルに合わず速く走れないし、
ブラウンの不在が戦略面に悪影響を与えるからポイント取りにくくなるからタイトルをとれないとかそういう主張じゃなくて、
純粋にバーンとブラウンなしでタイトルをとった年がないから取れないだろうという主張ってことでいいの？

28 ：

>>27
F2007はF248F1の正常進化バージョン

29 ：

バーンは04辺りからフェードアウト

30 ：

>>28
俺もそう思ってるけど、相手は昨日からの流れだとそう思ってないんじゃないかな

31 ：

>>30
そう思っているとかじゃなくて実際にそうだよ
F2007は地味にシューマッハとかもテストしてマシン開発に携わっていたはず
そのマシンでテストとはいえトップタイムを出した時はまだまだやれるじゃんと思った

32 ：

まいこおチューバッカ

33 ：

>>31
当時のシューマッハはライコネンにライバル心むき出しでみっともなかったな

34 ：

>>26
でもたぶんライコに完璧なステアリングを作ったのはRーリだったと思う
枕時代も苦労したって元枕メカニックのジャーナリストが言ってたから
アリソンもいるし楽しみだわ

35 ：

ミハエル・シューマッハがいなかったらRーリは速い車を作れなかった
未だにジョディー・シェクターが最後のRーリ王者だった可能性も相当に高い

36 ：

>>34
ライコネン曰く、今まで（2009年までだが）で乗ったマシンでMP4-20が運転しやすかった。RーリではF2007かな

37 ：

>>31
確かにそうなんだが
何が議論になっているかというと、07年以降もマッサの代わりにシューマッハが残っていればタイトルをとれたかという問題
こっちの主張を整理しておくと
バーンの不在については、F2007以降も248F1の流れを継いでるからシューマッハは問題なくなりこなすだろう、それにバーン以外の車も乗りこなしてたし
またブラウンの不在についても、4回ストップがブラウンの発案ではないように戦略に対して彼の不在は大して影響を与えない可能性もある。また史実では
ライコネンが不在にも拘らずタイトルをとっている以上、致命的なまでに戦略が悪化したとは言えないだろう
よってシューマッハは十分タイトルを狙えたのではないかというのがこっちの主張
相手も最初はシューマッハと車のマッチングやロス不在による戦略面での弱体化を問題としてたようだけど、最近は「シューマッハがバーンとブラウンとNo.1
待遇がなくてタイトル争いができた具体的なシーズン」がないからと反論している>>23
正直話がかみ合ってないので続ける意味はほとんどないだが、さて

38 ：

Rーリが戦略面で弱体化したのはジャントッドが代表を退いてからだし

39 ：

しかしベッテルさんポールとってからの屁とかやめてくれませんかねぇ
あのロックアップﾏｼﾞで焦ったぞ

40 ：

ライコネンがタイトル取れたからシューマッハも取れたとかムチャクチャだな。
シューマッハが同待遇になるとどうなるかは、メルセデス時代見てればわかるだろ。

41 ：

>>36
バカっ速かったからねー　あれがベストマシンだったって言ったの見たわ
でもステアリングのことじゃないよね

42 ：

復帰後のシューマッハの問題点
・ナイトレースがダメ
・バイク事故でマシンを縁石に乗せると視力がおかしくなる
・91年の鈴鹿で負った怪我がバイク事故で再発して医師から以前の状態に戻るのは厳しいと言われる
・3年間のブランクと40代という年齢
・一貫性が無い

43 ：

ミハエルシューマッハがRーリで黄金期を迎えるまでにかかったのは一体何年だよｗ
ジョーダンを4年(離脱翌年)
スチュワートを3年
Rーリを3年
ホンダを4年
ウィリアムズを3年(離脱翌年)
全てで勝てるマシンにしたバリチェロの貢献あってだろ
こっちの方がはるかに根拠があるわ

44 ：

>>40
ライコネンそこまで過大評価する必要あるのかと
チャンプ取った07年も、速さはマッサと同レベルだった

45 ：

ライコネンが乗ってた時代のRーリは雨を予想して降る前に
ウェットタイヤ履かせるとか、戦略が究極すぎて突き抜けた頃だっけ

46 ：

2007年のライコネンはブリヂストンタイヤに合わなくてかなり苦戦していた
シューマッハはブリヂストンタイヤに慣れきっているからタイヤの面では有利だったはず

47 ：

>>43
ジョーダンはヒルのフィードバックで速くなった
スチュワートはパクリ屋ジェンキンスがMP4-13を完コピしただけ（ニューウェイは誉めていた）
ホンダは2008年頃にフィードバック最強のヴルツが入ってシミュレーションとかテストで走りまくって翌年のマシンを開発していた
ウィリアムズは誰かが作ったマシンを手直しするのは抜群にうまいコフランの手腕とルノーエンジンにスイッチして燃費が向上してさらに空力的に余裕が出来た

48 ：

>>44
ライコネンとマッサが同レベルかどうかはともかく、シューマッハとマッサは同一待遇じゃなかったし、メルセデス時代のシューマッハ以外は正直わかりにくいんだよ。
アーバインがいきなり予選で上回るとテストさせないとか、露骨に待遇を分けてたしな。

49 ：

バリチェロ先生のホンダ・・・完全に忘れていた
ごめんなさいm(_ _)m
おまけにRーリでMONZAで優勝している。全く記憶にない
ごめんなさいm(_ _)m

50 ：

ミハエルシューマッハ
・2010
　ブランクがあるにしろ、予選完敗　レースペース0.4以上の遅れ幅で話にならず、
　結果もダブルスコアの大敗
・2010
　序盤は予選でも戦おうとするが歯が立たず、いつの間にか走るのをやめ、
　決勝にアジャスト　結果はレースペースで0.2程まで詰め寄り、
　旧々ポイント制度なら僅かにニコを上回った
・2011
　予選でニコに近づいたが、決勝はレースペースで2010年並みの酷さ
　リタイアしたレースでも殆どがニコの後ろでのリタイアであった
総合して、ブルツ≧ミハエル≧カズキ　こんなもんだろ

51 ：

ちょっと年号間違えたが、まあ一番予選と決勝のバランスが良かったのは
復帰初年だろうな　現代F1に合うのは予選型の2012だろうが

52 ：

ベッテルはあの勝利の雄叫びでアンチを増やしている

53 ：

メルセデスの結果をみて、ベネトンやRーリ時代のシューマッハの評価を
いろいろいじる気には、さすがにならないけどね

54 ：

ブルツってウィリアムズでもさりげなく表彰台に乗ったな

55 ：

いままで自分が成功してきたやり方を捨てるのは難しいということだろうな
時代が変わっちゃったんだよ

56 ：

ホンダの中本「(Rーリ時代の)バリチェロのデータを見たが、
走り始めの数周以外はシューマッハと変わらないペースで走っている
バリチェロはうちのバトンにも同じ傾向が見られる」
シューマッハは自分の環境づくりに成功しただけで、
基本どのドライバーとも大差ないと思うがな

57 ：

あの頃は給油時代なんだから、走り始めの数周がものすごく重要なのは
誰の目にも明らかだと思うけど・・・

58 ：

もう2006の時点でRーリ一年目で明確なナンバー2だったマッサにサーキットによっては完敗してたからなぁ、顎。
年々テスト規制も厳しくなっていったし、枕と戦うのは相当きつかったと思うぞ

59 ：

むかーし片山右京が「とてもまねできないという走り方をしてるのはセナとシューマッハだ」
と言っていたのを、おぼろげながら覚えている
が、Ｆ1の、しかもトップチームに来られるようなドライバー同士で圧倒的な差がつき続けるなんてことは
そうある事じゃないよね

60 ：

>>56
04年の若かりしバトンが、純粋な速さでは俺やライコネン、アロンソの方が上だって顎をdisってたのを思い出した。
他の二人はまだしもお前は怪しいだろって突っ込みたかったわ

61 ：

シューマッハの良さは周囲の力を自分に集められるところ。
ライバルからはいろいろ言われるけど、身内からの批判はほとんどなかった。
しかし待遇が違っていたから、チームメイト対決がわかりにくい。
これがウィリアムズやマクラーレンで同じ成績を成し遂げられたかな？
メルセデスのような待遇で若い頃からチーム渡り歩いてきたら、7回もチャンピオンになれたか？と素朴に思っただけ。
No.1待遇を勝ち取るのも実力というならそのとおりだし、結果を出してるから凄いけどね。

62 ：

>>58
トルコは重タンで予選アタックしたシューマッハが予選2位になっただけ(Q2ではマッサより1秒速い）
そして決勝序盤にSCが入ってマッサと同時ピットインしたシューマッハは3位のアロンソにかわされて蓋されていた
鈴鹿もQ2ではマッサより1秒速く、Q3ではシューマッハ19周、マッサは13、14周分の燃料の搭載量の差でマッサがポールを獲得した
ブラジルもタイヤのパンクでシューマッハはトップのマッサに1分遅れの状態だったが最後は22秒まで戻していた

63 ：

>>57
当時見てました？　Rーリ1-2スタートから
バリチェロが数周フタをしている間にミハエルが逃げるというのが常だったが
2005年のモナコの「僕はもうミハエルをサポートしない」から
ミシュランボイコットのアメリカでタイマン勝負で
バリチェロの方が速くチームオーダー発動　の流れでも
ミハエルが成績程のドライバーじゃないのは、メルセデス以前でも察せるが

64 ：

可夢偉スレが凄い事になってるなｗ
マジでチョソが荒らしてるっぽい

65 ：

メルセデスの成績を見て、ミハエル・シューマッハの速さにケチつけてる奴は笑えるな
ミハエル・シューマッハより若いトゥルーリですら、速さ失ってたのに、シューマッハだけ劣化してないと言うのかな(笑)

66 ：

劣化してたってことならシューマッハでも劣化するのか…ってなるしな

67 ：

バリチェロは単にミハエル・シューマッハより遅かっただけです(笑)

68 ：

シューマッハの残したRーリの恩恵で翌年ライコネンはタイトルとれたし
今ハミルトンが速いのもシューマッハの残したものが大きいだろね

69 ：

>>63
そりゃ、駄目なところを拾ってくればそういう結論になるだろ
なら違法チームオーダーで勝利を譲ってもらったアロンソを
あのレースを基準にするなら、マッサはアロンソと同等のドライバーと言える。
が、そんなこと思ってる奴、そうそういないだろ

70 ：

>>68
本人がダメだっただけなんだなw

71 ：

>>68
今年のマシンのパーツをロズベルグだけが去年フリー走行でテストしていた

72 ：

いくらシューマッハを叩いても
他のドライバーが91勝しない限り、屁理屈にしかならないんだよなあ。
他のドライバーがシューマッハと同じ待遇なら勝てたという根拠を示さないと(笑)

73 ：

>>69
長い事同じ戦略で走ってて最終的にオーダーで逆転あるいは逃げ切り
と一緒にするのはどうかね

74 ：

シューマッハのせいでメルセデスが遅かったんだと思う
マシンは年々シューマッハに合わせられていったから超オーバーステアになってた
しかも今年ハミルトンが入った瞬間に二番手のマシンになった

75 ：

F1なんて車の開発含めたチーム力がほぼ全てでドライバーの力の差なんぞ1割にも満たないのに
ここではなぜかドライバーの優劣ばかり論じられるよね
車の差なんかは論理的に比較できるのにほとんど語らずに
抽象論でしか比較できないドライバーの力量を尺度があるかのように語る

なんで？？

76 ：

>>74
11年、12年と直線番長マシンだったのに今年は直線番長マシンじゃなくなったからな
単にメルセデスのことだからリアのダウンフォース削ればフロントの方がリアよりダウンフォースが高くなってシューマッハのオーバー好みになるだろうとかいう安易な考えだったのかもな

77 ：

シューマッハは時代とチームに恵まれたバトンやバリチェロともそう変わらないドライバー
ただ成績は素晴らしい、これは否定しようがないがな
最速チームでもないメルセデスでニコにデータ公開すんなって言って、ジョッククレアに叱られてた
こういうチンケな行為が通用するチームが現代にもあれば、チャンスはあるぜ

78 ：

顎は晩年を汚しただけだったなぁ
応援してたけど、幅寄せとか追突とか
ペナルティとか劣化しまくりで悲しかった

79 ：

>>73
補足のところをツッコまないで、ツッコむなら「駄目なところを拾ってくれば」のところにしてくれ。
アロンソマッサは例としていってみただけだから

80 ：

>>75
論が立たなきゃ議論は始まらない
まずは言い出しっぺがマシンの理論的な比較とやらを語ってくれないか？

81 ：

>>75
大体アイルトンセナとかジルヴィルヌーブとかピーターソンのせい

82 ：

オラ機械類の事は難しくてわからねえズラ

83 ：

時代に恵まれたというのは、こういう人を言うんじゃないかな

1988年セナ28歳の時
プロスト33歳・マンセル35歳・ピケ36歳
1989年セナ29歳の時
プロスト34歳・マンセル36歳・ピケ37歳
1990年セナ30歳の時
プロスト35歳・マンセル37歳・ピケ38歳
1991年セナ31歳の時
プロスト36歳・マンセル38歳・ピケ39歳

84 ：

>>79　すまん、勝手に総括(>>77)して俺の中でこの話は終わった
また今度、邪魔にならない専用スレ辺りで頼むわ

85 ：

F1：経済危機とは無縁の金満ビジネス
http://wired.jp/2013/09/14/f-business-regardless-of-crisis/

86 ：

>>17
そりゃシューマッハスペシャルの正常進化型なんだから当たり前だろｗ
あんなシューマッハしか乗りこなせない超オーバーステアマシンで優勝できたら神だよ

87 ：

>>83
これマジで？
セナw時代に恵まれすぎワロタw

88 ：

スリックがいるし、顎のようなクソドライバーは専用スレでお願いします

89 ：

第1スティントの燃料積んでのQ3予選で、
空タンのQ2では誰々の方が速いとか、これほど無意味な議論はないｗ
Q2は突破すればいいんだから、フルアタックしてるわけないだろ。
Q2までは今と考え方は同じだよ。

90 ：

てかこいつスリックじゃねーかｗ
名前と住所割れちゃったから名無しでレスしてんのかｗ

91 ：

>>86
そのシューマッハスペシャルって速いの？遅いの？

92 ：

セナの後はず〜っと若い才能が出てこなかったからなぁ
モデナ、アレジ、ハーバート、サロ、レート、パニス、フレンツェンとかが有力どころだよ
そのあとハッキネンとシューマッハが出てくるわけだが

93 ：

>>86
アレジは普通に乗りこなせていた、そこまでは良かった
だが、相方のベルガーがアンダー好きで割り込んだ結果
マシンバランスを欠いたマシンになった
が、シューマッハスペシャルでトラブルなければ勝てたのがアレジではなくベルガーだった

94 ：

>>71
ロズベルグは今年も来年用パーツのテストをやらされてる。
しかも、イギリスGP以降はほとんど毎戦。

95 ：

>>40
そう、だからタイトルをとるのはライコネンだという考え方もあるし、>>33のようなライバル心が、
来年のアロンソとライコネンとの間で懸念されているような政治的混乱を引き起こして
マクラーレンのどっちかがタイトルをとる、というようなことも結構な確率で起こりそうだ
復帰後のシューマッハに関しては>>42が挙げているような問題点があることを考慮しないといけないが

96 ：

>>75
>ドライバーの力の差なんぞ1割にも満たないのに
>抽象論でしか比較できないドライバーの力量を尺度があるかのように語る
これは１割未満という相対的な尺度をいいつつ、その後尺度ないと主張する
高度な釣りなのかな？

97 ：

アムロだってガンタンクじゃシャアザク倒せないっしょ

98 ：

>>95
そう、だから>>61でも書いてるようにわかりにくいわけ。
メルセデス時代は劣化したと必ず言い訳されるから。
シューマッハの強さはテスト無制限時代も大きいと思うけどね。
チームメイトのテストを奪ってまで走りこんでたから。
これも強かった理由の1つだろうな。

99 ：

>>98
だな
加齢による成長、衰え、車、タイヤ、チームとの相性、待遇、いろんなパラメーターが影響を与えるからドライバーの評価は現実的には難しい
だから紛糾して面白いんだが

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