ケルトの歴史

1 ：2011/12/17 〜 最終レス ：2013/09/07

ブルターニュ、ウェールズ、スコットランド、アイルランド、ガリシアなどの
歴史について語るスレです

2 ：

ケルトの歴史
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1324056118/

3 ：

重複

4 ：

アイルランド(ヒベルニア)はローマの支配を受けず、住民は鉄器時代以来の生活を続けていた
ブリテン島におけるローマ支配の動揺とともに、スコット人が活動を開始する
古代末から中世初期のアイルランド海は、「ケルト人の海」とも称すべく、
とりわけスコット人の主要な活動舞台だった

5 ：

コーンウォール

6 ：

というか今も鉄器時代なんだが

7 ：

(合成)樹脂時代ともいえるな。プラスチックやビニールやゴムは鉄器時代に入ってからも久しくはなかった
漆は確かに樹脂だけど、コーティングだけだし。

8 ：

ケルトが来る前のアイルランドには誰が住んでいたのか

9 ：

>>8
ブリテン島の、ビーカー文化を担ったのと同じ連中

10 ：

印欧語族

11 ：

ケルト音楽は魅力的だが、あれは古代ケルトから連綿と繋がるものなのだろうか

12 ：

人数では少ないはずのゲルマン人に
なぜ言葉がゲルマン化されたのか

13 ：

農耕もケルト人のほうが進んでたんだっけ

14 ：

イエス。脱穀機とか開発したのは、ガリア人。ガロローマ時代に帝国中へ広まった。

15 ：

>>8-9
ピクト人の類

16 ：

>>12
カエサル以来、戦争を忘れたから

17 ：

>>11
だいぶ現代のUFが入っている

18 ：

>>11
俺もその点については詳しく知りたい
>>12
文化的に優位な方の言語に吸収されるからじゃないかな？

19 ：

Urinara Fantasy？

20 ：

確かエンヤもケルト系だったね。

21 ：

アイルランド、な

22 ：

な、じゃねーだろ！クソ朝鮮人！

23 ：

エンヤはケルト音楽をベースにしているアーティストではある。

24 ：

今は朝鮮もアイルランドも同じヘンテコなロマン主義の時代にある
昔のケルト時代や高句麗時代を妙に美化している
主張に根拠が全くないわけでもないが、誇張や歪曲や捏造が多すぎる

25 ：

♪えんやーとっと

26 ：

ケルティックウーマンとかステージ向けのアイリッシュ・ダンスとか、
ちょっと演出過剰で気味が悪い
三味線でロック音楽やってるのに似ている

27 ：

カエサルが侵入してきたとき、ブリテン島の大部分ではブリトン語が、
アイルランドではゲール語が話されていた
両者は友印欧語族のケルト語に属するが、ゲール語のほうが古い形をとどめている
ブリトン語は、言語学上「Ｐケルト語」と呼ばれ、後のウェールズ語、コーンウォール語、
ブルトン語がこれから派生した
ゲール語は「Ｑケルト語」と呼ばれ、アイルランドやマン島のほかブリタニアの
周辺部で語られていたが、紀元五世紀ごろスコット人によりスコットランドにもたらされた

28 ：

>>24
朝鮮が高句麗を美化って
日本がアイヌを美化するようなもんじゃね

29 ：

アイヌに日本の大半を武力支配した栄光の歴史があるのか？

30 ：

トルコはオスマントルコじゃなくて突厥が栄光の時代扱いなんだろうな
イランはアケメネス朝がそれか。イスラム原理主義国家のはずなのに、300が公開されたとき、ギリシャマンセー、ペルシャ下げの描写に、
無明時代のことのはずなのに国として公式に抗議したんじゃなかったっけ。宗教より血が結局は優先か

31 ：

ケルトは統一国家を持たなかったが、古代の一時期にその文化が欧州中に広がっていたから、
それを統一国家のようなものと解釈して、愉悦に浸ってるんだろ
朝鮮人の女真礼賛と似ている

32 ：

文化的影響力を誇るって面白いな
詳しく聞かせてくれ

33 ：

>>29
もともと日本の約半分はアイヌの土地だったし
半島の北は元々新羅とは言葉が通じない高句麗の領土だし
新羅＝大和朝廷
高句麗＝アイヌ
チェジェ島＝沖縄

34 ：

>>公式に抗議
メキシコがＢＢＣやＮＨＫの番組に
メキシコを侮辱したと抗議したり
ハンガリーの「ミチコ、その釣り上った目から見た世界」
とかいう番組に外務省が抗議したりと
創作物に抗議するって結構よくあるよね

35 ：

何でケルトスレに糞朝鮮人が混ざってるんだ！ お得意の韓国起源を言いたいんか（笑）

36 ：

>>34 メキシコが抗議したのはNHKじゃなくてフジじゃなかったっけ。外交官なんとかって織田ゆうじのドラマで
物騒な国だったかいつもお祭り騒ぎの国だったかのように描写して

37 ：

http://www.theteenblog.com/Val-Is-Naked-In-The-Train.php

38 ：

ケルト語はスラブ、ゲルマン、ロマンス語とかどれに一番近い？

39 ：

ケルト文化と日本文化の共通語 「笛」

40 ：

ビートルズは、ケルト人。
これマジ。

あと古代ゲルマニアでは、
貴族、自由人、奴隷という社会構造になっていてがいて、奴隷はケルト人が多かったそうだ。
先住民として捕らわれて奴隷になってしまったらしい。

41 ：

>>38
ケルト語派はロマンス語（イタリック語派）に最も近いと言われている
北イタリア・ガリアのラテン化が早かったのもそのため

42 ：

http://www.youtube.com/watch?v=ATEe4CdDfp4&sns=em

43 ：

ブリテン・アイルランドのケルト人は大陸からのケルト人遺伝子は
あまりないらしい。言語と文化だけ巨石文明の先住民に伝わって
ケルト人移住者の人数は少なかったらしい。ソースは

44 ：

巨石に魂が宿るという考え方は日本人にもあったよ

45 ：

石は、土の中で徐々に大きく成長していくと考えていた人が多かったらしいね

46 ：

巨石信仰巨石文化はどこにでもあるな

47 ：

巨石文化はオーストラリアのアボリジニにもあるじゃまいか
落ちそうで落ちない石がオーストラリアにはあるね
そういう意味ではオーストラリアにジャガイモ飢饉で移住したケルツ（笑）がオーストラリアの石を崇拝しても不思議ではあるまい

48 ：

というか、人種的にケルトもゲルマンも一緒の気がする
どちらも牧畜民的文化を持ってるし、さほどの違いはないように思う
スペイン人とポルトガル人くらいしか違わないんじゃないのか？

49 ：

言語を完璧に無視するとこんな解釈になるのか

50 ：

ケルト語は印欧語
ゴート人は東方の遊牧民系だろうが、フランクとかは違うだろう
どちらにせよ、ケルトと極端な違いはないよ

51 ：

人種が同じで言語的に近親関係にあっても、文化習俗は様々に異なってる
日本と朝鮮と中国は同じ東アジアで、人種も同じで、言語的にも系統的に近似する部分があるが、全然違う民族だろう？

52 ：

ケルト戦士かっこいいっす

53 ：

グレートホワイト

54 ：

>>51
そう言われると弱いが、いわゆるケルト人はヨーロッパ大陸のかなりの範囲に及んでいる
そんな大量の同一血族集団が存在するわけはない
つまりケルト人てのは文化上の区別だ
ゲルマンはこれの進化？版みたいなもんか
実際比較するとケルトとゲルマンは文化的に公約数が多い

55 ：

>>51
だれも突っ込まないので、いちおう指摘しておく。
中国語と日本語は言語系統として全く近似してない。文法も単語も、英語と同程度に乖離している。
朝鮮語と日本語とは、文法は近似しているが単語のほうは同根であるかどうか確認できてない。

56 ：

＞中国語と日本語は言語系統として全く近似してない。文法も単語も、英語と同程度に乖離している。
うん、それはわかってたしそのことは一応書いておこうかと思ったけどレスが長くなるから
近似する部分があるが（この部分は日本と朝鮮のことを指している）、という表現にとどめておいた
でももちろんあなたの言うように書くべきだった。すみません

57 ：

印欧語というだけでゲルマン語派とケルト語派を同一視するのってかなり痛いよ
ケルトを文化概念とみなすのも言語の実情を見ていない
あちこちに分散していたのはゲルマン語派も同じだが、
じゃあどうやってケルトとゲルマンを区別したのさｗ

58 ：

住んでる場所の違いだと思うよ
これ、案外重要
実際ほとんど外見上の区別はないし、使ってる道具も生活形態もよく似てる
結局ドイツ地域のケルトをゲルマンと呼んでるだけじゃないのかと思わせる
いろいろ調べてみたら？
ヨーロッパの学者もあんまよくわかってなさそうよ

59 ：

ケルト人よりも前にアイルランドには先住民がいたみたいだけどその先住民がどんな民族だったかは不明なんだよ。
記録ではアイルランドを侵略したケルト人が先住民と戦ったけどケルト人は先住民をすべてRことはしなかったみたいだよ。優しいから。

60 ：

地域？アナトリア半島やイベリア半島、それに中欧にはゲルマンもケルトもいたけど、
どうやって互いを区別してたのさｗ

61 ：

>>59

62 ：

>>59
「侵略の書」によれば、古代アイルランドには、
セラの息子たち、ネヴェと四組の男女、フィルボルゲ族、ダナの息子たち、ミレシアの息子たち…
が、次々やってきてはお互いに戦ったという
これを無理に合理化すれば、ミレシアの息子たちとやらがケルト系ゴイデル族、
ミレシアの息子たちに滅ぼされたというダナの息子たちとやらが、
ドルメンやメンヒル等の古墳を残した民族ということになるらしい
巨石文明は控え目に見積もって紀元前5000年くらいらしい

63 ：

>>60
自分で調べろタコが

64 ：

つ　ドルイド

65 ：

>>63
調べて報告すんのはお前の役目だバカｗ
言語もろくに知らずに思いつきで物言うなアホｗ

66 ：

>>65
貴様の深遠なる知恵を拝借したいもんだな
字ぃ読めるか？ゆとりwwww wwww

67 ：

>>33
馬鹿、学問板だぞｗ

68 ：

ドルイド教がケルト文化の共通事項だったの？
言語ではなく、共通の神話体系＝「文化圏」
ケルトが征服して拡散した地域では、被支配層には非ケルト語集団が共生していただろう。

69 ：

ケルト文化の本場はフランス

70 ：

ドルイドは古ペルシャの賢者が源流でそれにギリシャの誰だったかな哲学者の思想体系が加味されて形成された知的体系らしいし
ということは地域によってその存在の濃度や有無も違ってきそうだし、普遍的なのかな？
そのドルイドも次第に変質して現在そのドルイドの主流イメージである、森の巫女的な形となっていったらしいが

71 ：

ドルイドはある意味「元老院制」だ
複数の賢者が合議で物事を決める
これがプロテスタントの時代に「長老派」として復活するのだから面白い
信仰内容はキリスト教に変わってはいるが、こういう形式が至上だと考える素地が残っていたんだね
ジェダイの騎士もドルイドからインスピレートされたらしいよね

72 ：

ＴＰＰは、ビートルズだそうだｗ
　さぞかしＴＰＰってのは、ケルト文化由来なんだろうなｗｗ

73 ：

最近２００年のポーランド小史
http://www.din.or.jp/~a_ohno/Polen/Brief%20history%20of%20Poland.htm

74 ：

>>70
もともと印欧語族が欧州中央部以西に本格的に侵入したのは紀元前4-3千年紀の球状アンフォーラ文化からで、
この人たちはステップ遊牧民と共通した習慣と身体的特徴があるというから。
欧州のステップと言えばウクライナで、そこはイラン系遊牧民族が続々と入ってきたところ。
イランと言えばペルシャで、彼らのサテム語の源流がカスピ海とアラル海の間の紀元前3千年紀のアンドロノヴォ文化のあたりだな。
言語と文化は別だから、ステップ文化はサテム語発生よりもはるか前からあって、まあそういうこった。
地図見るとウクライナのステップからはカルパティア山脈の北側が開けていて、ポーランドからドイツ北部へ楽に入れる。
球状アンフォーラ文化はこのルートで栄えている。
ケルトはこの辺から西欧に拡散した連中だろ。

75 ：

チャリオットは紀元前2千年ごろにカスピ海のずっと北の方のヴォルガ川中流のシンタシュタ文化で発明。

76 ：

まあ、紀元前2000年紀に広まったビーカー文化というのが最初のケルト人だな。

77 ：

>>70
いまのドルイドのイメージは1980年代に始まった、英米圏のアイルランド系によるウリナラファンタジーのブームで、
だいぶ捏造と誇張が混じっているからな。
ウィキペディアの英語版でも連中は御熱心で。
ゲルマンなんかもそうだな。英語版ではウリナラゲルマンの連中が熱心に御活躍。
現代特に戦後の資料はガン無視。ヨルダネスやタキトゥスの書いたのを出典として好き勝手。

78 ：

ケルトブームも下火だな
ウリナラファンタジーが広まったらそりゃ本格派の人たちがそういうのが真実なのかどうなのか検証したくなる罠
そりゃバレる罠

79 ：

いつから朝鮮系でないものまでウリナラと呼ぶようになったんだ？

80 ：

まあ非常にわかりやすい表現だわなw＞ウリナラファンタジー
実際の所、ラブアンドピースやニューエイジだののオカルトファンやエコ大好きな人らにとっちゃ
ケルトの歴史的実態なんて興味なくて単に彼らの思想に好都合な"神秘"が好きなだけだからねえ
こちとら最新の研究結果を(邦訳で)読みたいのに肝心の本場ヨーロッパではイデオロギーのぶつけ合いになっちまってるし
実態が知りたいだけなんだよってのは部外者のわがままなんかねぇ

81 ：

日本史もそうだがあまり文書史料のない時代のものは考古学でちゃんと検証しないといけないし、
さらに考古学的調査の成果自体もいろいろな論理的可能性を並列して落ち着いて扱わないと、どうしてもオカルトじみてくるからなｗ
そこに民族主義のイデオロギーが絡んでくるとさらにまた二重に厄介になるｗ
「ウリナラ」っていうのはそういう混乱した状況を端的に表すのに便利
現代のアイルランドやイギリスのケルト学、韓国学、ドイツや北欧のゲルマン学、ロシアやウクライナのスラブ学あたりはそのへんが酷過ぎる
ヨーロッパの考古学ではイタリア、フランス、スペイン、ポーランドはマトモ
ポーランドなども戦前や戦後しばらくはいろいろあったが、いまだいぶ改善した
考古学ではおしなべて南欧的文化のカトリック系諸国（だから西欧的なアイルランドは除外で、北方にあるも南欧的な文化のポーランドは入るｗ）がマトモな傾向があるようだ
カトリックは民族主義イデオロギーと相いれないから、そういうバイアスから距離を取れるのかもしれない

82 ：

文書資料のある時代の物でも、当時すでにウリナラファンタジーで書かれたものもけっこうあるから気を付けないといけない。
典型的なのがゴート人歴史家ヨルダネスが言い出したゴート族のスカンジナヴィア起源説、いわゆるゴート起源説。
これは本当に最近になって事実ではないことが判明するまで、1600年以上も本当だと信じられてきていた。

83 ：

ヘロドトスが集めた話でもペルシャ帝国に匹敵凌駕する帝国を築いたセソストリス王の
伝承はいささかファンタジー。当時既に遠い昔の話であったピラミッドの建設事情も
考古学的なものとは異なるが作った王に関しては正しく伝えられていた
ヘロドトス自身も疑ってる様子のフェニキア人アフリカ周航は本当の可能性が高いという
話だけで事実とファンタジーを分けるのはえれえ難しい

84 ：

歴代スウェーデン王は17世紀のゴート起源説ブーム以来、「ゴート人の王」も称号のうちに入っていたが、
いまのカール16世のときこの称号を廃止した。
ところがこの16世というのが厄介で、これ俗説として存在が伝えられてきた「スウェーデンのゴート人」の歴代の王（もちろん捏造）が最初の何代分か数えられてるｗ
だめだろｗ

85 ：

ゴートの故地＝スウェーデンのゴットランド島？

86 ：

>>85
スウェーデンのウプサラ大学によると、どうも4世紀ごろの捏造らしい
そのウリナラファンタジーを広めたのはヨルダネスという歴史家
この人もゴート人
実際は、ゴート人自体はドイツ北部からポーランド北部へ東進したゲルマン人の部族（連合）のひとつにすぎない
ただし、スウェーデン東部地方との交易はあったらしい
だが、その同じウプサラ大学の話によると、そういう交易では、スウェーデン東部からポーランド北部へ文化がもたらされたのではなく、実態は逆で、
大陸のポーランド北部から先進文化が半島のスウェーデン東部へもたらされていたのだそうだ
ゴットランド島のほうにはゴート族とは関係ないが、名前がちょっと似ている部族が別個に存在していた

87 ：

ゲルマン諸族の一つ、ブルグント族はバルト海のボーンホルム島出身であるって話しもあったな

88 ：

ヴァンダルがノルウェーのどこそことかな
これら全部こじつけなんだってさ
その論拠は地名と部族名が似ているというだけなんだそうな
考古学的にはどれも地名の土地と部族の土地との文化的特徴があまりに異なるため、否定されている

89 ：

成る程ね…識字率の低い時代だ
文書をわざわざ書くには動機があるわけだ
しかし、ウリナラは言い過ぎだろ
古代ヨーロッパにケルトがいたのは事実。一方、古代大朝鮮帝国なんかない

90 ：

ケルトだって古代大ケルト帝国なんてのはないよ
古代のケルト語派の言語や文化だって地方ごとの違いが強すぎる
朝鮮人が古代大朝鮮帝国なんて妄想するのはツングース系の言語の分布域が非常に広大だったからであって、
ケルトも欧州でそれと同じ状況だったわけだから、たとえばアイルランドの連中がケルトというのを強調するとき、
同じ類の相当に妄想的な心理があることは確かだろう

91 ：

コマンチとケルト人が戦ったらどっちが勝つと思う？

92 ：

　　　　　　　　　　　　 ,,､_
　　　　　　　　　　　／　 "`{
　　　　　　　　 ,,---､　　　;;{　　,,,,,--"ﾆﾆﾆヽ
　　_＿＿＿　〈 く__>〉　　;;;;;レ'''　　　　;;;;;;;;;;;;|
　「 　　　　 `ｰ|;;;;;　 |／＼　　　　 　　／""’
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　　　　　　 ￣　 ￣￣　　　￣￣￣

93 ：

おととしくらいにNHKのカルチャーラジオでケルト文化やってたね

94 ：

NHKは遅れてるからな。
放送するといつもその地域のブームやバブルが破裂する。

95 ：

じゃそろそろブーム復活でｗ

96 ：

今、興亡の世界史シリーズでケルトの水脈てのよんでるけど、
えーと、ブリテン島やアイルランドはケルト語圏だけど考古学的？物証がないとかなんとか。
え、結局ケルトって大陸ケルトだけで島ケルトはケルト語話す、違う人達だったてこと？
なんか訳わからんくなってきた…

97 ：

文化や言語で分ければ、祖先が違うとしても、島のケルトも大陸のケルトも同じケルトでいいと思うんだが。

98 ：

現代のアイルランドもブリテンの遺伝子も先ケルトの先住民族の遺伝子が大半。
言語と文化だけケルトとかアングロ・サクソンとかノルマンとか入ったが少数。、

99 ：

>>98
表現が分かりにくくてすまん、民族というのは言語や文化で分けるのではないかということを言いたかったのだが。

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