Y染色体で見る世界史

1 ：2012/03/07 〜 最終レス ：2013/09/01

について語れや

2 ：

いたち

3 ：

お、これ俺でも知ってるぞ。ハプログループとかいうやつだろ？
なんか調べてもらえるらしいんだけど高いんだよ。
安くても3万円くらいするんだよな。

4 ：

むしろ安いんじゃね？

5 ：

ナショジオのキットでやればもっと安い
ステマじゃないからね

6 ：

>>5
あのサイト見たんだけどさ英語サイトのどこから申し込むのか
よく分からんかったんだよな。企画終わったのかと思ったｗ
確か１００USドルくらいでしょ？

7 ：

http://nng.nikkeibp.co.jp/nng/genographic/project.shtml
これ？

8 ：

うん。そのサイトだね。

9 ：

>>1 人類学板いけ
鳥無き里の蝙蝠となって、バカを打ち抜くんじゃねぇや

10 ：

人類板は地域分断・対立という日本限定でしか語れないしつまんねーから世界史板で語るお
つーかY染色体の移動から世界史を語るという趣旨のスレだからね

11 ：

280 名前：名無しさん＠１２周年[sage] 投稿日：2012/01/13(金) 12:26:01.31 ID:sGoAT50E
三年前ごみんすに投票した連中、今どんな気持ち？
287 名前：名無しさん＠１２周年[sage] 投稿日：2012/01/13(金) 12:27:00.18 ID:P8V2Yy+50
>>280
橋下様なら何とかしてくれるとお経上げてるよ。

09年の選挙では　民主なら誰でもよかった　
今度の選挙では　維新なら誰でもよかった
このまま行けばB層はこうなる

12 ：

最低限の材料くらい用意してスレたてろや、カス
http://www.scs.illinois.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf

13 ：

そもそも人類学板から逃亡してきたカスが立てたんだろ

14 ：

世界史板と人類学板と考古学板って被るよな。






スマフォ板とAndroid板ほどじゃねーけど

15 ：

史とは人間が書き残したもの、文字記録のこと

16 ：

世界人類考古学史

17 ：

　古人骨からＹ-DNAは採取できない。
　古人骨からＹ-DNAは採取できない。
　古人骨からＹ-DNAは採取できない。
　古人骨からＹ-DNAは採取できない。

18 ：

>>15
> 史とは人間が書き残したもの、文字記録のこと
史料という用語は、今の史学では文献以外も含みますよ。
遺跡・痕跡等も立派に史料とされます。
史学科卒ですが、大学で習いました。

19 ：

>>18
ええ、もちろん存じておりますよ
有史以前の無史の時代を指す「先史時代」という語が歴史を区分する用語として堂々と使われていることも^^

20 ：

慇懃無礼なやつだな。

21 ：

http://livedoor.blogimg.jp/meaningless88/imgs/a/5/a501579c.gif
Y遺伝子地図の米大陸にあるEx3bというY遺伝子は何者なのだろうか？
ヒトラーのY遺伝子であるE3bと近似遺伝子だろうけど
この型は北アフリカとヨーロッパにしかない
何故遠く離れた米大陸の先住民にこの遺伝子があるのだろうか？

22 ：

アーリア人

23 ：

分子人类学论坛
http://www.ranhaer.com/

24 ：

图说东亚民族
http://bbs.rednet.cn/thread-26256704-1-1.html

25 ：

从Y染色体和mtDNA角度分析朝鲜民族的父系母系起源问题
http://geod.51.net/geonews/20070502.htm

26 ：

分子人类学图文数据资料
http://www.moonidc.cn/post/136.html

27 ：

绳文与弥生人群颅骨对比及类聚分析
http://www.ranhaer.com/viewthread.php?action=printable&tid=4307

28 ：

西伯利亚土著的Y-DNA研究
http://ranhaer.com/viewthread.php?tid=18463

29 ：

現代阿伊努人除了繼承繩文人的血統, 還有新石器時代來自西伯利亞的影響。
http://www.ranhaer.com/thread-10621-2-1.html

30 ：

世界の歴史とは西洋R1と東洋O3の戦いの歴史

31 ：

西洋 R1a R1b
東洋 O3 C3c

32 ：

>>17
古人ってどれ位昔？つかホント？

33 ：

イタチＧＵＹ

34 ：

古代ローマ人はR1なの？

35 ：

チンギス・ハーンはC3c

36 ：

曹操はO2

37 ：

曹操：O2*
チンギス・ハーン：C3c
アドルフ・ヒトラー：E1b1b　地中海北アフリカ系
ライト兄弟：E1b1b1a2　地中海北アフリカ系
スターリン：G2a1　コーカサス系
ルイ16世：G2a3b1　コーカサス系
アイスマン：G2a4　コーカサス系
トルストイ：I1　ノルマン系
ガガーリン：R1a　スラブ系
スコットランドの英雄サマーレッド：R1a1　スラブ系　
ニコライ2世：R1b　ゲルマン系
コペルニクス：R1b　ゲルマン系
第二代アメリカ大統領ジョン･アダムス：R1b　ゲルマン系
第三代アメリカ大統領トーマス・ジェファーソン：T

38 ：

板ちがい

39 ：

イタチＧＵＹ

40 ：

Y染色体は将来消える

41 ：

>>37
ウソつけ

42 ：

ヒトラーの祖先、ユダヤ人の可能性も-DNA検査で発覚
http://jp.ibtimes.com/article/biznews/100825/59574.html

43 ：

曹操の７０代目子孫と称する男性…ＤＮＡ鑑定の結果は「肯定的」
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2011&d=1104&f=national_1104_192.shtml

44 ：

板ちがい

45 ：

歴史上の人物のY染色体系統 �@
http://tanuco-papa.cocolog-nifty.com/blog/2010/09/y-1b9a.html
歴史上の人物のY染色体系統 �A
http://tanuco-papa.cocolog-nifty.com/blog/2010/09/y-5042.html
歴史上の人物のY染色体系統 �B
http://tanuco-papa.cocolog-nifty.com/blog/2010/09/y-072d.html

46 ：

イタチＧＵＹ

47 ：

List of haplogroups of historical and famous figures
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_haplogroups_of_historical_and_famous_figures

48 ：

まず古代ギリシャから。
ドーリア人は？
アカイア人は？
R1aとR1bのどちらだろうか？

49 ：

竹田恒泰のY-DNA調べたら天皇家のY-DNAわかるかな？

50 ：

イタチＧＵＹ

51 ：

板ちがい

52 ：

イタチＧＵＹ

53 ：

EUPEDIA変わったね、来年が楽しみだわ。（これから帰省するから）

54 ：

>>48
R1bかな
言語的に近いアルメニアがやっぱりR1b優勢っぽいし
スラブやペルシャとR1aに囲まれていながら勢力を維持してるのは
小アジアにR1bの故地があるからかもしれない
元々の印欧語族はR1bで一部が黒海やカスピ海北岸に移動し、R1aと同化
言語的なサタム化もこれ以降（BC5000〜4000）かな
そこから東に向かったのがインド、南に向かったのがペルシャだろうか
バルト・スラブはやや遅れて移動しやはりR1a化、サタム化

55 ：

イタチＧＵＹ

56 ：

娘しかいない人は
Y染色体を残せてない

57 ：

>>37 ジェファーソンのTってのは東アフリカのアファール人、ソマリ人に多いようだな。あとインドの一部とエチオピア南東部の民族か
ヨーロッパで一番割合が高いのはアルプス山脈の東部(レト・ロマン諸語話者?)で23％だけど、どうジェファーソンとつながるのやら。次点がシチリア島南部の18％。ちなみにイギリス・アイルランドにはほとんどない(四捨五入で2％以下?)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/40/Distribution_Haplogroup_T_Y-DNA_II.svg/1280px-Distribution_Haplogroup_T_Y-DNA_II.svg.png

58 ：

アイヌ人は

59 ：

ジェファーソンは名前的にはノルマン系だよね
北欧の遺伝子プールについてはこんな記事も
ttp://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=14651408&expand

60 ：

奴隷の子孫かもな

61 ：

R1aが印欧語族だよ。
R1bはその前段階にプロト印欧語集団と分かれた、プレ・プロト印欧語で、欧州侵入時には騎馬文化を持っていなかった。
騎馬文化を開始したのはウクライナでのR1a集団（スレドニ・ストグ文化）。印欧語の初期の段階。彼らはクルガン墳墓の文化も開始。
R1a系は騎馬文化を獲得したため強力な戦闘集団となりヨーロッパ中央部に進出（球状アンフォラ文化）。
そして球状アンフォラ文化から発生した戦斧文化とともに広がって全ヨーロッパの覇者となった、覇王種族。
ヨーロッパ西部でR1a系が社会を支配したのに血統的に少ないのは、R1a系である支配層の父系が非常に閉鎖的だったから。その閉鎖性は欧州史で証明済。
彼ら印欧語の支配層は自分たちの親類共同体に外の男（要するに王侯貴族でない家族の男子）を決して入れなかった。

62 ：

スラブ人やノルマン人の古代社会では、西欧と異なり王侯貴族と平民との差別が激しくなかった。
これも中世のスラブ人やノルマン人の社会の習俗から明らかになっている。
そのため東欧や北欧ではR1aの一般への広がりが盛んで、
彼らの家系は他の家系よりも比較的裕福だったことから子孫を残しやすいという傾向を生んだ。
そのため北欧や中欧や東欧では西欧と異なりR1aの割合が多い。

63 ：

R1aを持つ人々は西欧や南欧の社会ではその閉鎖的な選民思想によりもっとも高貴な少数派種族となったいっぽう、
北欧や東欧の社会では選民思想が強くなかったため一般的なハプロタイプの一つとして広まった。

64 ：

アカイア人もドーリア人もギリシャの北から侵入した。
問題は、そこがどこかというのもあるし、そこへはどこから来たのかというのもある。
個人的にはR1bだと思う。
ギリシャやアナトリアに古代から定着したのはR1bだろうから。
R1aは6世紀以降にギリシャに大挙侵入したスラブ系の痕跡ではないだろうか。

65 ：

>>64
全然頓珍漢。

66 ：

R1bは支配層ではなく被支配層の系統。

67 ：

言語の分岐年代だとギリシャ・アルメニアは8000年くらい前に印欧語族から分岐してる
ギリシャ（・アルメニア）がR1bでスラブがR1aなら両者の分岐年代が
同じくらいじゃないといけないけど残念ながらR1aとR1bはその倍くらい古い
上で印欧祖語R1a説とR1b説が出されてるけどどっちかなんだろうね

68 ：

R1b説に妥当性はない
クルガン仮説にしてもアナトリア仮説にしてもR1b説を支持していない
R1bは印欧語とは違うが同祖でかつそう遠くない言語を話していた人々、つまりプレ・プロト印欧語を話していた人々
バスク語として現代に残っているのはそのうちの流れのひとつかもしれない
だとすれば大小ブリテン島のピクト人の言語もおそらくそれだっただろう
彼らのケルト語に独特の訛りがあるのはそのためといえる

69 ：

欧州の西部にR1b、東部にR1aとほぼ分かれている。
R1bが先に欧州に侵入したとみるのが順当だが。

70 ：

R1aがR1*から分岐した地域はどことみる？
カフカス北？カフカス南？肥沃な三日月地帯？アナトリア？
あと欧州に入ったのは後期旧石器時代？中石器時代？新石器時代？
I系統より先？後？

71 ：

>>70訂正
R1aじゃなくR1b

72 ：

>>70
答え
R1bの分岐地点はアナトリアか三日月地帯だと思う。
理由は分岐年代が1万7〜8千年前だと推定されていること。
この時期はビュルム氷河期でも最寒期に近く、コーカサス北部での生存は厳しい。
また、R1bの分派がアフリカまで侵入している時期でもある。
気候が厳寒でなく、アフリカへの侵入が容易な地域。
そう考えるとアナトリア〜三日月地帯になる。
間違っても黒海〜カスピ海以北というのはないと思う。
行を食ったので今回は最初の質問へのアンサーだけにするよ。

73 ：

>>70
まあアナトリアあたりだろう。
コリン・レンフリューの印欧語族アナトリア仮説が完全なる誤りである理由は、
ここでのR1bを追いかけてしまったからだと考えられる。
やはり印欧祖語はマリヤ・ギンブタスのクルガン仮説が妥当で、
黒海〜カスピ海以北で形成され、この担い手はR1aを持っていた。
このR1aがウクライナのステップで（おそらく東のマイコープ文化などから）強力な文化を得て、
球状アンフォラ文化を持ってヨーロッパ中部に入ってきた。
これが、印欧語族の担い手による最初の欧州大規模移住であった。
その強力な文化とは何か？答えは騎馬と荷車の文化だよ。

74 ：

原初的な農耕牧畜を携えてアナトリアないしレバントから欧州に侵入したのはR1b
彼らの生活形態はあまり合理的でなく生産性も低かった。
しかしその精神世界は比較的豊かでいろいろな想像をしてはそれを生活に取り入れていたのだろう。
ブリテン諸島のケルト人の創造的な精神世界はそこから来るのかもしれない。
その後東からヨーロッパ中部のポーランドに向かってポントス・ステップから侵入してきたのが、
先進的な球状アンフォラ文化を携えたR1aの人々でこれが印欧語族。
さらにヨーロッパ北部のスカンジナビアにもR1aの印欧語族が侵入してきたのだが、
彼らは途中のルートがはっきりしない。
フィンランドのほうを陸続きで経由したのか、バルト三国のどこかから船で渡ったのか、
それともポーランドからドイツ北部を通ってデンマークから渡ったのか。
地理的に見ればおそらくポーランド経由で、だとすれば球状アンフォラ文化の最初期の段階だったのかもしれない。

75 ：

ちなみにR1bが欧州に侵入したのはアナトリアのほかイベリア経由もあり得る。

76 ：

ケルト語は印欧語族だが、ブリテン島などではその基層文化は前印欧語族のものを継承したものと思われる。
これは鐘状ビーカー文化およびウーニェチツェ文化の発展により支持される。

77 ：

IはR1bより先に入っているよ。

78 ：

印欧祖語が黒海カスピ海北岸にいたとしたらヒッタイト語の話者は
南に移動した事になるのかな
あとギリシャ・アルメニア祖語の話者はどこにいたのだろう
8500年前にトルコ北西で、7000年前にポーランドで牛Rを利用する文化が
あったようなので同じ人達ならR1bとみていいのかな

79 ：

>>78
アルメニア語ではなくアルバニア語では？
ギリシャ語はアルバニア語と近いと言われている。
しかしそれは印欧語の初期の西方への広がりの問題であって、
ギリシャ人とアルバニア人の先祖が一つの集団だったとは限らない。
実際アルバニア語はイリュリア語の系統で、おそらくポーランドから来た人々（ラウジッツ文化）が話していた。
言語年代学で熱力学や分子生物学の手法を使うと一部おかしなことになる。
というのも人というのはそういう手法が想定しない条件を作るから。
たとえば政治的動機でいろいろ移動したり言語を残したり滅ぼしたりする。
チーズを作っていた「7500年前のポーランド人」はR1b系だろう。
線形土器文化の最初期にあたる。
この人たちの子孫はのちにR1a系が入ってきて滅ぼされたり追い出されたりしたのではなく、
R1a系の人々と混血したのだろう。

80 ：

>>78
またヒッタイト語の話者が北方からアナトリアに南下したというシナリオも、
実はレンフリューの研究結果と矛盾しない。

81 ：

>>78
ギリシャ文明にしてもその歴史は3000年ぐらい前が草創期で、
その前の時代のミケーネ等々の前ギリシャ文明群にしてもせいぜい4500年ぐらいしか遡らない。
ヒッタイトやポーランドのチーズといったらもっとずっと古いよ。
ミケーネ人から見ても「古代」の話だｗ
余談だが、古代ギリシャ時代には既にエジプトのピラミッドがギリシャ人にとって「謎の古代文明の遺跡」の人気の観光地だったね。

82 ：

気が遠くなる話だ。。

83 ：

古代ギリシャ人もアナトリアやシリアやエジプトやイランの連中から見たら
未開の蛮族に見えたんだろうな

84 ：

やっぱりギリシャ文明も球状アンフォラ文化の発展系統じゃないか？
ウーニェチツェ文化ないし骨壺墓地文化の東南群、これが初期ドーリア人の可能性が臭う。
というか北方から南下してきた文化の担い手が政治的中核で都市国家の市民となり、
奴隷階級は土着のエーゲ文明の住民。

85 ：

骨壺墓地文化に属し後のイリュリア系とされる中欧北部のラウジッツ文化と、
ドーリア人と思われるベッサラビア文化群は地理的にも様式的にも連続性がある。
ドナウ川の鉄門渓谷あたりでコークボトルとなっていて両者が分かれる。

86 ：

球状アンフォラ恐ろしす。。

87 ：

>>79
アルメニア語だよ、アルバニア語じゃなく
アルバニア語との類似は言語接触の結果でしょ
Wikiより
＞フランスの言語学者アントワーヌ・メイエの指摘したように、
＞アルメニア語はギリシャ語と語源的に並行した類似性を多く保持している。
＞この言語はたくさんの語彙をペルシャ語（イラン）、次いでギリシャ語（6世紀）、
＞（略）から借用してきた。
＞古アルメニア語（グラバル） ＞独自の文字が創製された5世紀から記されるようになり、文学、神学、歴史学、
＞詩学、神秘学そして叙事詩の分野において豊かな成果を残してきた。

88 ：

>>87
それは語彙で、正教つながりでの借用語の関係だろ。
上のような古い時代の話じゃなく、もっとずっと新しい時代の交流による。
印欧語の発展における類似性の判断は音韻対応で行なうのであって、
借用語であるとこれがイレギュラーになるが、
基語から分化して近い言語だとこれが規則的に表れる。
印欧語で異なる複数の言語の近年を測るとき、
特にこの音韻対応の要素というのが非常に重要。

89 ：

>アルバニア語との類似は言語接触の結果でしょ
うどん生地を捏ねて伸ばして折りたたむ。
と、当初は同じ丸い生地から離れていったのが再接触する。
言語の発展でこれが起こると、基語段階での共通性と、
その後それぞれの発展を経て独自化する部分と、
散々疎遠になった後にそれらが再接触して互いに取りいれる部分がでてくる。
問題はその過程がどのような時間的スパンで行われたかとなる。

90 ：

>>88
だからギリシャ語からの借用は6世紀で古い文字資料は5世紀って書いてるやん

91 ：

「海の民」の時点では、北から来た印欧語系だけが卓越してたわけでもないよなぁ、構成集団からするに。
　アカイワシャ人（アカイア人、印欧語族ギリシア語派）
　トゥルシア人（エトルリア人、非印欧語系）
　ルカ人（リュキア人、印欧語族アナトリア語派）
　シェルデン人（サルディニア人、言語系統不明）
　シェクレシュ人（シチリア東部のシケロイ人、言語系統不明）
みな一緒に小アジア東部〜エジプトまでをヒャッハーしてるから、どの集団も先進地からの文明摂取はできる。
その経験の活かし方の違いで、後に差がでたのかなぁ・・・。エトルリア人は相当頑張った方だとは思うけど。

92 ：

そしてラスボスがドーリア人だったわけか。。

93 ：

>>90
語彙借用の関係が正教繋がりだけとも限らないね
より古い時代から長い交流があって借用語が入ったと考えるのが自然

94 ：

>>93
釈迦に説法だけどそれこそ音韻変化でしょ
いつの時代の借用なのかは音韻変化を追えばある程度掴める
幸い、ギリシャ語史料はアルメニア語史料よりも1000年以上古い

95 ：

ドーリア人は森の人という意味だから北のベッサラビアの森林地帯発祥の系統だというのは想像がつく。

96 ：

>>94
グレコ・アルメニアン祖語のあった無かったを論じるときは
2500年ぐらい前の資料でも新しすぎる上にその当時のアルメニア語資料がない
したがって調べようがない
アルメニア語は借用語が非常に多く、
ギリシャ語と似た言葉があるからギリシャ語と近縁と言い切るには無理がある
両者の話し手の間にどのような関係があったかを見るならば、
言語年代学の類は話半分にしておいて、
実証のためには考古遺物を追っていかないと無理があるだろう

97 ：

ドーリア人＝オランウータン

98 ：

ギリシャ語と基層の段階が近いのはアルバニア語だろ。
アルバニアとギリシャは北と南に分かれたのち、アルバニア系の一部が南下して今のアルバニアに落ち着いてアルバニア人国家を作ったから
上の方にあるうどん生地のたとえのような再邂逅のような状態になって、基層と借用語の両方が似ているってことになってるんだろ？

99 ：

Y-Chromosomeから脱線しとるやん

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