トンデモと言われているがちょっと信じている世界史

1 ：2013/08/09 〜 最終レス ：2013/09/08

昔日本史板にあってちょっとだけ盛り上がったスレです
参考URL
トンデモと言われているがちょっと信じている説　2
http://desktop2ch.tv/history/1233676451/

2 ：

ポナペのナン・マドールはボロブドゥールを作った人々が作った

3 ：

アフラ・マズダ、大日如来、ヤハウェ、アテン
この辺りみんな同じ神様が元って思ってる
歴史あんま詳しくない友達にどや顔で言ったこともある

4 ：

ヤハウェとアテン は超可能性があるな。

5 ：

ゾロアスターの教義が、ユダヤ人がバビロン捕囚から解放されるときに彼らの民族宗教に
取りいれられてユダヤ教に発展したって意外と日本で知られてないんだ

6 ：

死海文書のエッセネ派が仏教の影響を受けているのではないか？
というのも根強く言われている説
プトレマイオス朝とマウリヤ朝とで交流があったのは史実だし

7 ：

イスラム教の神アラーが実は女神だった件

8 ：

古代メソポタミア人や古代エジプト人や初期古代ギリシア人や
マヤ・アステカ・インカなどの古代文明人には自意識がなかったという
『神々の沈黙』説

9 ：

>>7 確かカーバ神殿に祭られていた神々の中に「アッラートゥ」と言う女神がいたような
と言うことはイスラーム以前に、既に対になるアッラーも存在していたと考えるのが自然な気もするけど

10 ：

アッラーフはアラビア神話の主神であり創造神であったらしい、カーバ禁殿はその社だった
アッラート、マナート、ウッザーはその娘。
主神アッラーフはユダヤ・キリスト教の神（アラビア語でアッラーフ）と同一視された。

>>9
女神アッラート男神がアッラーフに発展したという、異端的な説があるので
そのことだと思う。
アッラーフが女神（厳密には男神でもないけど、男性形で語られる）だったら、もしくはアッラート、マナート、ウッザーはただの名前である（つまり、実在しない）というクルアーンの一節が
アッラーの別名と解釈されていたら、つまり、男性形的認識が緩和されていたら
イスラームの神学などの思想がどう発展していたかは気になる。

11 ：

印欧祖語と日本語は互いに影響しているという説。

12 ：

今現在カアバ神殿に鎮座している「黒い石」ってのはアラート女神のご神体そのものなんじゃない？
少なくともその可能性があると何かで読んだ気が・・・

13 ：

シュメール語→タミル語→日本語の系譜。
今気付いたがシュメールとタミルは音が似ている。

14 ：

アッラーフとかラーフラに音が似てるな
確か、不死を得て太陽神と月神に首を切り落とされた神だったか？

15 ：

Rahu　Allah
似てない

16 ：

>>13 タミル語はアボリジニの言語と子音構造が似てる
清音と濁音の区別が意味の弁別に寄与しない、流音の種類が多い　http://en.wikipedia.org/wiki/Tamil_language#Consonants
ちなみにドラビダ祖語でもそうらしい　http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Dravidian_language
アボリジニの言語の一例　パマ・ニュンガ語族　http://en.wikipedia.org/wiki/Pama%E2%80%93Nyungan_languages

17 ：

阪神タイガースはハレー彗星が来た年にしか日本一になれない

18 ：

アッラーフはセム族の神でヨーロッパ社会では低級だった件
ウィキで出てきたはずなんだが疲れてるとなかなかアクセスできない

19 ：

北欧の神は宇宙人であるという説

20 ：

アトランティス文明はモデルになった文明は有ると思う

21 ：

ムー レムリア アトランティスはあると

22 ：

アトランティス以外はさすがに元ネタがかなり適当なんでそれはない
由来があるわけでもなく、大西洋にあるんだからここにもあるんじゃないかってのが
発端みたいなのが多いし、すすんだ文明なんてのも殆どフィクションだし

23 ：

ムー（オーストラリア）レムリア（アメリカ）アトランティス（地中海）

24 ：

レムリアは無理矢理当てはめるなら、マダガスカルということになろう。
実際、それにちなんだ名称がある。
マダガスカルとインドのみで似た生物がいるが、遠く海を隔てているんで、かつて
大陸移動説が主流になる前は、アフリカ東部・マダガスカルからインドにかけて、
そういう陸橋があったんじゃないか、という説はあった。もちろん今では否定されている。

25 ：

インド洋にはその昔大陸があった、というのは近年の海底地質調査で明かになってる。
ケルゲレン微小大陸というのがその名前。もっとも、2000万年前に沈んでいるから
失われた大陸伝説の元になったとは考えられないが。

26 ：

ほんまかいな、と言いたいが、それはおくとしても
それは地質学や古生物学であって、もう世界史じゃないよな
古代文明はともかく、せめて人が出てこないと考古学すら無理ぽ

27 ：

微小大陸　それって島じゃｗ

28 ：

まあ島の一つや二つ出来たり消えたりしても日本近海だってあったしな

29 ：

海底に沈んだ大陸としては、ジーランディアもあるね。
これも地質年代的なはるかな昔に太平洋の底に消えて、
大陸中央にあった高山だけが現在も海面上に島として現れている。
その部分を俺たち現生人類はニュージーランドと呼んでいる。
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Zealandia_topography.jpg

30 ：

海底遺跡やモアイは確実に人が作っただろうな

31 ：

失われた大陸って言葉の響き・・・浪漫だなあ。

32 ：

南極も大昔は緑の島だったって言うだろ
氷の下のさらに地層の下には
原人達の生活の名残が残されているんじゃないだろうかと思ってしまう

33 ：

いやそれは無理
数千万年前から氷の大陸だから。
暖かったのは、新生代始新世あたりまでだし、当時でもオーストラリアと動物相は
似通ってたらしいから、恐らく先祖の霊長類すらいない。

34 ：

いや南極の地下には地底人が住んでるから・・・
俺を信じろ

35 ：

家康とか秀頼みたいに、○○死亡説とか、○○生存説みたいなのって海外には無いの？
まぁイエス・キリストはそうだけどｗ

36 ：

ヒトラー生存説ならある

37 ：

そういえば。アルゼンチンに逃げたとかだっけ。側近周りも生存説は多いんだよな

38 ：

>>33
フクロヒトがいたかもしれない！！！！

39 ：

ナチスは超兵器伝説が残っていて、アメもエリア51の伝説があるけど
ソ連だけは超兵器伝説は伝わっていないな
今でも、秘境でAK片手に，共産主義の理想に燃えて
地下にUFOの研究所を維持しているとの与太話くらい伝わってもよさそうなのにww

40 ：

>>35
ルイ１７世生存・亡命説

41 ：

>>40
王族にしておくのがもったいない技術屋集団の血筋だからな

42 ：

伝説というなら、永遠の王フリードリヒ・バルバロッサとかあるなあ

43 ：

>>38 Doraemodon sapiens およびその姉妹亜種 D.doramiae
前者の天敵は小型哺R類、後者の天敵はゴキブリ類である

44 ：

フロイトの『モーセと一神教』
ジェームズ・キャメロンの『出エジプト記の“真実”』
この二つは年代が違うよね。
年表で教えてくださいな。

45 ：

＞ソ連だけは超兵器伝説は伝わっていないな
空挺降下で兵士にパラシュートを付けさせずに飛行中の航空機から飛び降りさせた









雪原に降下した空挺兵は全員無事だった[史実]

46 ：

冷戦中はソ連の冷凍爆弾とか超能力部隊とかの噂があったらしい

47 ：

冷戦中、旧ソ連が打ち上げた宇宙ステーションは機関砲を装備していたという噂があった。
まぢかよ軌道要塞かよそんなトンデモだろ宇宙空間で機関砲なんか・・・
http://spacesite.biz/ussrspace15.htm
まぢでした。

48 ：

んー。宇宙技術に取り組んだのはナチスよりもよっぽど前だったんだけどなｗ＞ソ連
しかも、そのときに考え出された基本的アイディアは幾つもその後実現され現在の使われているし。

49 ：

＞宇宙空間で機関砲なんか
ググると色々出てくるけど、23ミリ機関砲って反動が構造体に与える影響とか、質量変化（実包弾の消耗）による軌道修正とか
何より軌道上で火薬に火がつくのかとか疑問ばかりが頭を過ぎる…

50 ：

陰謀論の世界では、冷戦期はともかく、崩壊してからはソ連は
さえないよな
ナチの場合は、残党が日夜第三帝国復活へ向けて
まい進しているとの与太話があふれていたのだけどな
ソ連の場合は、場合によっては原爆や毒ガス、細菌兵器でさえ
手に入れる可能性があったのだから、残党が原爆を持って
シベリアあたりで共産主義社会の復活へ向けて、共同体を築いている
位の与太話の一つや二つくらいあってもよさそうなのにな

51 ：

>>49
>軌道上で火薬に火がつくのか
薬莢は密閉されてて水中でも機関銃は撃てるだろ？また、ロケット花火を水中に向かって打ったコトないか？
薬莢の中に酸素と爆発物双方が入っているんだよ。

52 ：

そういえば張作霖爆殺事件は日本に罪がなすりつけられたが
実はソ連の工作員の仕業っていう『マオ』に書かれてて、日本の保守論壇が飛びついたアレもあったな。
結局、デマでFAなんか？

53 ：

林道義は闇の国際共産主義組織が日本のフェミニストに対し、密かに司令を出しているからだと書いてた。
フェミニストが全員全く同じ発想をすることから、それがわかるんだそうだ。
自分には、そもそも全員全く同じ発想をしてるようにはまったく見えないので、
その時点で？？？となるが
ソ連の残党とかが日本の左翼の背後にいるみたいなことを言ってる人はたまに見かける。

54 ：

おいらは三銃士の鉄化面伝説はかなり真実だと思っていたのだが
あれは本当のところはどうなんだろうか？

55 ：

世界史の範囲を外れるし、一つの可能性として認められてる非主流説だが
類人猿からチンパンジーと人類が進化したのではなく
いったん類人猿から人類（猿人）に進化したあと、人類からチンパンジーが進化したという説。

56 ：

>>52
つくる会は「歴史学界でも異説がある」なんて言っているんだけど、その異説を主張している専門家が見当たらないし、
つくる会も誰が言及しているのかも言っていないんだよな。

57 ：

>>56
知能的には退化するからなー。必然性がないような。

58 ：

>>57
>>55へのレス？
脳容量的にはチンパンジーはアウストラロピテクス並にあるよ。
人類は直立二足歩行を特徴としている。
DNAの分子分岐年代は誤差があるが、長めにとっても初期人類化石の年代とほぼ同時代
短めに取ると、トゥーマイなど新しく発掘されてきている初期人類より二百万年くらいあとに分岐したことになる。
四足歩行のための手首の構造がゴリラとチンパンジーで違うことから、ゴリラとチンパンジーが同じように四足歩行しているようにみえるのは
ゴリラと人類とチンパンジーの祖先の歩き方ああだったということではなく、ゴリラと分岐した後に独立に進化したということになる。
ということで、一応、非主流ではあるけど、可能性はあるとされている説。
で、個人的には、とても浪漫がある説だと思ってるので信じている。

59 ：

全体重の2％しかないのに全エネルギーの二割も使う人間の脳という器官が
どうしてここまで肥大したのか謎と聞いた。
むしろ脳なんて小さくてすむなら小さくしたほうが合理的なんじゃね？
ここ数万年で人類の脳は小さくなってるらしいし

60 ：

>>55
それだとチンパンジーの雌が巨Rだったり
生きるのに不自然なくらい髪の毛が伸びてるはず

61 ：

>>52
中西輝政がそんなこと書いてた気がするな
まぁでも浸透してないから……

62 ：

人間やーめたっ。つまんないから動物に戻るわ。
つって森に帰っていった集団がいたって考えるとなんか切ない気分になるな

63 ：

>51
＞薬莢は密閉されてて水中でも機関銃は撃てるだろ？また、ロケット花火を水中に向かって打ったコトないか？
ガス銃なら知っているが、水中で撃てる機関銃があるのかないのかググる気力もねぃよ
火薬式の水中銃にはろくなのがねぃと冷戦期のスパイ小説にはあったな
＞薬莢の中に酸素と爆発物双方が入っているんだよ。
薬莢の中に酸素を入れると取り扱いが難くねぃ（酸素魚雷とかでググってみ）
ロケット花火って(w)ようは固形燃料タイプだよな、実包弾と仕組みが全く異なるし、何より丹念な整備のできない軌道上の人工物に
何時爆発するか分からん危険なものをソ連は配備したのか？

64 ：

>>63
それは、水中だと抵抗があって、普通の弾丸だと数メートルもまともに直進しないからだろ。
ちょいググってみたが…とりあえず水中で拳銃は撃てるぞ。
http://rocketnews24.com/2012/10/01/252854/
他にもあるだろ。
酸素が入っているって言っても、酸素魚雷の類じゃねーべ。酸素魚雷は推進するために大量の
酸素を必要とした。弾丸はその必要はない。化学反応させる酸素もそんなに大量に必要じゃないな。
つーか、酸素と火薬を反応させなくて、何と何を化学反応させるんだよｗ？＞薬莢

65 ：

なんか書き方が不味かったかなぁ
ヒストリーチャンネルのD-day特集でドイツ軍の小銃は1ヤード未満しか水中では進まないと言っていたが
数メートルも水中で直進する銃が今はあるのかｗ
2レス続けての皮肉は、やってる方も興ざめするから纏めると
完全無人の軌道上にある人工物に機械的な故障が発生しやすい特殊弾頭を使用するリスクと
ロケット花火や水中銃を地上で使用するリスクは全く別次元じゃねぃってこと
あと、液化燃料なら酸素を使用するけど、君の文脈では酸素ではなく空気と言うべき
酸素と火薬を直接反応させる弾包なんか危なくて使えねーよ

66 ：

細かいことはどうでもよいｗ　「空気」とかリスクとかもね。
とりあえず、拳銃や機関銃の類は水中など空気がないトコでも撃てるってだけの話。

67 ：

Wikipediaで検索すると…
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%81%AB%E8%96%AC
>通常の燃焼と同様に火薬を構成している物質が酸素と結びつくことで（これを酸化という）、
>火薬に蓄えられていたエネルギーが解放され、熱や光や衝撃が発生する。
だってさ。酸素は別の物質と結合している形だけど確かに薬莢の中に存在する。
黒色火薬の場合は、硝酸カリウム内部に酸素があってそれが酸化剤として使用されている。
化学式は次の通り。
2 KNO3 + S + 3 C → K2S + N2 + 3 CO2
10 KNO3 + 3 S + 8 C → 2 K2CO3 + 3 K2SO4 + 6 CO2 + 5 N2
大量の窒素や二酸化炭素が発生して、それが推進の弾丸の役割を担うわけだ。
空気中の酸素は必要とされていないから、宇宙でも撃てる。

68 ：

細かいことはどうでもよいんじゃ？

69 ：

水棲人類説に俺は興味がある

70 ：

まあトンデモと知りつつ、言ってるんだろうから、あまりに追求するのはどうかとは思う

71 ：

>>35
アナスタシアとか。

72 ：

アッティラ、アレクサンドロスは暗殺

73 ：

>>6
自分はかなりそう信じている。

74 ：

源義経＝チンギス・ハン説

75 ：

ベリヤによるスターリン暗殺説
動機はスターリンがナチス張りにユダヤ人の大量虐殺を
企てたため

76 ：

>>69 候補になりえた存在
オレオピテクス　http://en.wikipedia.org/wiki/Oreopithecus
島嶼で沼地のような環境に生息していたらしい
実際は、650万年前に他の土地と地続きになった時にやってきた捕食者に滅ぼされた

77 ：

>>71
DNA鑑定できっちりバレたらしいな。決めてはなんと、大津事件のニコライ二世の血痕。

78 ：

あのハンカチって白系ロシア人たちがキスしまくってたんだってな

79 ：

>>77
マジで？
凄い話だなそれ

80 ：

トロヤ遺跡とか昔はトンデモや作り話扱いだったけど、
後から証拠出て史実になったのって他にある？
中国の殷や夏王朝もそうなるんだっけ

81 ：

仮説が実証された例なら
シーラカンスは卵を腹で産んで腹で子供に孵してから子供を「生む」という卵胎生と化石から推測されてたが
シーラカンス発見後たしかに卵胎生と確認された
すごくね？

82 ：

凄い
そういうのだと鄭和の船はとんでもない大きさが史書に書かれてて
あまりにも大きすぎるから誇張だろうと言われてたけど
遺物が出土して本当だったことが分かったな

83 ：

皇室はシュメール王家の末裔

84 ：

鄭和のは舵の一部だっけ
そういやカリグラのでかい船が伝説でなく実物がそのままでてきたという話があったな
大戦でやけてしまったのは本当におしい

85 ：

まさにカリギュラマシーン

86 ：

>>80
　トロヤ遺跡はシュリーマンが発掘してトンデモでなくなったけど
その後、神話のトロヤにしては遺跡が小さすぎるとか、
シューリマンが記録もつけずめちゃくちゃな発掘をして時代特定が困難とか
言われて、再びトンデモ扱い。
その後、掘り進めていったら周辺部に大規模な遺跡が広がっているのが解り
さらに、戦災で焼け焦げたらしい遺跡まで発掘されて史実と認められて世界遺産に。
　夏王朝の実在を言っているのは中国の学者だけ。殷墟からは文字が出てきて
殷王朝のつながりが解ったが、夏王朝とされる遺跡には、未だそれがない。

87 ：

　ヴァイキングのアメリカ大陸入植はトンデモどころか神話だったけど
１９６０年にニューファンランド島にランス・オ・メドー遺跡が発見されて
史実とわかり世界遺産に。
　グレート・ジンバブエ遺跡は、黒人がこんな高度な文明を築けるわけないだろjk
と長年、人種差別も絡んでトンデモ扱い。最近になって世界遺産に。
　

88 ：

>>86 もう20年も前の高校の時に、とうてい文明と言えない仰韶・竜山文化を黄河文明の遺跡と教わって、ずっと疑問に感じてたけど、
中国がそんなのも夏の遺跡ということにしたいという思惑とかもあったのかな
なんで殷が黄河文明の最初にならないんだ?とずっと思ってた。ただの新石器文化を文明と言っていいなら、メソポタミア文明とか歴史がものすごく古くなるｗ

89 ：

何を持ってして文明と呼ぶのかが重要だよな
文字とか農耕とかあるんだろうけど、文字が無くても中南米のように立派な建築や
発達した社会や文化があればやはり文明という事になるとは思う。

90 ：

知恵と知識を注入した後世の人間に優れたモノと思わせる遺物を残すのは必須だな
見地できんからな

91 ：

文字がないなら金属器は必須か
金印をもらったとされる倭の奴の国って文明って言っていいんだろうか
あの金印の由緒に疑問符がついてるそうだが

92 ：

>>69
一部のグラビアアイドルや女芸人の、贅肉のはみ出し方を見てると、俺も、何だかそんな気がするんだよなあｗ
人類の女性の皮下脂肪の付き方は、陸上動物のそれではない。
内臓脂肪がついた【太鼓腹】のメタボチンパンジーは、動物園にいけば普通にいるが、
【三段腹】やセルライト満載のチンパンジーは、動物を肥満化することで有名な中国の動物園でさえ、どこにもいない。
人類の、特に女性のあのムチムチの皮下脂肪の付き方は、一体どこで獲得したものなんだろうか。

93 ：

上杉謙信女性説

94 ：

動物は、太れば太るほど、食糧を確保することが難しくなり、
自然と平衡がとれるが、人間には、それがない。

95 ：

>>86>>88
夏について、「文字が出てこない」で切り捨てるのは、ちょっと粗雑じゃないかなあ？
これは、通説がすでに良い所までいっているのに、あと一息の発想が足りなくて、話が止まってる。
鍵は、良く知られた言説「商は行商で、夏＝価は路面店のこと」という漢字解釈にある。
つまり、どちらも商業部族だった。だとしたら、
漢字の起源は、神官の祈祷文言ではなく、市井の商人が意思疎通で使った「商取引のための記号」のはず。
だとしたら、後世に何も残らなくても不思議ではない。チョークや砂文字で書かれたのが最古だろうから。

96 ：

文字の起源は宗教でなく商売や納税のためってのはむしろ主流派だろう

97 ：

女教皇ヨハンナ実在説
否定論ばっかだけどちょっとだけ信じたい

98 ：

メソポタミアで生まれた戦車が西に東に広がって最新の武器としてユーラシア大陸を蹂躙しまくった、
ってマクニールの世界史に書いてたけど、
メソポタミアで発明された文字っていう概念もまた中国に伝わったと考えて良いよね？

99 ：

さあ、それはどうなんだろ。
だいたい文字の概念って最初は今のような文字の意味ではなかったケースもあるかもしれんし。
例えば、文字には何かを記録するとか、他者に伝えると言った意味があるが、
単なる祈祷・占いの記号やエンブレム的なものから始まったのもあり得る。
こういう物は、限定された条件で使われるという意味はあっても、限定条件以外では
使われないし、一般的な名詞や動詞といった意味には達してない事もある。
未だ未解読の文字とされるのもあるが、そういうのはこういったケースがあると思う。
中国の文字は形も違うし、最初から古代メソポタミアみたいな明確な
文字の意味をもっていたかは疑問だと思うね。

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