20世紀の社会主義の実験はなぜ全て失敗したのか？

1 ：2012/07/12 〜 最終レス ：2013/08/19

ソ連、東欧、モンゴル、ベトナム、カンボジア、キューバ、中国
と20世紀に社会主義化した国はいくつもあるが、それらの国では
社会主義の実験はことごとく失敗している。
これはなぜなのかを考えよう。

2 ：

ノーベル経済学賞受賞の、F.A,ハイエクは、計画経済や社会主義･共産主義が
必然的に『独裁制の全体主義』に陥ることを完全に証明してしまいました。

3 ：

日本の左翼も失敗した

4 ：

元々がオカルト思想だからな。
間違っているものは失敗するのが当然。

5 ：

でも理想だけは素晴らしいから支持する人が後を絶たない。

6 ：

糞スレ

7 ：

いまや丸腰でチンピラ橋下にフルボッコにされてるもんな

8 ：

やる気が維持できない
終了

9 ：

森を切り開いて畑を作るのは、根性と馬力と脅しでなんとかなるけど、
それ以上の段階になると非効率にるんだよな。

10 ：

開発独裁はある段階まで達すると必ず行き詰る

11 ：

計画経済は結局市場経済が恐慌によって破綻した時の
安全弁の一つとしてしか有効に機能しない
市場経済あっての計画経済、逆ではない

12 ：

キリスト教を目の敵にして地上から根絶する度胸と算段がなければ、結局は成功しない

13 ：

米軍相手にブラ製ヘルメットと角材で戦う新左翼は、竹槍で米軍と戦えという戦前右翼と大差無いｗ
本気で米軍と対峙する気なら核武装くらいしてみせろ。

14 ：

ここから
日本の左翼の何がダメだったのかを語るスレになります。
で、実際何がダメだった？

15 ：

日本はすでに理想的な社会主義だったのに気が付かなかった

16 ：

人間の感情や本能を無視して思考だけで「理想の社会」に持っていこうとする事自体アスペの思考様式。

17 ：

「20世紀の社会主義の実験」を全て挙げてみて。
はっきり定義してひとつひとつ検証した方が生産的だろう。

18 ：

>>14
常に国民のニーズと正反対のことをしてきたから

19 ：

社会発展段階を無視して思考停止したからってのもあるな
中国なんか資本主義国以上に資本主義国なのに、脳内は１９世紀後半と大差ない

20 ：

いつの中国の話だよｗ
失敗したのは確かだけど、歴史の話か現代の話かそれじゃわからんよｗ

21 ：

日本は世界で唯一成功した社会主義国家とも言われてるがな。

22 ：

それは聞き飽きたけど、ただの比喩でありアイロニーだから本当にどうでもいい。
マルクス主義を理想視し、社会主義に未来を託しながら
資本主義の中で奮闘するという矛盾をかかえていた世代が
気がつけば誰もがそこそこ豊かな経済大国に住んでいた、
という歴史の皮肉を受け入れるのに必要なレトリックだったというだけ。
現実の社会主義社会をろくに見たこともない連中のほざく言葉遊び。
社会主義といえば統制経済で買い物は行列、
あらゆる係員が権力者で窓口はいつもケンカか贈収賄の温床、
言論統制で誰もが交替で刑務所や労働改造、
独裁的な党の幹部にワイロを贈って保身、という風景とセットだ。

23 ：

今の中国はある意味アメリカ以上に資本主義的な国だよ

24 ：

>>17
左右問わず、近代以降において「新しい人間の創造」を
目論んだ試みはすべて挫折したんではないかな。
武者小路実篤の新しき村もそういった試みのひとつといえる。

25 ：

そりゃ今の中国は「社会主義市場経済」っていう変テコな体制だからなｗ
社会主義の定義に忠実な政策を行った国はみんな崩壊しているし、
社会主義を今名乗っている国は独裁的資本主義国家に変容している。
冷戦期を知らない若い人が社会主義について明確なイメージを
つかむことは非常に難しい。
あと、今の中国を見て「社会主義はナショナリズムを唱える思想だ」と考えるのも間違い。
中国共産党は90年代まで民族主義を前面に押し出していなかったし、
今は盛んな愛国教育なんてものもなかったのだよ。
だってそれやったら蒋介石の国民党と同じになるしｗ

26 ：

>>21
>日本は世界で唯一成功した社会主義国家とも言われてるがな。
日本はアメリカ資本主義の恩恵で繁栄した。
一昔前は、「アメリカがくしゃみをしたら日本が風邪をひく」といわれたものだ。
それに、日本が社会主義的になったのはＧＨＱ占領後になってからだ。
戦前は「タコ部屋労働」とかあってかなりの奴隷社会だった。

27 ：

日本のアニメーターの平均年収は、２０代で１１０万円だそうだ。
これに対して、尾田栄一郎（ワンピース作者）の去年の収入は３１億円？
アニメ界に関して言えば、アメリカより日本のほうが資本主義的だね。

28 ：

単なる福利厚生の充実や終身雇用などを社会主義的と呼ぶことには反対。
福利厚生の充実は19世紀の資本主義に無かったものではあるが、いわば
人道的見地から、そして人的資源の有効活用のための投資という功利的観点から
起こったもので、マルクス主義を踏まえていないどころか単なる経営陣の方針転換。
百歩譲っても「修正資本主義」でしかない。
終身雇用は組合の活動で簡単にクビにならなくなったことと、
冒険的な転職を好まないビジネス風土が原因で生まれたが、
全体として法律的に制定されたものではなく、組み合わせによる偶然の産物にすぎない。
誰も計画せず意図せず一時的に出来上がったものを「成功」とは言わない。
そんなアイロニーは社会主義が理想視されていた時代の遺物にすぎない。

29 ：

福祉関連諸制度や終身雇用なんて経済勃興期だからできた事。
その方が体制にとっても都合よかっただけの話だ。

30 ：

でも経済がグローバリズム化して労働者が苦しい立場に置かれてももセーフティーネットの構築とか一切提言しなかったからな。

31 ：

もともと
グロ−バル化て国家を破壊するための兵器として考案されたんじゃね

32 ：

マルクスの考えでは社会主義社会においては
�@プロレタリア階級がブルジョア階級から政治の実権を奪うこと
�A生産手段の私的所有が廃止され、社会的所有へ移行すること
�B計画的な経済運営により、生産の無政府性と恐慌が克服されること
の３つが実現されると考えてたんじゃなかったっけ。
レーニンはこれらをボリシェビキ独裁と、産業の国有化によって実現しようと
したわけだけど、長期的に見て失敗した。

33 ：

老子は民衆に智を与えてはならない、と説いた。
賢くなった民衆は大義ではなく自分のためにしか働かない。
上流階級を敬わなくなって、事あるごとに不平不満を言って徒党を組んで賊になり、
やがて国乱れて社稷は滅ぶ、と。
この愚民政策は一定の条件下では国家の運営上、非常に有効に働く。
故に国民を残らず賢くし、生産効率を上げる方向だと効果は全く逆に働く。
つまり、階級が無くなり、貧富の差がなくなり、議論や係争が活発になり、
国家の境界が無くなっていく。
これはイギリスという世界帝国だからこそはじめる事が出来た。
しかし、これが世界のあまねく隅々にまで行き届くと、
初めて世界は完璧なる社会主義に到達する。
資本主義は、実は社会主義の完成に至るもっとも速い近道なのだ。

34 ：

>>33
>故に国民を残らず賢くし、生産効率を上げる方向だと効果は全く逆に働く。
>つまり、階級が無くなり、貧富の差がなくなり、議論や係争が活発になり、
国民を残らず賢くなんて現実的じゃないよ。
同じ日本人だって、中学校で１００点をとる子もいれば０点をとる子もいる。
東大に合格する子もいれば三流大学すら行けない子もいる。
だから社会に出ても絶対に貧富の差は出てしまうよ。
まして勤勉に対する価値観なんて民族や宗教によってまちまちだから、
実際にインドネシアなんか３％の華人に経済を牛耳られてる。

35 ：

原爆落とされて奴隷になった日本みたいに去勢されたほうがいい

36 ：

国民総幸福量を本位とした仏教社会主義こそ至高。
ブータン王国やミャンマーにはそれが可能な文化的下地がある。
日本はいいとこまで行ってるんだけど坊主から子供を教育する利権を取り上げてでっち上げ国家神道で国を纏めたところに敗戦でそれが消滅して放置状態だから、
創価みたいな偽仏教やチョンの強姦牧師が跋扈してるので思想・宗教的には実に好くない。

37 ：

>>36
仏教は権力者の庇護がないと他宗教に信者を取られます。
ブータンもミャンマーも国民は井の中の蛙で幸福です。

38 ：

ポルトガル・オランダと仏教弾圧・キリスト教布教の危機に立たされ
王国すら失った英領時代に自力で仏教復興運動を興し大多数の住民が再び仏教徒に戻り
独立後国教の地位に仏教を復帰させたスリランカの例もある
むしろ仏教は他の信仰と共存するのが普通
チベットのボン教、日本の神道、タイのピー、ミャンマーのナット等の精霊信仰、
モンゴルのテングリ信仰等々

39 ：

>>33
スリランカって仏教徒の過激派がキリスト教徒の村を襲ってるだろ。
ttp://jpnews.org/pc/modules/mysection/item.php?itemid=298
＞むしろ仏教は他の信仰と共存するのが普通
信者（金づる）を取られれば仏教だって排他的になるよ。
創価学会がいい例だろ。

40 ：

＞チベット
かつてのチベットが、英語を勉強させようとしたら
「キリスト教が入ってくるからだめだ」と言って学校をつぶし、
国連に入ろうとしたら「あれはキリスト教の団体だから、
あそこに入ると皆キリスト教を信じなければならなくなる」と言って、
せっかく書いた入会手続きまで撤回する羽目になった。
そして中国の軍事侵略が始まった時になって、「国連に訴えればいい」
「欧米に助けてもらえば」なんて言い出しても遅すぎた。

41 ：

社会主義への道は厳しい

42 ：

仏教社会主義、べつにいいんじゃない？
東南アジア・南アジアの仏教国から仏教を取ったらどうなるよ？
クメール・ルージュみたいになるだけだよ

43 ：

創価学会って北朝鮮と似てるよね。

44 ：

マスゲームならオリンピックでよく見るよね

45 ：

基地外活動家の暴言と
言いたい放題の活動家にブチ切れた地元住民
最後の２０分に注目
http://www.youtube.com/watch?v=Yi-oxMbW508&feature=BFa&list=PL8195BE37A41AF92A

46 ：

>>1
反動ブルジョワはR

47 ：

革命家ごっこ乙ーｗ

48 ：

逃げ切り世代と医療のための社会主義になってる日本が成功してるじゃん

49 ：

スウェーデンは社会主義的な国だが国の財政赤字は少ない

50 ：

「二十世紀」という枠に限定すればそうかもな
どちらも既に過去形のようだが

51 ：

48は永遠に若いままでいられる吸血鬼なのかねぇｗ
こういう政府の宣伝に乗せられた輩が今、生活保護を攻撃しているんだな。
次は年金を政府に誘導させられて「不平等」だの「不正」だのと叫ばされて
攻撃するんだろうな。

52 ：

>>49
スウェーデンって王国だろ。
それにボルボ車すら救済しなかった。
アメリカはＧＭを国有化したのに。

53 ：

日本の左翼は脱原発デモを見てこりゃダメだなって思った。

54 ：

デーン人やノルマン人は近世まで比較的平等な社会を構築していた。
狩りの獲物や薪は村の共有財産として村長が分配し、私闘は両成敗でともに罰を受けた。
そのため貧富や能力差による権力格差がなく、選挙が大きな意味を持っていた。
彼らの支配したノルマンディーはヨーロッパ最初の近代政治国家となり
さらにその文化的遺伝子はノルマン候が支配したイングランドへ受け継がれた。
イギリス人は今でも口を開けば「我々はスウェーデンを見習わねばならない」という。

55 ：

>>54
人民の９割強が狩人や農民だったなんて時代なら、富の平等分配は可能だろうね。
科学者とコンビニ店員で所得差がなかったらその国は絶対衰亡するよ。

56 ：

中世的平等社会が近代的平等主義に直結するとは思えないんだが。

57 ：

>>55
その平等が税制で志向された時が日本の黄金時代だったわけだがｗ
80年代からまさに貧富の差を拡大して日本は衰亡しているのだが。

58 ：

>>57
1970年代のイギリスは結果平等を志向した極端な課税だった
けど、（金持ちは皆国外に逃げた）それで興隆したとは聞かない。
おおよそ極端な税率じゃないかぎり、課税率で経済成長率が
大きく変わるという事は無いだろう。
フランスの現政権は一億以上の所得の人には、８割だったか
の税率を課す方針らしいいから、これでフランスの景気が良くなるか
サンプルになると思うよ。自分は逆効果にしかならないと思うけど。

59 ：

>>58
リーマンショックが起きる前までは「金持ちを優遇しないと国外に逃げ出す」という脅しが通用したんだけどね

60 ：

>>32
世界恐慌でノーダメージだったのは社会主義の数少ない成功
後は、資本主義では遅々として進まないであろう
発展途上国の地方の工業化を進めた事くらいか

61 ：

>>59
二次産業大きなウェートを占めていて資本の移動も困難
だった時代は、金持ちも逃げれなかっただろうけど、今は違うでしょ？
ここの自称”元”管理人も明日にでも外国で優雅に過ごせるんじゃないかな。
>>60
世界恐慌でノーダメージもクソもそれ以前に共産化で餓死者
溢れマクリングｗ
ソ連も後期になると、あまりにも多岐多品種な商品の価格設定に
サジを投げて、資本主義国の流通価格を参考にしてたくらい。
資本主義国が存在しないと維持できない社会主義国なんて存在意義
の否定だ。
後発工業国群のフランス、ドイツ、大日本帝国は社会主義国じゃない。
国民、産業基盤の形成に寄与した面もあるけど、社会主義という
プロセスを経る必然性は無いよ。

62 ：

>>61
こらこらドサクサ紛れに蚕が主要産品の当時の日本を工業国に入れるんじゃないｗ
58は英仏の例など引かず日本の60年代池田内閣から始まる税制を見れば結果など
簡単にわかるのに。あと課税率なんていわずに再分配では成長せずトリクルダウン
理論に象徴されるサプライサイド政策で成長できると言えよｗ

63 ：

>>61
そういう金持ちは日本から出て行っても結構だよ

64 ：

>>26
戦前の日本は今のアメリカ以上の格差社会だった
ジニ係数は酷い時は０．５を超えてた

65 ：

経済が急速に発展している時期は、多くの国で、格差社会になるんじゃないの。

66 ：

>>65
特に移民国や多民族社会で格差がひらく。
アメリカでもユダヤ人と黒人では所得格差が大きい。

67 ：

>>65
豊かな国には貧しい国から移民難民が大勢雪崩れ込むので格差社会となる。

68 ：

そもそも、永久に上手くいき続けられる制度なんか在りえない

69 ：

なぜ社会主義・計画経済は資本主義に敗れたのか？
ソ連・東欧の社会主義圏が経済的に行き詰まり、1980年代後半から
1990年代初頭に崩れ去っていったのは周知の事実。
ではなぜ社会主義・計画経済は、資本主義・市場経済に敗れたのかを
考察しよう。
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1343223190/l50

70 ：

>>68
>そもそも、永久に上手くいき続けられる制度なんか在りえない
適者生存ですよ。
その点で、新自由主義は自然淘汰された叩き上げの制度だ。
だから絶対に崩れない。

71 ：

およそこの世に｢絶対に崩れない｣などというものはありませんよ。
まして政治や経済についての話で。

72 ：

腐った大木が倒れるからこそ、新しい芽が出てくる。
腐敗した政党や腐敗した企業は倒れ、新たな芽に取って代わられるのが本物の自由主義です。
その点で、一党独裁で国有企業ばかりの社会主義では浄化能力がない。
だから社会主義は必ず衰亡する。

73 ：

中曽根や小泉、竹中歯社会主義者だったのかｗ
日本では腐敗した政党から生まれたのは2.26に象徴される天皇制ファシズムだったけどな。
歴史から学べない輩はいやだねぇｗ
中国が崩壊分裂するという石原のような老人の痴愚の夢を見ているようでは
先がないよｗ

74 ：

http://24.media.tumblr.com/tumblr_m706ppXquJ1rb18v8o1_r2_1280.jpg

75 ：

>>73
中国はソ連よりも長く続きそうな感じだよ

76 ：

北京の豪雨被害報道を規制＝当局が記事差し止め―中国
時事通信 7月27日(金)14時17分配信
　【香港時事】27日付の香港紙リンゴ日報によると、中国広東省の週刊紙・南方週末と
日刊紙・南方都市報が26日付の紙面で北京市を襲った豪雨（21日）の被害状況をそれぞ
れ詳報しようとしたところ、当局の規制で記事を差し止められた。
　両紙の記者は多くの遺族を取材し、携帯電話で「あなた、助けに来て」と夫にメールを
送った後、路上で水死した女性らに関する記事を大量に執筆。しかし、当局の検閲で紙面
からの削除や広告への差し替えを命じられた。共産党宣伝部門からの命令だったとみられる。
　また、関係当局者は南方週末に対し、豪雨で殉職した政府職員を「英雄」として報じる
よう要求したが、記者側はこれに抗議して従わなかったという。　
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120727-00000097-jij-int

77 ：

情報統制も以前なら鬼の首を取ったように批判できたのになぁｗ

78 ：

ありすぎて食傷気味
いつものことだよねーにしかならんわ

79 ：

今の日本からは金持ちだろうと低所得層だろうと国から出て行っても文句は言えんよ

80 ：

フェミも財界の犬に成り下がったし新左翼も石油屋に雇われたヤクザに成り下がった。

81 ：

>>1
無神論を掲げたから。
それに尽きる。

82 ：

はぁ？

83 ：

>>1
スレタイが間違っててイデオロギーを前面に出し過ぎてる
社会主義実験でなく、共産主義実験とした方が正しい
福祉国家体制が成功した以上、西側における社会主義実験は成功した事実があるわけでね
>>2
>ノーベル経済学賞受賞の、F.A,ハイエクは、計画経済や社会主義･共産主義が
>必然的に『独裁制の全体主義』に陥ることを完全に証明してしまいました。
現在のアメリカが民主主義を偽装した独裁制の全体主義体制である事は
極左以外の人間でも認めるようになってきているわけで
批判が古いだけでなく、現代に対応してなくて全く意味がない
今は寧ろそういう言動でケインズすら統制経済だと否定し
現在の擬似全体主義体制を作ってきた自由主義者達と対峙すべき場面だろう
>>14
頭のイカレタ統一協会・勝共連合（親米右翼）ホイホイだよｗ
早速11みたいなのが訳知り顔で馬鹿な事書いてるし
資本主義の矛盾を修正するには修正資本主義しかなく
市場原理主義（正しくは市場主義だが）を廃絶して新しい経済体制を作るしかない
恐慌を防ぐ為に、統制の効いた市場経済を構築する事こそが急務なんだよ
戦後の日本がそうだが、市場経済と計画経済の混合型の特殊な経済体制を敷いており
それが有効に機能していたという厳然たる事実があり、また他の先進国でも状況は似通ってる
そういった西側の国が主導する計画経済の一種を全否定して起きたのが、世界金融危機
はっきり言って11みたいな馬鹿な事を言ってる奴がその障害になってる

84 ：

>>72
>腐った大木が倒れるからこそ、新しい芽が出てくる。
>腐敗した政党や腐敗した企業は倒れ、新たな芽に取って代わられるのが本物の自由主義です。
>その点で、一党独裁で国有企業ばかりの社会主義では浄化能力がない。
>だから社会主義は必ず衰亡する。
馬鹿な奴だな、お前は
じゃあアメリカは何なんだって言うんだよ？
共和党の民主党も腐敗し尽くしているが、絶対に倒れない
腐敗し尽くしていた企業は、倒産するどころか、国に支援を求めて生き延びた
支援を求める企業のオーナーや経営陣が大富豪の暮らしを国民に見せつけて愚弄した上でだぜ？
新たな芽に取って代わられるのが本物の自由主義、なんてのは真っ赤な嘘なんだって
ここで語られてる、不可能とされる共産主義以上に、理想主義的で絶対に存在しえないもの
もっとはっきり言えば、あの腐りきったアメリカこそ、本物の自由主義なんだよ
一党独裁で　→　アメリカは民主か共和しか議席を取れない為、実態上は一党独裁と大差ない状況にある＋政府による弾圧も普通にある
国有企業ばかり　→　アメリカは国が大企業に倒産しないように血税ジャブジャブつぎ込んで、規制や法律すら大企業の為に変えるのだから、実質国有企業
＝アメリカ（本物の自由主義）には浄化能力がない、だから本物の自由主義は必ず衰亡する
社会民主主義が強くて、アメリカの知識人が「社会主義国」とレッテルを貼る西欧諸国（ドイツとか）の方が、アメリカより遥かに優れてる

85 ：

誰か>>83-84を三行でまとめて

86 ：

このスレッド、追い詰められて絶滅寸前になってる自由主義者達の断末魔スレなのかｗ
>>70
>適者生存ですよ。その点で、新自由主義は自然淘汰された叩き上げの制度だ。だから絶対に崩れない。
新自由主義＝グローバル資本主義システムがどれだけの人間を殺し、不幸にしてきたと思ってんだ？
惨禍が全世界的に広がってしまった貯め、過去の共産主義の比じゃない程の犠牲者が出てるって事くらい理解しておけ
貧困の底に突き落とされ、あるいは人間らしい生活すら奪われた貧乏人達がブチ切れたからこそ、南米で新自由主義が全否定された
自由主義者達は市場主義の欠陥で生ずる犠牲を全て自己責任論で封印し、誤魔化し続けてきただけだ
一旦その誤魔化しが破綻したらどうなるかは言うまでもないだろう
あんたらはソ連を妄信的に信じた共産主義者達と同じ道を辿る

87 ：

>>85
自由主義はソ連共産主義には勝ったが、社会主義には負けた
これからは市場原理主義の時代ではなく、修正資本主義（社会民主主義）の時代

88 ：

>>85
アメリカの腐りきった実像(形骸化し死んでいる民主主義、警察国家化・監視国家化で弾圧され自由を奪われる国民)こそが
自由主義の真の姿であり、所詮、自由主義も、ソ連共産主義と同質の悪しき代物でしかない

89 ：

逆のスレにいるアンチ新自由主義者と同じ匂いがするな。構うとなぜか新自由主義者にされるので放置した方がいい。

90 ：

せやな
日本の左翼も本家のソ連が崩壊したし中国もアメリカ以上の格差社会に変質しちゃったからどうしたらいいかわからないんだろうな。

91 ：

ソ連が左翼の本家っていったいいつの時代の認識なんだ？
時代遅れにもほどがある

92 ：

マジで思うのだけど、いま左翼の本家はどこになるの？

93 ：

アメリカ　中国　ロシア　イギリス　日本　他
どこの国も目指しているところは　1984の世界
詰まる所　監視社会
（ワン　ワ−ルド　オ−ダ−のもとかどうかは知らないが）

94 ：

冷戦にしろ社会主義にしろ全部芝居だろう
監視社会に一直線ｗ

95 ：

共産主義は見事に失敗したからな！

96 ：

消防や救急、軍事力削減すらしても金持ち減税をすることを容認する
国民世論を形成するという意味では資本主義は見事に成功したな！

97 ：

冷戦後以降の左翼のやったことといえば中国や南北朝鮮に事大したくらいか。

98 ：

>>89
ネット工作員である事を告白ですかｗ

99 ：

>>92
元々、ソ連が出てくる前は、西欧に良識ある社会主義者や共産主義者達が沢山いて
様々な思想を提唱して活発だったんだよ
ソ連の登場によって社会主義勢力が二つに分断された上
一方がソ連の傀儡化した為、ソ連が本家のように崇められるようになっただけで
ただ、人を束ねる思想がないまま、迷走してる感はある

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