中国の国名で韓はしょぼいね

1 ：2013/02/21 〜 最終レス ：2013/08/23

そもそも戦国七雄で一番しょぼいし。
その後韓を名乗る王朝は出てないし。
秦・魏は短期間とは言え統一政権、楚・斉・趙・燕は分裂政権だけど、
とにかく皇帝がいるのに、韓だけしょぼい。

2 ：

http://jisaku.155cm.com/src/1346284348_b3e2274419a2d53cab814462816eeca25a6aebec.jpg

3 ：

１２列国の名だと、魯・衛・曹・蔡が後世ぱっとしない。
晋・燕・斉・陳・宋・秦は当然として、
楚は、南朝の簒奪政権にあったし、
鄭も短期割拠政権があったような。
隋末の混乱期だったっけ？

4 ：

ああ、楚はなんか短命政権にかなりあるな。

5 ：

　 ∧∧　ﾋﾟｺｯ　　☆
　( ^o^)っ―[] ／
［猫の日］ (＾o＾)　四面楚歌じゃね

6 ：

楚なんて荊蛮の地

7 ：

朝鮮半島を「韓」というようになったのはなぜだろう？

8 ：

北斉後主の弟で14歳の時に反乱起こして結局殺された皇子がいるけど
その諡が「楚恭哀帝」。皇太后が悲嘆にくれて後主に追諡させた。

9 ：

>>1
大韓帝国があるじゃないか

10 ：

魏は魏州って場所に名前を残してるが、
なんでこの場所が「魏」州なんだ？

11 ：

魏の発祥地付近でもないし、大梁付近でもない。

12 ：

半島の韓って、連中の元住民だよな。
秦から逃げたんだろ？
秦もあとあと逃亡することになるが。
韓→半島　（そのまんま）
呉→日本（７世紀の書に倭人に呉の末裔を称するのが居るとあるんで）
越→ベトナム　（越だよな。そのまんま）
だろ？

13 ：

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1325881142/47
韓という地名は中国が起源。陝西省渭南市韓城県が本来の韓。
この文字は戦車に軍旗を立て（幹）、都市の周囲を巡り守る（韋）ことを意味する。
周が殷を滅ぼしたのち、今の北京あたりに姫姓の韓氏を封建した。
しばらくして燕国が封建されると、韓氏は燕に仕えて名族となったが、
燕が朝鮮半島に進出すると多くの韓氏が移住植民し、半島南部の土着民である真番と混血した。
彼らは韓人と自称するようになり、その居住地も韓と呼ばれるようになっていった。
西暦44年、初めて「韓人」の蘇馬是が楽浪郡に朝貢したので、
後漢の光武帝は彼を「漢廉斯邑君」に封じ、韓人諸部族の対外代表に任じて自治と交易を任せた。
これは10数年後に金印を授かった「漢委（倭）奴国王」や、郡県化される前の朝鮮国王と同じ役割。

14 ：

逆にちっぽけだったのに成り上がった国名は「唐」が最右翼かな？

15 ：

>>14
「唐」って太原のことですか？

16 ：

>>10
魏という名も特定の地方と強く結びついてる名前じゃないのに、
けっこうよく使われる。

17 ：

やっぱり国名にもなんか運不運があるね。

18 ：

【唐】
広漢和辞典によると
１　春秋・魯のうち。現：山東省魚台県
２　春秋・燕のうち。現：河北省唐県、唐山
３　春秋・周のうち。現：河南省洛陽市の東
４　唐の唐州。元：河南省唐河県

19 ：

>>12
我が皇室は「太伯の末裔」なのかねえ・・？
だとしても皇室を大切に思う気持ちは全然変わらないし
むしろ天孫降臨の神話なんかより遥かに親しみ持てるけど、
実際はどうなんだろ？
そうだとしたら周王室と血縁だってことだよな。

20 ：

>>18
この記述が正しければ李淵の「唐」は太原のことらしい。
http://kotobank.jp/word/%E5%94%90

21 ：

>>19
「姫氏の呉王室の分家」とかじゃなくて、
せいぜい「中国南部から来た」のが真相じゃないの？
朝鮮半島かもしれんけど。

22 ：

いや、確か「太伯の末裔」って伝承が江戸時代まであったはず。
新井白石が言及していたような気がする。

23 ：

実際に天皇の先祖が中国南部から(もしくは朝鮮半島経由で)
来たとして、
そういう伝承が中国からの文化を取り入れた後で
「太白の末裔」という形に変形したんじゃないか？ってことね。

24 ：

>>13
もともと河北にいた韓という国が陝西に移されたのでしょうか？

25 ：

・晋＝太原あたり
・代＝大同あたり
・燕＝北京
・金＝満州
・秦＝陝西甘粛あたり
・梁＝開封
・呉＝江蘇省あたり
・楚＝湖北湖南あたり
・ビン＝福建
・越＝中国の南部の漠然とした総称
・蜀＝四川
意外なんだが、「斉」という山東省の国は後世にはないようだ。
地域性の希薄な「漢」やら「魏」といった国は数多い。

26 ：

韓はかっこわるいけど、倭はかっこいいよね

27 ：

字面的には韓の方が遥かにカッコいいわけだが…

28 ：

>>18
明の唐王っていうのは4みたいですね。

29 ：

そう言えば、明の王のリストみたいなのってないの？
初期配置は、洪武帝や永楽帝の伝記で見たことあるけど。

30 ：

明朝藩王列表
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%98%8E%E6%9C%9D%E8%97%A9%E7%8E%8B%E5%88%97%E8%A1%A8

31 ：

>>30
開封が「周王」なのは変だな。
梁王にすればいいのに。

32 ：

なんであんな広大な土地を全て直轄地か親藩で埋められるんだ？

33 ：

>>25
北朝の北斉は山東半島を含むけどね
斉は地域名として安定してるんだな
一字の国名は省名の簡略名として今も中国でよく使われるけど
山東省は斉魯とまとめることが多く、
車のナンバーも斉ナンバーと魯ナンバーで分ける
やっぱ魯は大事にされてるなあ

34 ：

例えば曹操の本拠地が許昌のままだったら
「許」っていう国名にしたのだろうか？
(一応後世に許という国はあるが・・・・)
国名の選び方にはかなり方よりが見られるな・・・
(でも隋と唐はもともとマイナーっぽいが。)

35 ：

題名忘れたけど、ファンタジー小説に太伯が渡来して
邪馬台国の台与と恋仲になって結婚する、ってのがあったな。
ロマンあると思う。

36 ：

>>33
さすが孔子の国か。

37 ：

中国人にとっての孔子＆孔家＝本人にとってのブッダ＋天皇家

38 ：

かなり古いけど、「龍騎兵」でも韓はなかったな。
宋とか鄭とか魯に加えて、涼・遼はあったのに。
あと滅亡してるけど代もあった。
なのに韓はない。やっぱり影が薄い。
ちなみに半島は高麗。

39 ：

【社会】韓国 「孔子と孫文は韓国人だ」　
「ウリジナル（起源は我々＝ウリ）」主張で狙われる中国伝統文化★２
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1362729291/

40 ：

.


■■■悪の王者『台湾人情報工作部隊』の卑劣なステマ劇団型ネット世論操縦の手口■■■

�@まず日本人のふりをしながら朝鮮ネガ煙幕を組織で焚きつけ、正義の味方を装いながら
我らが日本人の視界と思考力を奪取。
(悪い外国人は朝鮮人「だけ」なんだ！と、この時点でバカ落ちる。)
�Aバカがダマサれ切ったのを見計らって、「日本人は台湾人が大好きです！」やら、
「台湾人は親日！」やら、台湾および台湾人美化用の洗脳プロパガンダを組織で無数に
唱えR。（単純なステマ工作に、バカ、ダマサれ信じ込む。）
最近はこれだと角が立つので台湾美化をせず、ただし台湾ネガは一切見せないようにして、
ただひたすら朝鮮ネガをプロパガンダし狂って韓国・朝鮮を下げR事で他が持ち上がった
ように見える錯覚を利用した無言の台湾アゲ工作に出ている。
�B台湾人部隊だとバレかけたら、その邪魔な日本人に対して朝鮮人呼ばわりをして潰すという
卑劣な狂言を働く事で防衛し、再び�@に戻って、�A、�@、�A、�@・・・と無限に繰り返す。
�Cハイ、ハッカクくせえ褐色広鼻の汚らしい反日土人が親日という世論操縦が完了しました。


.

41 ：

半島国家に名前をパクられたせいで三晋のひとつにまでケチがつくのか

42 ：

つうか明らかに魏と趙に比べて弱っちい。
どうみても七雄最弱でしょう。
中山や宋と対して変わらないし。
ホントは六雄で良いんじゃないの。

43 ：

越ってのは、中国の国名なのかどうなのか微妙。

44 ：

そう言えば、なんで蜀に梁州があるんだろう？

45 ：

>>42
七雄ってのは秦と秦に対抗して合従した六国を並べただけ
当時は他にも国はあったよ
>>35
太伯と台与じゃ何百年ちがうと思ってるんだよ
そういう史実関係無視しすぎると歴史物に題材とった意味なくなって
思いっきり萎えるんだが
>>44
蜀に梁州があるんじゃない、梁州に蜀があるんだ

46 ：

正史三国志の東夷伝に韓伝が在るから、五胡十六国以降の群雄達は、
東夷のマイナスイメージが付いた国号は使う気がしなかったんだろうな。
中華思想じゃ蛮夷の国号は二文字以上ってのがデフォらしいが、韓や倭は一文字なんだよなあ。
あと、テン王の印で有名なテン国とか。

47 ：

確かになんでテンは一文字なんだろう？
夜郎と同程度か、弱小な感じに書いてあるけど。

48 ：

漢字一文字で表せる発音の部族名は、蛮族だろうと一文字
苗、黎、羌、低、越、僮、羯、奚

49 ：

滇　　　　　　　　　　　　でるか？

50 ：

北魏の場合は代王から魏王への改称は自称だから魏になにか意味があるんだろう。
唐の場合は先祖から唐国公だったから唐王にしただけだろうな。
このタイプを両極端として、形式上でも封じられた場合、
たとえば魏とか、晋・宋・南斉とかの場合は、
なにか意図があってこの国名を選んだのかなあ？
あんまり気にせずお任せ？

51 ：

司馬氏は晋じゃなくてはどうせなら先祖の殷（商ではなくて司馬?の方だけど）を名乗ればよかったのに

52 ：

>>50
北魏は曹魏に朝貢さてたからと書いてあった

53 ：

宋の場合は、爵名からじゃなくて節度使の地名が古の宋だったからって聞いたけど、
爵位とかもらってなかったの？
即位前は有力武将なんでしょう。
確か結構な武功もあったらしいし。
爵位くらいもらってそうなもんだけど。
それとも県名くらいじゃ意味がないってことなのか？

54 ：

明はなんで国号を「呉」にしなかったんだろう。
最初呉王を名乗ってたのに。

55 ：

>>54
元と明と清は地名由来じゃないね。
まあ、「呉」だと一地方の名前という印象が強いのもあるかも。

56 ：

やっぱり韓は威勢のいい話がないからじゃないの。
なんか周りの国にぼこられた話しか印象に残らない。
大概秦相手の切られ役って感じで。
自分が主役の話があまり伝わってないし。
その切られ役にしても他の５国はそれなりに見せ場程度はあるんだけどねえ。
本当に目立たない。
一番光ってたのは独立前でしょう。
なんともはや。

57 ：

結局、漢の時にポピュラーな王国名に使われなかった国名が、
あまり地域性を感じさせず、非地域政権に使われやすいのだろうか。

58 ：

13さんの言う
＞韓という地名は中国が起源。陝西省渭南市韓城県が本来の韓。
というのは説得力がある。
これと晋の分裂による韓魏趙の韓の関係が問題。
周の初期の晋は山西省というイメージよりも、陝西省東部と言っても
いい部分が中心。この両者は関係があるのだろうか？

59 ：

>>57
魏と他に何があったけ?

60 ：

>>58
燕が来る前に北京の方にあったんでは?

61 ：

韓（西周）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%93_%28%E8%A5%BF%E5%91%A8%29
北京近くの先住部族が周に手なづけられて、辺境の防衛を担う（韓）ことにされ、
その一部が陝西に呼ばれて韓原に封じられたのだろうか
先祖は姫姓というのは晋や燕や呉のように後付か

62 ：

やはり朝鮮半島の名前になったせいかな。
高麗も自国のことを三韓とか言ってたし（鶏林とも）。

63 ：

韓と言えば張良

64 ：

そういや三国志で孫呉に仕えてた韓当は遼西出身だな

65 ：

劉聡が子の劉粲を封じた晋王は、
やっぱり晋を正統と認めないって言う意思表示？

66 ：

武漢に北から漢水というのが流れ込んでいる。
この上流が漢の出身。
西安の東、黄河の東側、三門峡の北側が魏の出たところ。
中国歴史地図というのはよくできているのだが
韓国人がつくったんですね。

67 ：

ソウルも漢城といって漢江のほとり、漢山のそばにある
韓民族は漢民族だったのだ

68 ：

なんで業が魏になったんですか?
もともとの位置と全く違う。

69 ：

鄴

70 ：

前趙の漢から趙への国号改称はともかく、
なんで石勒を趙公→趙王に封じたんだろう。
やはり漢族とは考え方が違うのかなあ？

71 ：

漢の郡国制の王と同じ扱いだろ

72 ：

王朝名が「漢」のままなら趙公でも趙王でも不思議じゃないけど、
「趙」に改称したのに、後継者候補でない異姓の臣下を、
同盟に封じるた例って他にあったかなあ？

73 ：

周王朝まで遡れば

74 ：

武則天はどうして周なの

75 ：

唐は土徳で周は木徳、これは土(唐)に根を張って木(周)が育つという木剋土に当たる

76 ：

父親は生前は応国公だから、そのままだと「応」か。
いまいちネームバリューがないなあ。
皇后になったときに周国公に追封されているから、直接的にはそこから？
「周」を選んだのは実際的には武則天なのかな？
既にその時点で簒奪を考えていた、って言うのは考えにくいけど。
単にもう少し格上の名称にしたかっただけだろうか？

77 ：

應

78 ：

>>33
ロシアの租借地があったから、大切なの？

79 ：

>>35
カエサルとクレオパトラかよ

80 ：

そう言えば冉魏はなんで魏なんだ。
冉閔は魏王にも魏公にもなってないようだし。

81 ：

>>45
蜀は広州に在り

82 ：

>>80
ロシアが第三のローマだったり
オスマン王朝がルム・カエザリ（ローマ帝国）を自称したり
みたいなものか？

83 ：

冉閔の場合、いくら関係有りそうなところでは、
養祖父（実父の養父）石虎が一時魏王になってるな。
だけど、石姓から復姓してるくらいだから関係ないか。

84 ：

魏郡の業邑で建国したから魏

85 ：

宋以前の王朝名選択理由
�@封じられた王公の名称から
�A建国地名にちなんで
�B過去の王朝とのゆかりを標榜し、それにちなむ。
だいたい、このどれかの理由か？

86 ：

一番奇妙な国号と思うのは五代十国時代の直前に端っこで董昌が名乗った「大越羅平国」

87 ：

大越羅平国って日本のサイトには無くて百度のほうにはあるんだな。
翻訳を通したらめちゃくちゃな日本語ｗ
それでもわかるのはどうしてだ？

88 ：

>>85
あとは陰陽説や五行説、易とかかな

89 ：

>>86
太平天国

90 ：

>>86
なんでも羅平というのは
当時の杭州あたりで信仰されていた三本脚の鳥らしいですね。

91 ：

>>90
日本サッカー協会のアレか。太陽に住むという三本足のカラス。
なら、月に住むのはイボガエルなので、「なんとか蟾蜍国」というイボガエルを紋章とする国もありそうな気が・・・・。

92 ：

中国、最近は6本脚のヒヨコとか、7本脚の食用カエルとか、いろいろニュースサイトに写真出てるけれど・・・・・・

93 ：

朝鮮統一　ご利用ありがとう
三井物産　寺島、夕刊ふじ　ご利用ありがとう

　法曹むらはちぶで核戦争やらないの？　あんたらの　おつむ　

94 ：

唐宋の頃の国公で、斉とか魯・燕とかメジャー国名とマイナー国名とで、
やっぱり差があったの？

95 ：

国名じゃないんだけど、
建国者の姓で一番多いのはやっぱり劉？

96 ：

劉姓だと「漢」を選ぶことが多いが、
一応前漢後続の子孫を称するのになぜか「宋」を選んだ劉裕。
まあ、そのあたりの劉さんは皆子孫を称していたってだけで、
本人はほとんど信じてなかったらしいけど。
直接的には、宋公・宋王に封じられたからだけど、
本人が望めば、漢公・漢王になれてるよな。
あまりにあからさますぎて避けたのかな？

97 ：

そう言えば漢公とか漢国公ってあまり見ないような。

98 ：

調べたら、北魏の後裔が韓国公なんだな、北周から隋まで続いて、
唐で一度中断したけど、玄宗が復活させたと。

99 ：

Korean　Prince とかイヤ過ぎ

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