地図と世界史

1 ：2013/04/06 〜 最終レス ：2013/08/14

世界史を学び、楽しむにあたって必要不可欠な地図について語ったり、情報交換したりするスレです。
地理学、測量術、幾何学、天文学、歴史地理学、地政学、人文地理などにまつわる話、
歴史的な経緯などについて自由に語りましょう。
また、Webに公開してある無料歴史地図情報交換や、○○時代の○○地域を調べるには
どうしたら分かるか、といった質問もできるスレにしたいと思います。
その他、自分で歴史地図を描いたりするノウハウの話など、世界史と地図に関することなら
なんでもどうぞ。

2 ：

調度最近、雑談スレが地図ネタで盛り上がっていたから景気づけにコピペ
952 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2013/03/29(金) 07:10:54.43 0
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7c/Public_Schools_Historical_Atlas_-_Europe_13th_century.jpg
神聖ローマ帝国が分裂状態の歴史地図は見慣れてるが逆にフランス王国の方が分裂状態の歴史地図は新鮮だわｗｗｗｗｗｗ
英国王領（アンジュー帝国）に侵食されててトゥールーズ伯領が独立状態なのはわかるが
ブルゴーニュとシャンパーニュまでも独立してやんのｗｗｗｗｗ
オルレアンの右下にある黄色い狭い領域はなんなんだろ？

953 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2013/03/29(金) 09:11:32.64 0
字がつぶれちゃって読めないけど、位置から言ってヌヴェール伯領じゃないか？

954 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2013/03/29(金) 09:44:32.33 0
ヨーロッパを見てると歴史的固有の領土？なにそれってのがよく分かるな

959 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2013/03/31(日) 20:26:54.94 0
黒海がポンタスorロシアンシーと書かれているということは
この地図が書かれたのはロシアが黒海に至った1783年以降ということかな？
あとロシアの右にあるグレートブルガリアってなに？ブルガリアの飛び地？

960 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2013/03/31(日) 20:43:35.21 0
＞1783年以降ということかな？
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Public_Schools_Historical_Atlas_-_Europe_13th_century.jpg
1905年のだとさ
＞あとロシアの右にあるグレートブルガリアってなに？ブルガリアの飛び地？
そりゃヴォルガ・ブルガールの事でしょ

3 ：

957 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2013/03/30(土) 00:10:15.23 0
古地図を自分で描く時って、みんなどうやって描いてる？

958 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2013/03/30(土) 00:17:26.77 0
イラストレーターで描くとか？

961 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2013/03/31(日) 21:52:45.18 0
>>957
ぐぐってみたら、Euratlas Periodis Expertというソフトがあるようだね
http://www.youtube.com/watch?v=TmuP6J6mMrc&feature=youtu.be&hd=1
http://download.cnet.com/Euratlas-Periodis-Expert/3000-2056_4-75156655.html

965 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2013/04/02(火) 01:05:03.76 0
http://www.liveleak.com/view?i=f54_1337075813
ヨーロッパの国境の歴史
面白い動画

966 名前：忍法帖【Lv=40,xxxPT】(-1+0：8) 水 ◆TCygujgOWY 投稿日：2013/04/02(火) 10:05:58.05 0
http://www.oldmapsonline.org/
このサイト古い時代の地図が少ないんだよな。
他にいいサイトあったら教えろ。

4 ：

古地図を自分でかくってどういうこと？

5 ：

歴史上のある時代の地図を描くってことだろ

6 ：

そういうの古地図っていうの？

7 ：

俺に聞くなよ。
文脈上そうとしか思えないから、そう思って話せばいいだろ。
なんかそれで不都合ある？

8 ：

古地図じゃなくて歴史地図な

9 ：

タイムトラベラーが過去に戻って地図を書いてくるんだろ

10 ：

このスレに対する直接の書き込みじゃないんだから、突っ込んでもしゃあないだろうに

11 ：

みんな普段、歴史地図を見るときってどこのサイトを見てる？

12 ：

とりあえず最初にいつもここ見るけどいろいろ不満も多いなぁ。
世界史地図は、13世紀初頭までだし、地図の精度も結構粗いし。
http://www.geocities.jp/shokatuki/
もちろん、製作者の労力は相当なものだと思うし、こういうものがただで使えることは大変ありがたいと感謝してはいるが。

13 ：

>>12
そこの地図を見ると1030年を境にフランスが大分裂してるが
何があったんだろう？

14 ：

そもそも国境というものを近代国家以前にどれだけ…
みたいな話に
なんか海外の歴史地図で隋唐時代くらいの日本の領土が北海道くらいまで伸びてるの見たこと在るな
でも、本州の大和政権の北端ってあの時代曖昧そう
領土の一部と權力が及んでるだけの区別をどう考えるか

15 ：

ブラタモリなんかでやっている、現在の地図に古地図から引っ張ってきた情報を
重ねて土地利用の変遷とか、地形変化の移り変わりみたいなのを自分でやってみたいけど、
結構難易度高そうだね。
10年とか、100年単位で、レイヤー(層)を用意して、PC上でいろいろ遊べれば面白いんだけどな。

16 ：

あれはNHKがスタッフ使って、それなりに金かけてやってるからなぁ。
自分でやろうとすると、ちょっとした白地図一つ描くのにも四苦八苦して無様なものしかできないのが現状。

17 ：

白地図使って、自由に自分でいろいろ書き込んで、歴史シミュレーションみたいなことやってみたいんだけど、
現実にやろうとすると、あまりの労力の大きさにすぐ挫折してしまう。

18 ：

>>14
となると、くっきり境を書いている歴史地図より、
曖昧な線で書いてある地図の方が良心的なんだろうか？

19 ：

>>17
文字情報でも公開されている人は少ないですしねえ。

20 ：

どういう意味？

21 ：

この番組知らなかったけど、面白いね。
マツコの知らない世界「地図の世界」
http://v.youku.com/v_show/id_XNTM0OTE2MTUy.html

22 ：

小学生の頃は白地図に「○○帝國」とか架空の国をぶちあげて遊んでいた

23 ：

小学生は、脳内補正力が半端じゃないからいいよなぁ。
俺の同級生は、ゲームセンターのドンキーコングを、紙とペンで再現して遊んでいたぐらいだし。
大人の遊びとなると、そうはいかない。

24 ：

>>14
実際のところ、歴史地図製作者って国境線の位置を決める際、どれぐらい真面目にやってるんだろう？
納税記録だのなんだの、一つ一つ調べていたらきりないよね。

25 ：

　
これは排他的経済水域の世界地図だけど、これ見るとオセロみたいにどこと組めばいいのか、
またどこで摩擦が起きやすいのかみえてくると思う。ヒントはプレート際。
ttp://td-architects.eu/admin/uploads/files/0a206695df114a069545b19791516aa2.090811_EEZ.jpg.jpg

あと、「メッカこそ世界の中心」の画像
A New World Map with Mecca at the Center of the World
ttp://3.bp.blogspot.com/-ga9M9TIGnH8/TmUYDYh_TWI/AAAAAAAAA3M/mjChkmzqKIU/s640/mecca+center+of+world.jpg
ttp://geographer-at-large.blogspot.com/2011/09/map-of-week-9-19-2011-mecca-at-center.html
南極大陸含めた全ての陸塊が切れ目無く見られる
プレート運動が想像しやすい
ドラクエのマップのように地図の向こうはその反対側になっている

26 ：

>>17
こういうの使ってみたら？
http://www.vector.co.jp/magazine/softnews/050406/n0504061.html

27 ：

よく、地政学の祖みたいに言われるマッキンダーだけど、
本人は自信の説を地政学ではなく、歴史地理学と呼んでいた。
元々その著書は、地理学と歴史学をいかに一繋がりの
ダイナミズムに満ちたものとして教育するかが目的だったし。

28 ：

マッキンダーの本で読んだけど、ドイツ人ってのは地図製作に関しては凄いらしい。

29 ：

　
Live Statistics - RevolverMaps - Free 3D Visitor Maps
http://www.revolvermaps.com/?target=enlarge&i=6zbst8qoqex&color=ff0000&m=0&ref=null

30 ：

説明書いてくれよ。
全然意味分からん。

31 ：

日本以外の国で、伊能忠敬みたいな人物伝は無いものかな？

32 ：

マテオ・リッチ

33 ：

自国の地図じゃないやん

34 ：

>>31
何時代までさかのぼるんだろう

35 ：

時代に制限なし

36 ：

　
>>31　オーストラリアあたりを探検したクック
地球の大きさを測るために世界中に派遣されたフランス人
これ以外にも北西航路や北極海航路を発見しようとした人
はじめて世界を一周したマゼラン
喜望峰を発見したポルトガル人
このあたりじゃないかね、
とりあえず白人のほうが行動範囲がでかい
そのぶん正確な測量をする機会も多かったろう
最後に極地探検だとアムンゼンとかがいる

37 ：

>>31
日本は島国だから海岸線＝地図になったけど
ヨーロッパあたりで国境を形にしてたらなんか違う感じだな。
時代によって変化するし国境

38 ：

>>36
だから、それは自国じゃないだろ

39 ：

人物伝で自国ってことであれば、『世界を変えた地図』って本が
イギリスの地面の地図を作った人の話

40 ：

>>38
世界を股に駆けてるのに自国限定なんてｗ
そりゃいることはいるだろうけど
名前がどれだけ残ってるかねえ

41 ：

日本とかいう小さな島国の地図ｗ

42 ：

地球で4番目に人間が多く乗っかっている陸地が本州だという事実を知らない可哀想な奴発見

43 ：

ユーラシアとアフリカは一つにカウント？

44 ：

　
１：ユーラシア＆アフリカ超大陸
２：南北両アメリカ大陸
３：ジャワ島
４：本州
こうか？
行動範囲と人口をごっちゃにするな
朱印船を禁じた徳川様がいけない

45 ：

本州もすごいけど、ジャワ島もすげえ
５位以降も知りたいので>>42がなんかのランキングを元に言ってるのなら
そのランキング紹介して欲しい。

46 ：

日本が「小さな」島国だったらインドネシアとマダガスカル以外の全ての島国は「小さな」島国になるんだが？
>>45
ggrks

47 ：

大きな島国なんてねーよ
小さな島国って、島国の中で小さいって意味じゃねえだろ。

48 ：

日本程度で小さな国だったらロシア以外の国はみな似たり寄ったりの小さな国だ

49 ：

日本の面積順位は外務省のランキングで六十一位ん中よりちょっと上で、ロシアについではいないし
ウィキペディアによると日本の二倍より大きな国も四十近く、十倍より大きな国も数カ国ある。
五倍より大きな国が14カ国ある。
ロシア以外は似たり寄ったりなんてのは事実とはいえない。
単純なランキングでは、日本より小さな国の方が多いが
地球の全人口の八割近くが、日本より大きな国に住んでいる。
つまり、八割近くの人がうちの国は日本より広いと主張できるということ。
地図を見た場合でも、八割ちょいの面積を、日本より大きな国が占めている
日本が小さい国って言説を裏打ちしてるものは、それらの事実

50 ：

スレ違いになるが、言語人口で言えばインドネシアか日本が「（ほぼ）単一の言語で通用する国」として
最大のはず。中国語は「普通話」を国語として教えているが、リンガ・フランカみたいなものなので違う
と思う。

51 ：

インドネシア語もリンガ／フランカでは？
アメリカのヒスパニックしか話せない層ってそこまで多いの？

52 ：

なんか西アフリカの海岸線と南米の東の海岸線が
ちょうどパズルを切り離したみたいにピッタリとくっつくような形に見えるけど
気のせいかな

53 ：

>>52
ネタ？
そうでなければ、ウェゲナーの大陸移動説でググれ

54 ：

　
今はもう無いテティス海はもっと語られるべき

55 ：

氷河が溶けはじめて人類拡散の旅がはじまったころの地球ももっと語られるべき

56 ：

流石にちょっとスレの趣旨からずれ過ぎじゃないか？

57 ：

プトレマイオスの地図とかを語ればいいの？

58 ：

それもいいんじゃない？
完全に、地図じゃなくて地理の話になってたからね。
多少はいいけど、丸っきり図の話じゃなくなってたから。

59 ：

では、Godiegoの名曲『Gandhara』から、当時（元ネタの唐代）の地理感覚を語ってみよう。
Go! Go! West!で何とかなったのかな？

60 ：

つーかその時代、地図というものを見たことがある人間って、人口の何割ぐらいいたんだろう？
ごくごく稀？

61 ：

地図の歴史本って世界地図についての本は多くても
局所的な地図を扱った本ってあんまないよね
昔の人に取っての地図は、一種の模式図で
世界を縮尺したものとは違うんですよ、的なことが書いてある人本を読んで
じゃあ、戦国ものの時代劇に出てくる作戦用地図みたいなのはどういうのだったんだろう？
みたいな疑問を持って図書館に行ったら、そういうものを扱ってる本がなかった
人類学系の本で、道がわからないから地図書いてと頼んだら
意味が通じなかったみたいな話もどこかで

62 ：

http://atlas.7jigen.net/jp/
この歴史地図はわりと見やすい

63 ：

>>61
>>じゃあ、戦国ものの時代劇に出てくる作戦用地図みたいなのはどういうのだったんだろう？
バラエティ番組における「フリップ」だと思えばいい。視聴者に対してわかりやすく説明しているだけ。
それをさりげなく登場人物にさせている。脚本の構成上、ああいう図や表があると台詞が省けるので
脚本家・演出家は楽になる。

64 ：

ソ連はあえて不正確な地図を発行していたのだよな
まあ、あの国の場合は正確に造ろうといっても、1950年ごろになっても
コサックの隠れ里があったりしたそうだけど

65 ：

最初の地図ってどんなんんだったんかな

66 ：

>>65
知能が発達した人類の祖先の脳内マップだろうな。

67 ：

”脳内マップ”ならネズミにもある
というか、ネズミで最初に発見されたんだぞ
いや、脳神経の形状として確認されてるわけじゃないが。
考古学的に見つかっているものとしては骨を彫って作った海岸の地図といわれるものが
確認されてる中では最古と言われている。

68 ：

地図というのは以下にして生まれたのか
最初は、地面や石壁に書いていたんだろうが
広域を移動しても、いまでも地図をほとんど必要としない人々はたくさんいる
ジャングルの狩猟民や焼き畑民、遊牧民くらいなら
地図がなくても場所の記憶と伝承が可能のようだ
問題は、周囲のだれもが行ったことのない土地に行くときだ
山や湖に名前がついたときだろうか、道や街ができた時だろうか
大きな国が周囲の国を支配するときであろうか

69 ：

ソングラインは地図の一種といえるのか

70 ：

　
ローマ帝国に地名がたくさん載っている地図があるが
あれは旅行者用、現代で言えば鉄道の路線地図に近い
路線上の地名の順序が重要であって
地形なんかは極力無視される描き方
正確な地形や方位は
陸地の見えない航海に出てはじめて必要になった
それが正確な地図をつくろうとする動きにつながるのだろう

71 ：

最初の地図は地面にがりがりと書いて年長者が下っ端をぱしらせる時の説明に使ったと予想

72 ：

最初では全然無いが、TO図もかなり有名だな

73 ：

>>61
＞昔の人に取っての地図は、一種の模式図で
＞世界を縮尺したものとは違うんですよ、的なことが書いてある人本を読んで
これってどういう意味？

74 ：

>>62
これ結構いいね。
かなりシンプルではあるけど。
そこそこ使えそう。

75 ：

>>73
聞くより見よ
http://www.hrr.mlit.go.jp/kanazawa/mb5_kouhou/paper/yume/vol3/tokushu/4-1.html
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/70/T_and_O_map_Guntherus_Ziner_1472.jpg

76 ：

>>73
自分がそれを聞いた時に聞いた例は
現代でも、電車の路線図とか正確な縮尺に基づいているわけじゃなくて
必要に応じて模式化された様式でしょ？って奴だったな。
地図にかぎらずあ太陽系の構造を描いた奴とかも、正確な縮尺に従ってはないよね。

>>75のような図も、昔の人は「正確に縮尺したもの」ではないとわかっていた、というより
「正確な縮尺かどうか」自体を大して気にしていなかったという話。
まあ、あんま厳密な地図を書いても、複製できないので残りにくいんだが。

77 ：

その説明を読んだ時に、出来上がった作戦を説明するための地図ならともかく
戦国モノの時代劇で出てくるような、みんなで議論して作戦を立案していくための地図は
地形や距離をできるだけ正確に縮尺する必要があるだろうな
と思ったのが>>61の疑問
地図の歴史みたいな本を探しても、世界地図の歴史みたいな本ばっかで
実用的な局所地図についての歴史が語られてる本は見つからなかった。

78 ：

世界(認知してる範囲で)を表現するということに呪術的な意味とか禁忌とかあったりせんのかな

79 ：

ああ、サハリンの南部を白く塗ったりとかか

80 ：

>>78
ボルヘスの短編で、それに近いのがあるね

81 ：

地図と言えば、ポリネシア人が使った海図も面白いよな

82 ：

>>76-78
地図学みたいなもんが必要なんだろうな。
地図とは何かを、図像学的、記号学的、言語学的、書誌学的、文化人類学的、歴史学的、資料学的、
メディア論的、社会学的、哲学的、心理学的、美術的などいろいろな観点を総合して考える必要がある。
高度に情報を盛り込んだ資料であると同時に、芸術品でもあり、見る人間に強い心理的インパクト・
拘束力を及ぼす図像でもあり、コミュニケーションツールでもある。
分析道具として有効なものとしては、とりあえず思いつくところはラカンの説あたりかな。

83 ：

地図と世界史というと、ハイチとドミニカの間で、切手に印刷された地図が原因で戦争になったことがあるだよな。
ドミニカが発行した地図で、実際よりドミニカ側がやや広く描かれてしまっていた。
それに怒ったハイチが戦争を仕掛けたって事件。

84 ：

>>78
地図と呪術が高度に結びついた最たるものが、曼荼羅なんだよな

85 ：

ふと思ったが、星座とか天の様子を描いた図と、地上を描いた地図って、
昔の人間からするとセットだったのかもな。
例えば、中国だと天の形は円、地は方形で、対のようなものとして考えるけど、
それと同じような対比が見られないだろうか？

86 ：

ヘルメス文書（エメラルド　タブレット）
上がそうであるように下がそうである
下がそうであるように上がそうである
　霊界で起きたことは現界でおきる
　日本で起きたことは慰謝拡大して世界におきる

87 ：

錬金術のテ−ゼ

88 ：

日本に原爆が投下されたから
第三次世界大戦は核戦争になる

89 ：

>>85
曼荼羅が二つあるのはその理屈だね
天円地方
天は円く地は方い

90 ：

>>86
そんな関係薄いもん挙げる前に、ルネサンス期のマクロコスモス＆ミクロコスモス説を挙げろよ

91 ：

>>78
特定の世界・空間を、縮図として庭園の形で再現している例は多いね。
見立てというか。
上野が、京都の縮図になってる話は有名だし、枯山水もそうなのかも。
富士講とか。
こういうものを作った背景には、呪術的発想がありそうだが。。
こういうのも一種の地図として考えてみると、いろいろ見えてくるのかもしれない。

92 ：

有名なのは始皇帝の墓のやつか
自分の支配地を山に登って眺めたり、箱庭化したりは、
支配者ならやってみたいことだろうと思う
シムシティみたいにｗ

93 ：

なんかゲーム脳が一人混じってるな

94 ：

>>82
＞分析道具として有効なものとしては、とりあえず思いつくところはラカンの説あたりかな。
確かに。
逆に、ラカンの三界論（現実界、想像界、象徴界）の具体例としても、地図ってかなり有効だね。
地図というのは現実世界を、見る人間がイメージ化(想像界)するツールであるし、
高度に記号を組み合わせた言語（象徴界）でもある。
そしてそれが指しているものとして、現実の世界(現実界)がある。

95 ：

>>77
＞戦国モノの時代劇で出てくるような、みんなで議論して作戦を立案していくための地図は
その時代は、今と違って物理的合理性に基づいて戦略を立ててたわけじゃないからねぇ。
まず軍師が易学などの知識を元に、方角とか日時の適否を判断することにかなりの重点が置かれたわけで。
方針が決まった後、どうするかを的確に伝えるために、ある程度の図は役立った可能性はあるけど。

96 ：

関連スレ
【呪符】形の変遷とその役割【デザイン】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1326548681/l50

97 ：

>>77
＞実用的な局所地図についての歴史が語られてる本は見つからなかった。
俺も探したけど、一つの本にまとまった形ってのはどうも見当たらないね。
少なくても歴史とか古地図関係では。
歴史関係の本を読んでいると、偶然短く面白い情報とか考察がみつかるだけ。

98 ：

世界地図とは、
・その時代の人間の世界観を視覚化したもの
・その時代の人間の世界観を形成させるもの
と言えるのかもしれない。

99 ：

>>97
＞一つの本にまとまった形ってのはどうも見当たらないね。
荒俣宏あたりがそういうことやっていても良さそうなんだが、、、
どうも出して無さそうだ

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