科挙って凄くね？

1 ：2013/06/01 〜 最終レス ：2013/09/08

科挙官僚が裏権力握ったりする弊害はあるにしろ、
科挙って凄くね？
前近代社会において、貧民から国家エリートに登りつめる可能性があるんだぜ？
ヨーロッパではエリート階級はエリート内で自己生産していた。
中国は貧民からもエリートを輩出(エリートの方が有利だとは言え)できた。
科挙は中国の最大の発明だと思うんだが

2 ：

試験の中身は停滞的だが、制度自体は優れてるな

3 ：

ヨーロッパ
平民でも、宰相になれるし、将軍にもなれるし、海軍長官にもなれる。
金があれば下級貴族にもなれる

4 ：

現代社会と違って、金持ち以外は生きるだけでも精一杯で、
勉強することが出来なかった。
中卒で、大検を受け、東大法学部で弁護士になるより難しいだろう。

5 ：

科挙があっても李朝のようになってしまう

6 ：

凄いと思うよ
結果的に華人が移住先で成功できるのは勉強させる慣習を守ってるからだしな

7 ：

＞ヨーロッパではエリート階級はエリート内で自己生産していた。
って、勘違いだよね。平民でも教皇にもなれるし。

8 ：

古典の丸暗記できたら、凄いから、官僚にしてあげる

9 ：

何十年も頑張ってようやく官僚になっても、書物や前例ばかり重視して実務には疎くなる
科挙とは地方豪族層の活力を削ぎ、皇帝の忠実な奴隷を作る、
中央集権のための洗脳システムだとすら言える

10 ：

受験戦争の元祖

11 ：

>>3
近世以前の欧州は様々だが、通常貴族以外のものが士官になることはできなかった

12 ：

>>9
>何十年も頑張ってようやく官僚になっても、書物や前例ばかり重視して実務には疎くなる
という批判は当時からあって、たとえば王安石なんかは学校での官僚養成、試験科目の実務重視化なんかを実施したけど長続きしなかったんだよね。
理由はわからないが、現代日本の司法試験が参考になるかも。法科大学院を経て実務重視の試験を課すことに改革したが、結果どうなったかといえば、以前より法曹の質が低下したという批判が強いよね。
案外｢とにかく基本を暗記させる｣というのが、一番有能な官僚養成手段なのかもね。

13 ：

試験官の質が重要になるからじゃないの
試験官が腐ってる場合は恣意的な採点が汚職の温床になり
腐ってない場合でも結局、自分が現実的だと思っている価値観を押し付けやすい
つまり、学生はそれに合わせて試験官の気に沿う答えを模索する方向に向かいやすい

14 ：

科挙に受かった超優秀な人間の大多数よりも
あのカンニングの服のほうが有名ってのが面白いｗ

15 ：

おまえら、科挙の試験内容を誤解してないか？
あれ、今の日本の各種国家試験や大学入試試験等とは、かなり違うものだぞ。
強いて日本語のネタに例えれば、
「これまでに読んだ国語の教科書から、適宜本歌取りしながら、
全部七五調で、課題に沿った韻文を作れ。ただし教科書の持ち込みは禁止」
という問題に近い。
結局、何を問うているのか、というと、「教科書の句を覚えているか」ということ。
これは、中国語の言語文化的性質でもあって、
漢文の格調ある文章自体が、大昔から「古典の語句のパッチワークを繋いでいく」ものだから、
語句の暗記力とパッチワーク力を問うことになる。

16 ：

左伝を読んで
孔子の意図とそれに対する批判
春秋より戦国に移り変わる理由を洞察して500文字以内にまとめよ

17 ：

ランニングシャツならぬカンニングシャツ
中公新書 『科挙』参照

18 ：

>>15
>語句の暗記力とパッチワーク力
文書を扱う以上は、多かれ少なかれ必要な能力だけどね。
自分はリアル公務員だけど、公文書は定型的な語句をパッチワークして書くものだよ。民間も同じでは。

19 ：

実務は赴任先の胥吏が担ってたからなあ

20 ：

>>19
それもよく言われるけど、話半分じゃないのかね。
企画とか意思決定みたいな重要業務を三下にやらせるはずが無い。というより企画や意思決定に携われる時点で、相当な地位にあるといえる。

21 ：

科挙に合格して官僚になっても実務は何もしない。
実務は、無給で雇ったバイトが行う。
バイトは手数料を給料として働く。
科挙の試験が実務に関係ない理由がここにある。

22 ：

>>21
王安石も張居正も林則徐も科挙官僚だけど、彼らの手柄は実は胥吏の手柄なの？

23 ：

目標を定め、指示を行い、判断する
これを仕事と見ないのは、多分仕事したこと無いからだな、多分
昔の新人とかでも、上司はずっと席に座って書類読んでるだけで仕事してない
とか寝言いう奴もいたからな

24 ：

実情はともかく、男子であれば平等に受けることが出来る官吏登用試験を1400年前にはじめたのは素直にすごい

25 ：

ただし読み書き勉強できる人に限る

26 ：

>>22
たまにはそういう実務に通じている人もいた、という程度。
そもそも物心ついた頃から四書五経など実務にはほど遠い勉強ばかりしていて
金勘定など下品な行為だと言って遠ざけていた連中に実務は無理。

27 ：

「科挙」といえば、宮崎市定の著書が面白かった。
それ以外に良書はある？

28 ：

武科挙に通った武官の場合はその辺どうだったわけ

29 ：

唐から五代十国の間に貴族を滅ぼした
中国の雄大な破壊性あればこそ活きた制度だな

30 ：

>>26
君の話を聞く限り、商業高校卒でない奴は会社経営もできないようだな。
いずれにせよ、私の投稿じゃないが>>23をよく読んだほうが良いと思うよ。よほど小さい会社でない限り、役員は細かな事務なんか取らないと思うけどね。

31 ：

下から叩き上げで出世して役員になった人は？

32 ：

前に別スレで日本の平安前期のおままごとみたいな文章生の試験を
「日本にも科挙はあった！！！」って力説している人いたけど
どう考えても日本に科挙はなかったよなあ・・・。
平安時代専攻の学者で「日本でも科挙が実施され云々」
って説を主張している人いるの？

33 ：

科挙が後の受験戦争や司法試験、公務員試験に影響を与える事になる

34 ：

平民から官になったのはごく少数の例外者だけで、
受験して合格しても貴族内部での昇進程度にとどまり
「持続して科挙を受ける地主層」なんかおよそなかった日本の文章生試験を
「科挙」と言えるのだろうか？

35 ：

源氏物語で光の君が息子夕霧を文章生にしたのは
一応あれ「科挙」を受けた、ってことになるのか？

36 ：

物凄く頭が悪い設問の仕方だな…
科挙の定義、もしくは科挙のどこを評価してるかによって答えは変わる
「科挙」を通して社会制度を評価してるだけなんだから
馬鹿みたいな受験戦争がなきゃ科挙ではないっていうなら科挙ではない
平民でも学問で出世できる公的なシステムであるという点だけを考えるなら科挙だ
どこを重視すべきかという論理を詰めずにイメージだけで語っても仕方ねーよ

37 ：

＞平民でも学問で出世できる公的なシステムであるという点だけを考えるなら科挙だ
じゃあ日本のは明らかに科挙じゃないな。
実際に平民から官僚になれたのが数人程度なんだから。

38 ：

要は実態としての科挙があったかってことだと思うが。
＞システムであるという点だけを考えるなら
こんなこと言ったら叙勲と贈位のシステムが残っていて
それが天皇の名において為される現代の日本国は律令国家だ、ってことにすらなる。

39 ：

ヴォルテールは儒教や科挙を称賛しているが
新しい発想がなくオウム返ししかしないとも書いているという

40 ：

>>39
アジア的停滞とか言われてる中国が、実は火薬や羅針盤や火薬を生んでるんだがな。
儒学にしても、朱子学や陽明学のような新しいものはキッチリ生んでるんで。

41 ：

儒学と言ってもあまり決まったものはないからなぁ・・・

42 ：

間違った。活字と火薬と羅針盤だね。

43 ：

>>34-38
科挙のシステムのうちの一つを導入した、ということではないの？
律令制度は多分８割程度を導入して日本の政府組織も律令に合わせて構築し直したけど
文章生制度のためにどの程度組織が変更されたのやら。

44 ：

日本が科挙を導入したのは明治になってから。

45 ：

ほーほ、科挙？

46 ：

官僚試験な

47 ：

フランスが科挙の制度を換骨奪胎して官員登用制度を構築し、
明治政府はそれを導入して高等文官登用制度としたのだ。

48 ：

>>47
らしいね。
科挙に問題があったにせよ、世襲やコネよりは有効だったのは疑いの無い事実だろう。

49 ：

>>28
宮崎御大のご本はやはり話し半分で、武科挙でもしっかり論文書かされた時代もあった。
将軍になった人も居るようだよ。

50 ：

>>48
試験任用制度は、各国ともそれまで官僚の供給源であった貴族階級が革命で崩壊し、
さらに市民社会が発達するとともに政府の仕事が激増するので、広く国民の間から
適任者を採用しようということになった。
ま、中国で科挙を始めたときは市民社会とはいえなかったけどね。

51 ：

科挙があったのに中国で革命ばかり起こるのは何故？
閉塞感感じるなら、科挙官僚になればいいじゃん。
中国以外だと望んでもエリートになれないから、革命起こすのも分かるが

52 ：

落第生があまりにも多いので、洪秀全のように電波を受信したり、
民衆反乱の親玉に参謀として仕えたりする

53 ：

科挙の合格者は忠実な体制側となり、科挙の不合格者は不満を囲って反体制側となる
しかも易性革命の国だから、平民ですら自分が皇帝に成ろうと反乱を起こす
平民が官僚どころか、時流に乗れば皇帝にも成れるのだから反乱は治まらない

54 ：

いやいや、中国全土を揺るがすほどの大反乱なんてせいぜい２００年に一度くらいしか
おきないし。

55 ：

>>52
そういうのも確かに居るが、教師になったり幕友になったり、挙人になれた人は下級文官になったり結構食い扶持はあったみたいよ。

56 ：

まあ中国の場合は体制側以外に山ほど知識人がいるからな
知識麺で体制側と反体制側に知識の開きが無いってのはデカイ
日本の場合大塩平八郎っていうアホが反乱を起こしたのにただ色んな所に放火しただけで結局半日で鎮圧されるようなアホばっかりだしな

57 ：

大塩は知識人そのものだと思うんだが・・・。

58 ：

>>57
おまけに大阪町奉行所の与力だったわけで。

59 ：

大塩平八郎は陽明学者。
そして、自ら奉行所に勤める役人でありながら、飢饉に苦しむ民衆を救うべく蜂起した義人です。
乱が半日で鎮圧されたのは、密告者がいたため。
乱の計画自体は周到に準備はしていた。

60 ：

>>57-59
日本では知識人すらマトモに反乱が起こせなかったって事だよ　百姓一揆は論外だしな
>乱が半日で鎮圧されたのは、密告者がいたため。
>乱の計画自体は周到に準備はしていた。
最初の一行目で思いっきり二行目を否定してるな　うん
どうして周到に準備してたのに半日で鎮圧されてるんだよっていう

61 ：

>>60
ごめん、意味がわからない。

62 ：

大塩平八郎をWikipediaで読んでね！

63 ：

>>61
多分>>60は、密告者が通報すれば即ＳＷＡＴが大塩の家に突入する
世界観の人と思われｗ
>>1科挙は中国の偉大な発明の一つと思うよ。
ただ、科挙制度を相対的に捉える時期に来てるな。
因みに俺はおっさんやが、小学生時代から受験戦争に巻き込まれていた。
その時に思ったのは、欧米のガキはジュース飲んでまったりと青春時代を過ごしてる。
こんな時期から一生懸命勉強している俺らは彼らを凌駕するはずやが、
多分、そうはならないやろうと。
良く教室で、アメリカ人の話になると、「あいつらは高校生になっても暗算できひんねんてｗ」
と話していた。
科挙制度の無い彼らを凌駕したか？幼い頃に本能的に想像した通り凌駕なんかしていない。
事実、昨今の十年を見てても、欧米と比べて貧富の差は縮み、同等レベルにはなった。
しかし、生活の豊かさはどうかと言えば、全く縮まらず、相変わらず死ぬほど働く職場が殆どで、
歯車が外れると自Rる奴が続出している。
子供を産み育てる余裕が無いやつだらけで、人口は激減する。
凌駕するどころか、防戦のフェーズに入っている。
科挙制度によって受験戦争が起こり、人より良い学歴を作るためのインセンティブが高い
仕組みで小学生から努力して鍛え上げられる社会は、ダラダラとジュース飲みながら
猥談をしてる青春を送ってる国を全く追い抜けなかった。
なぜでしょう？ｗ

64 ：

>>63
日本人が黄色人種だからだろ
ベースが違うんだよ　ベースが

65 ：

蝿信者乙

66 ：

貧乏人の神童は、パトロンや地元の支援で受験する。
そして官僚になったら、地元やパトロンを依怙贔屓する。
すばらしいコネ制度。

67 ：

>>66
地方の篤志家が家貧しき秀才を支援したり、村ぐるみで神童の学費出してやったり、戦前の日本にだって幾らでも実在した話なんだがな。
で、恩を受けるだけ受けて踏み倒すような秀才が人間的に素晴らしいんですかね。

68 ：

バランスの問題だな
職権濫用やその強制にまでなるなら
ただの美談にはならないだろ

69 ：

>>67
普通、まっとうな地域なら、故郷に飾るのは錦だけ。
「開花した彼の優れた能力は、国のために捧げる」が戦前日本の美談の基本だろ。
エマニュエル・トッドの分類を使えば、
日本は直系家族地帯だから、「国のため」「民族のため」になる（ドイツも同じ）が、
西欧の核家族地帯だと、「人類の叡智のため」になることが多く、
一神教を篤く信じる地帯では、家族形態に関係なく、「神に捧げる（お返しする）」となることが多い。
この３つが、複合的になることもある。
中華世界は、「過剰に世俗的・部族主義的で、拝金主義で醜い」と世界中から嫌われてしまうのは、
67のような感覚が、普通だったからなんだろうな。

70 ：

トッドによるなら、チャイナはユーラシアに広く存在する外婚制父系共同体家族に属し、
基本的価値観は「権威と平等」なので、経済的に余裕のある者が一族郎党を養うのは当然
官僚になれば一族郎党が何代も遊んで暮らせる

71 ：

村の期待を一身に背負って上京するデスメタルバンド

72 ：

>>66
出身地には赴任出来なかったんだよ＞科挙官僚。

73 ：

そしたら、パトロンをする意味が無いね。
貧乏人の神童はいらない子。

74 ：

科挙を真面目にやってなかった日本と朝鮮が、現代になって科挙に必死な理由は？

75 ：

>>73
とはいえ、進士を出せば郷里の誉れ。その栄誉を讃えるため政府からも実家の門を建てる補助金が出たが、足りない分を村の人が寄付してくれた話がいっぱいあるよ。
因みにこれが状元だともっと凄い。神社の鳥居みたいな門が建っちゃう例も稀ではなかった。

76 ：

科挙の受験用の塾とか無かったの？

77 ：

そういうのは科挙に落ちた奴が教えてたんじゃなかったか

78 ：

科挙に落ちた奴が教えて受かるのかよw
科挙官僚が予備校講師になったりしないの？
東進の林センセイみたいに。

79 ：

試験が古典の暗記だけだから、落ちた奴でも先生になれる
先生よりも、受験生のアタマの良し悪しの方が重要

80 ：

>>78
東大早慶卒じゃない教師に習って東大早慶に受かる高校生もか沢山居るだろうが。
とはいえ、進士の教員も居たよ。退職官僚とか、官職に就かなかった進士(科挙は採用試験ではなく資格試験だから、任官は義務ではない。ビリで受かってもパッとしない)とか。

81 ：

出題傾向を時間をかけても分析して分かりやすく教えるってのは、科挙合格者の能力と一致している
わけでもないからな。

82 ：

今も中国人は学力テストでトップだからなぁ・・・
まあ上海地区だけだからってのもあるけど

83 ：

科挙はあるけど、その前段階の教育システムがない。

84 ：

科挙は理念としては素晴らしいが官僚中心主義的すぎてなんか息苦しい

85 ：

ttp://blogs.mobile.yahoo.co.jp/p/blog/myblog/mytop?bid=anvil69ed&ySiD=VUCzUcFPTjSd7H8atNQE&guid=ON

86 ：

>>84
だって官僚選抜試験だもの。

87 ：

>>63
(1)日本には資源がないから
(2)2倍働いても2倍成果がでるわけではない。ダレて効率は落ちる。
(3)真のエリート教育の欠如。

88 ：

最後の進士っていつまで生きてたんだろうね？

89 ：

科挙をテーマにした、映画・ＴＶドラマってあるの？
皇なつきの漫画は知ってる。

90 ：

>>89
韓流時代劇なんかにありそうだな。
朝鮮にも科挙はあったから。

91 ：

科挙テーマにした青春マンガとか面白そうだなw
小さい時から地元の期待を背負った尊大な主人公が初めての挫折を味わい、人間的に成長していく、みたいな。
洪秀全オチでもいいがw

92 ：

>>88
科挙合格者で20世紀に活躍した有名人っているのかな？
康有為くらい？1927年没だから最後まで生きていた進士のはずはないだろうが。
毛沢東や周恩来と同年齢だともう遅いが
蒋介石と同い歳ならギリギリ可能性があるくらいだね。

93 ：

「我々は艦船一つで中国を征服できる」
　　　　　　　BY英国人

科挙の功績はこんな
ものですが？

94 ：

「私たちは干戈を交える必要はない。なぜなら勝手に
南宋の官僚が寝返ってくれるからだ」
　　　　　　BYフビライ
科挙の功績はこんな
ものですが？

95 ：

昔からやっていれば偉いというものじゃないよな。
古代ギリシャで民主主義があったと言っても奴隷制ありだし衆愚におちいったし、
そもそも合議制なんて少数の生活集団の中では原始時代からいくらでもあったろ。
科挙も民主制も発想とか理念としてはありふれたもので誰でも思いつく。
制度を整えて大々的にやってたのが凄いと言えば凄いが結果が成功だったとはいえない。

96 ：

>>95
衆愚に陥らない民主政なんて、歴史上一つも無いだろ、例外なく

97 ：

どんな制度でも利権がからまるからな

98 ：

貴族が中央官僚を独占し
科挙に合格した平民は、地方に飛ばされ地方官僚で終わった。
これはあってる？

99 ：

>>98
唐よりあとの王朝には貴族は存在しない

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