■■■英文法書総合スレ　Chapter18■■■

1 ：2013/09/29 〜 最終レス ：2013/10/04

文法書について語るスレです。
文法書不要論は別のスレでお願いします。
■■■英文法書総合スレ　Chapter16■■■ (前スレ)
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1372037912/
■■■英文法書総合スレ　Chapter17■■■
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1378525939/
スレによく登場する文法書の略称
青ロイヤル（ロイヤル英文法―徹底例解）
黄ロイヤル（表現のための実践ロイヤル英文法）
解説（英文法解説）
詳解（英文法詳解）
総覧（英文法総覧）
講義（現代英文法講義）
一億人（一億人の英文法）
PEU（Practical English Usage）
CGEL（A Comprehensive Grammar of the English Language あるいは
The Cambridge Grammar of the English Language だが、それぞれ別の本)
▽荒らし・煽りに反応するレスも荒らしの一部です。 不快な書き込みは無視しましょう。
http://info.2ch.net/guide/faq.html#C5

2 ：

>>1乙
『考える英文法』って良書なの？　随分とアッサリしてるし、
考えたり考えさせられたりするような内容じゃないとおもったのだが。

3 ：

マーク・ピーターセンの見るだけでわかる英文法
http://www.amazon.co.jp/dp/4776208105/

4 ：

本家ドヤですな。

5 ：

>>3
新刊か？同じ出版社（アスコム）で2007年に出たタイトル変えただけの再販だと思われる
『図解！英文法』

6 ：

>>2
名著であるのは確か。読者に考えさせるというよりも、著者が独自に考えた明晰な説明を
提示していると言える。説明は既成のアカデミズムから外れている所もあるにもかかわらず、
学者としても一定の地位を確保していた。

7 ：

見るだけで分かったらいいよなー

8 ：

986 ：777 ◆TFWBMdHdF7zL ：2013/09/30(月) 09:25:45.35
フォレストの前書きに文法の【何故】を知らないでルールだけ覚えるのは効率悪いので
この本は【何故】を重点に解説しますとある。
これ見てこの本の著者はわかってないなと思った。
文法のルールは覚えるもんじゃなく身に付けるもの。
例えば三人称単数現在の動詞にはｓがつく。
こんなのは覚えるもんじゃなく寝言で言えるくらい無意識に口に出てくるようじゃないと駄目。

9 ：

多読多聴。言葉の勉強の近道。
http://www.youtube.com/watch?v=oB-CmXi8wWA
外国語の勉強はどう始まる
http://www.youtube.com/watch?v=s9kfr0AJGm8
英語の勉強は楽しくないといけない。
http://www.youtube.com/watch?v=PWJqqOK2veU
効果的言葉の勉強。まず苦労しないこと！
http://www.youtube.com/watch?v=OHQmZjQAt94
英語能力試験は必要ですか？
http://www.youtube.com/watch?v=8H3X5O6IG3U
言葉と庭のはなし
http://www.youtube.com/watch?v=FN3RHMpbO0I

10 ：

英語学習７つの誤解
http://www.youtube.com/watch?v=aNGVKZSkpEA

11 ：

241 ：何語で名無しますか？ ：2010/12/25(土) 00:52:46
俺は日本語を母語としないドイツ人なので、今学習してるのは英語と日本語。
(数年前からスペイン語もやったが、興味ないと気付いてその言語を捨てたんだ)
勉強法は簡単：映画を観たり、本を読んだり、音楽などを聴いたり、ゲームを遊んだりする。
語学に一番相応しいのはゲームだと思う。
テキストブックは詰らないから使ってない。授業には有用性がないから自学自習している。
まぁ、実は「勉強」ではなく、ただの遊びだ。でも、この遊びには守らなければならないルールがある：
一つ、日本語勉強の為にローマ字を使ってはいけない。
二つ、和英・和独辞典などを使ってはいけない。使っていい辞典は国語辞典だけだ。
三つ、日本の映画をドイツ語・英語字幕で観てはいけない。
日本語の場合、最初は漢字だけに集中した。その後、主に少年・少女向けの漫画やアニメを楽しんで
勉強の本番を始めた。
目的は三年間の学習で日本語を完璧に身に付ける事。残り時間は約二年間。

12 ：

258 ：241 ：2010/12/29(水) 07:18:45
>>242-254
>すごい
>完璧
ありがとう！
だが、俺の文の何処かに間違いがあるんでしょう？
>本当なら
嘘吐いてないよ。
ほら、昨日の買い物に行く途中にこの写真三枚を撮ってきた：
http://uproda.2ch-library.com/327424it4/lib327424.jpg
http://uproda.2ch-library.com/327425Dpg/lib327425.jpg
http://uproda.2ch-library.com/327426y14/lib327426.jpg
見ての通り、カメラを上手に使う事は出来ないorz
>親が日本人とかじゃなくて全くゼロの状態から日本語を勉強したってこと？
ああ、そうです。父も母もドイツ人。日本に行った事もない。
>あなたの勉強法をもっと詳しく教えてください
まずは勉強に要らない小説や音楽やゲームや映画など、全部捨てた。
その後、日本語勉強に必要な物を手に入れた。
携帯プレーヤの内容がいい例だ。今、以下の通りです：
80�lは動画ファイルからコピーしたオーディオ トラック （日本語）
15�lは日本の音楽
残りは数学などについての動画 (英語)
暇があると必ずその時間を勉強に使うんだ。耳だけの暇でも充分。
例えば、お風呂に入っても音楽を聴いて本を読む。数学勉強中でも音声を聴く。
言語って実はただのコピペに過ぎないと思う。
他人の言葉を借りて、相応しい時にその言葉を使う事だけさ。
クリエーティビティーなんて要らない。文法「ルール」を学ぶ必要もない。

13 ：

小森清久 英文法・語法 講義の実況中継
http://www.gakusan.com/home/info.php?code=0000002698960

14 ：

>>12
おい、勉強法スレにいけ

15 ：

>>14
Hey, get lost and go to the thread about how to study.

16 ：

>>13
A live broadcast of Kiyohisa Komori's lecture
on English grammar and usage

17 ：

>>13
へー、英文法は山口俊治のがあるのに、新しいの出るんだ。
もしかして近いうちに山口のほうが改版されたりするのかな。

18 ：

PEUは翻訳本読むと意外と含蓄あることかいてることに気づく

19 ：

つまり、読めてないんですね

20 ：

http://soundsteps.jugem.jp/?eid=2128

21 ：

http://soundsteps.jugem.jp/?eid=2128
http://soundsteps.jugem.jp/?eid=2129
http://soundsteps.jugem.jp/?eid=2130
http://soundsteps.jugem.jp/?eid=2131
http://soundsteps.jugem.jp/?eid=2132
http://soundsteps.jugem.jp/?eid=2133
http://soundsteps.jugem.jp/?eid=2134

22 ：

（はしがきを読まないとこういうことになるんだよな…

23 ：

"Practical English Usage" って、その名の示す通り、英文をたくさん書いてきた人が
読めば役に立つ文法書だから、初級中級の英文の書き手が実務などで英語を書いてるような
人が「こんな本に書いてることなんて、俺はすでに知ってる」と思って捨ててしまっても無理はない。
実は、俺自身も、つい1年くらい前まではそうだった。
再び買い直し、読みなおしてわかった。この文法書は、あくまでネイティブまたはネイティブに
近い英文の書き手が読んで初めて役立つ本だ。英検で言えば一級を取って満足してしまって
るような連中、TOEIC で950点くらいで満足してるような連中には用のない本だ。

24 ：

>>23
>再び買い直し、読みなおしてわかった。この文法書は、あくまでネイティブまたはネイティブに
>近い英文の書き手が読んで初めて役立つ本だ。
根拠は？

25 ：

>>24
世の中がどんなものかを大人が子供に話して聞かせても、生意気盛りの子供や青年は
世の中のことが自分もわかっている、いや自分の方がもっとわかっていると言い張る。
英語力が初級中級の人は、英語がわかっている、いや自分の方がわかっているんだと
言い張る。だから、話のしようがないよ。謙虚な人は、自分が初級にいようが中級にいようが
あるいはネイティブレベルに近づいていようが、自分の書いている英語のつたなさを
いつも反省してるから、そんなふうに傲慢なことは考えない。
これについても、「根拠は？」って言うつもり？

26 ：

PEU に限らない。安藤の「現代英文法講義」も同じ。ロイヤル英文法だって、はたまたおそらくは
「フォレスト」だって同じだろう。どんなに英語力が高まっても、やはり「フォレスト」さえ完璧に
マスターしてはいないと反省させられるんだ。その証拠に、あの、ただの高校生の基礎的な
文法書に過ぎないとされている「フォレスト」の例文の日本語部分だけを読んで、
即座に正確な英語が口からほとばしるかどうかを自分でテストしてみたらいい。
自分が安藤さんの本どころか「フォレスト」さえ完璧マスターはしていないことが身に染みて
わかる。

27 ：

>>25
つまり、あんたの英語力は上級だから>>24に引用したようなことが
分かったということ？

28 ：

いつものようにまた喧嘩を売るんだね。
よそでやりなよ。
あんたはどうせ自分の能力とか性格を反省する気なんてないんだから。

29 ：

>>26
>その証拠に、あの、ただの高校生の基礎的な
>文法書に過ぎないとされている「フォレスト」の例文の日本語部分だけを読んで、
>即座に正確な英語が口からほとばしるかどうかを自分でテストしてみたらいい。
和文英訳は特殊な場合を除いて実用上は必要ない。

30 ：

>>28
嫌味でなく純粋に分からないから聞いてる。

31 ：

>>29
和文英訳は通常は実用上は必要ないと言い切り、「実用上は必要ない」から練習も必要ない
と思い込んでしまっているから、いつまでたっても深くは「読むこと」さえできない。
「根拠は？」って言いたい？じゃあ、根拠を言ってあげよう。まずは、10年ほど毎日1時間ずつ
（できれば5時間）英語を書き続けてください。そうすれば、10年後には自分が
以前よりもはるかに深く英語を読み込めている、英語を聞けていると感じるようになる。
アウトプットすればインプットもうまくなる。

32 ：

>>31
和文英訳は日本語に引きずられて不自然な英語になりやすい。
自由英作文のほうがいい。

33 ：

>>32
自由英作文は、言ってみれば、英語で書いたりしゃべったりを日常的にしている人なら、
馬鹿でもやっていることだ。自由英作文ほど簡単なものはない。自分の知っている範囲内の
狭い語彙や表現力だけを使っていれば何でもこなせるからね。
しかし、和文英訳をすると、自分が考えたこともないことを四苦八苦して表現しようとしないといけない。
だから飛躍的に英語力が向上する。もちろん、日本語独特の表現に縛られてしまうという
危険性は常に付きまとう。それを克服しようと努力し続ける人だけが達人への道を歩む。

34 ：

一語一句まできにする和文英訳は必要ない。
和文のコンテキストを英語にしていく作業は意味がある。
新聞のコラムとか大筋のストーリー追えるように英訳するとか
最高に力つく。

35 ：

>>33
自分で考えたことを【ちゃんとした】英語で表現する。
これが自由英作文。
これが出来なきゃほんとに英語が出来ることにならない。

36 ：

>>34
それは和文英訳じゃないだろ。
俺が批判してるのは和文英訳。
ただし、お前の言うような新聞記事の要約と言っても日本語の論理展開に引きずられる
おそれがある。

37 ：

もつ焼き屋でガツ刺しを食べるには勇気が必要だった。英訳してみて。

38 ：

>>36
うん　和文英訳じゃないよ。
それについては別にお前のいってること批判してない。
ただ日本語の論理展開に影響されるというのは、
むしろそこをどう折半つけていくかというのがポイント。
日本語で得てきた知的資産を、文化や考え方の違いを
意識した上でどう英語化していくかという作業は実用的には重要。
英英で考えていくことができるのも重要。
どっちかができればいいってものではない。

39 ：

>>28
>自分の能力とか性格
That's funny.

40 ：

>>23
>再び買い直し、読みなおしてわかった。この文法書は、あくまでネイティブまたはネイティブに
>近い英文の書き手が読んで初めて役立つ本だ。
これが正しいとしても、何故役に立つのかとか、どのような場合に役立つのかを
書かないと意味ないだろ。
これだけじゃ便所の落書きと同じ。

41 ：

図解＆データ主義　ビジュアル英文法（１０月下旬発売）
素朴だけれど大切な疑問を鮮やかに解消！既存の英文法参考書のすきまを埋める。

42 ：

お前が一番便所の落書きだ

43 ：

>>40
疑ってる人には（いや、何が何でも最後まで疑おうと心に決めている人）には、
何を言っても説得力はないので、諦めてるよ。
僕がそんなことを書いたのは、まったく同じことを普段から感じてる人と交流したかっただけ。
もし誰とも交流できなかったら、それは仕方ない。
そして、もし仮にあなたの言うようにきちんと説明しないといけないのなら、
本を一冊書いても足りない。第一、そんな本は、すでに何百冊も出てるじゃないか。
俺が下手な説明をする必要もない。

44 ：

新觀念英文法（附「文法關鍵句300」手冊、 硬盒軟精裝）

45 ：

確かになあ〜がんばって説得しようとは思わんな。はぁ、って感じで

46 ：

英文法書が必要な仕事に就かないとその大切さに気づけないんだろうね。
日常会話（笑）ではいくらでも誤魔化しが効くし相手も指摘しない。
外国人の日本語の間違いを頼まれてもいないのに訂正するかい？
「学校の勉強は役に立たないから無意味」くらい幼稚な発想だよ。
学校の勉強を応用して新しいものを作るのが仕事だということ。
文法書を使いこなす能力がないだけだと思ったほうがいい。
ここは文法書が必要な（仕事をしている）人のためのスレだからな？
経済アナリストに経済学不要論を唱えるようなものだよw

47 ：

おっちゃん、浮いてるで。

48 ：

浮いてんのは、あんさん自身とちゃうんけ。

49 ：

文法書は面白いぜ。実用でも非実用でもなんでもいいけど、
面白い。このスレに来るのはそういうことだぜ。

50 ：

日本人はA-Z方式のusageに馴染みないからアレルギー強いよな。
向うではGarnerとか一般的だけど。

51 ：

文法書が面白いと感じる人が羨ましい。僕は正直を言って、文法書を読むのは苦痛だ。
今までに、きちんと通読できた文法書は安藤の「現代英文法講義」だけ。
それ以外は、薄っぺらいものさえ通読したことがない。
でも僕は、文法書を読むことの重要性をいつも痛感している。
できれば楽しんで読めればいいんだがね。僕は、洋書（特に古典的な文学小説）なら
通読して面白いと思えるけど、文法書は苦痛。でも、文法書はきわめて重要。

52 ：

>>46
>英文法書が必要な仕事に就かないとその大切さに気づけないんだろうね。
この（日本に来たことのない）ドイツ人はあんたと違う意見を持ってる。
>>11
>>12
>言語って実はただのコピペに過ぎないと思う。
>他人の言葉を借りて、相応しい時にその言葉を使う事だけさ。
>クリエーティビティーなんて要らない。文法「ルール」を学ぶ必要もない。

53 ：

>>51
もしかしてHere I go!という書き出しで片っ端から英訳していた人かな？

54 ：

いろんな意見があるからね。それはそれでいいのさ。

55 ：

>>54
それは当然。
しかし、実績の裏付けのある意見は説得力がある。

56 ：

釣り針投下

57 ：

>>55
わかってるじゃん、
実績の裏付けがないお前には説得力がない。

58 ：

>>57
実績示してるじゃん。
これは数学のQAサイト。
ここに俺は解答や質問を投稿してかなりのreputation pointsを獲得してる。
http://math.stackexchange.com/users/28422/makoto-kato

59 ：

あ、あ…そうですよねぇ (´ﾟ c_,ﾟ｀)ﾌﾟｯ

60 ：

>>59
意味不明

61 ：

ダイアンかわいいよダイアン

62 ：

加藤誠とかダセえ名前

63 ：

ななななななって最近なんか本読んだの？

64 ：

ケチだからただのものしか読みません。
違法のものでも気にしません。
AVもネットで見てるんだろうね。

65 ：

makoto-kato
Masato Takahashi
センス悪いよな。

66 ：

>>52
その真逆だ。現代言語学の概論書でも読んで出直してこい。
言語哲学の本でもいいかな。昔から議論されていることだし。
こっちは緻密な裏付けが行われているから説得力がある。

67 ：

>>66
わお、現代言語学と言語哲学まで出てきたなあ。そういうの、僕は弱いんだよなあ。
安藤さんの本をちゃんと理解しようと思うと生成文法の知識が必要らしいんだけど、
生成文法をまるで知らないからなあ。僕は、印欧語の比較言語学なら大好きなんだけど。

68 ：

>>66
分かってないな。
そのドイツ人の意見が客観的に正しいかどうかはどうでもいい。
重要なのは彼の日本語が素晴らしいということと
彼が文法書を重視してないという事実。

69 ：

出来る人の意見持ってくるのがいいけどさ
君の英語力がショボいから説得力がないのよ
そこ分かろうね

70 ：

>>67
Phew! So modern linguistics and even linguistic philosophy
have been brought up! Those are what I'm not good at.
Looks like, to understand Tadao Ando's books, you need
to know something about generative grammar. But I don't know
anything about it. I do love comparative linguistics of
Indo-European languages, though.

71 ：

>>68
そのドイツ人のことはわからないけど
昨日だったか、お前が貼り付けていたYoutubeのおじさんだけど
確かに題材は多読多聴の話。
けれども、彼が本当に言いたいことは
「大切なのはやる気だ」ということ。
学校に通えさえすれば英語ができるようになるわけではないし、
やる気があれば一人でも英語の勉強はできるといっている。
その具体例として多読をあげているだけ。
お前は多読しないから日本人は英語ができないと主張するけど、
このおじさんの言う通りやる気が足んないんだよ、大体の日本人は。
本人はそのつもりでも本気で勉強しているやつって実は少ない。
お前ってさ
読解力がなくて要点を掴むのが下手なの？
それとも意図的に事実をねじ曲げるの？
何となく前者のような気がするけど。

72 ：

>>67
句構造規則と変形の概念がわかればそんなに難しいことは言ってなかったかと。
>>68
まず、事実認定が疑わしい。もちろん本物かどうかを含めてね。
学習のプロセスについての情報も少なくて議論以前の問題。
また、言語のシステムについて無知であることが推測される。
よってこのコピペから文法学習不要論を導くことは不可能。
多読が趣味なら言語学やSLAの本でも読んでみたらどうだ？

73 ：

>>71
>学校に通えさえすれば英語ができるようになるわけではないし、
>やる気があれば一人でも英語の勉強はできるといっている。
>その具体例として多読をあげているだけ。
違う。
多読多聴が言語習得において効果的であり、主役となるべきことを主張してる。
このビデオの２分あたりから聞いてみな。
多読多聴。言葉の勉強の近道。
http://www.youtube.com/watch?v=oB-CmXi8wWA

74 ：

>>72
>もちろん本物かどうかを含めてね。
それを今になって言うのかｗ
自分が不利になってからそれを言っても説得力ないって。

75 ：

どっちも説得力ないよ

76 ：

>>74
刺激の欠乏の問題は前スレで指摘した通り。
今回はそれが根拠だという話だから反論している。
言語のサバンである可能性を排除しないと特異な例としかいえないし、
あらゆる他の要因を排除した実験をしないといけない。
誰か査読論文で言ってる人はいるのかい？
事実だとしても文法書不要論を唱えるだけの根拠はないし、
実務レベルで文法書を必要としている人間に持論を押し付ける理由にはならない。

77 ：

まあ、 >>46 で言ったところの要点は
ここは文法書が必要な（仕事をしている）人のためのスレだからな？
経済アナリストに経済学不要論を唱えるようなものだよw
ということなのだがw

78 ：

現に必要な人や、趣味で読んでる人間に
ケチつけるのは野暮つうもんや。

79 ：

まあしかし、一日にたったの1時間の読書を多読と言い放ったり、
本格的なことはすべて専門家にやらせればいいのだと言ったり、
面倒なことはすべて実用とは関係ないと言い続ける人には、
何も言うことはない。

80 ：

彼には英語も数学も時間の無駄なのさ。

81 ：

>>80
理由は？(糞コテ風)

82 ：

そういや、何年か前に行ったヨーロッパ旅行を何度も
書き込んでるのを、いくつかのスレで見た。リアルで
話したら、あっという間にネタ切れしそうなタイプかもな。

83 ：

>>80
意味不明（糞コテ風）

84 ：

>>82
今年のゴールデンウィークは2ch規制に巻きこまれてたのに海外旅行に行ってたという人だからね

85 ：

>>76
>刺激の欠乏の問題は前スレで指摘した通り。
意味不明。
どういうこと？

86 ：

>>85
おい、777、いつもでけえツラしてやがるくせに、中高生の質問スレでの長文読解に答えてやる
能力も気概もねえのかよ。答えてやれ。
>>799
there is implied in the question the assumption that the fundamental causes of change in the forms of culture are to be found in antecedent change in economic and political institution and in the whole structure of society.
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1379737422

87 ：

>>70
せつこ　その　あんどう　ちがう　…　orz

88 ：

>>79
>まあしかし、一日にたったの1時間の読書を多読と言い放ったり、
毎日一時間を英書の読書にあてるとする。
お前等読むの遅いから一時間の読書で１０ページ読むとしよう。
本一冊３００ページとして、月に１冊。
一年で１２冊。
５年で６０冊。
これだけ読めば一応多読と言っていい。
普通の日本人で英書をこれだけ読んでるのは非常に少ない。

89 ：

安藤によるとbe fond ofはSVAらしいが、of以外が何故副詞なのかがわからん。形容詞の目的語として名詞なんじゃないかと。SVOでは？

90 ：

>>88
じゃあ、「多読」してるはずのあんたなら、中高生の例の質問に答えられるよな。
馬鹿でも答えられるようなレスばっかりしてないで、今回の長文読解の質問に答えてやれ。

91 ：

>>82
>書き込んでるのを、いくつかのスレで見た。
お前等ほんとに俺の追っかけが好きだな。
俺もセレブ並じゃんｗ

92 ：

>>91
777 は、相変わらずそうやって、具にもつかぬレスを書くことには膨大な時間を費やしながら、
中身の少しばかり濃い質問にはまるで答えないんだな。和文英訳とか英文和訳とか、
少しばかり込み入った文法の質問とかには、まるでノータッチ。

93 ：

底は元々知れている
単なる荒らしだし

94 ：

安藤は日本ドヤ界のラスボス的存在か

95 ：

>>85
言語が模倣では説明できないという現代言語学のトピック。
Poverty of stimulusで出てくるから言語学概論くらい読んで来い。

96 ：

都合が悪くなると意味不明と言い出して話を逸らすから厄介だ。

97 ：

>>94
お前は日本DQN界のラスエン的存在か
ラスエン：　ラストエンペラー

98 ：

>>95
>言語が模倣では説明できないという現代言語学のトピック。
人間の脳の働きはほとんど解明されていない。
ましてや言語習得の脳内メカニズムをや。
だから何？
あんたは分かってない。
あのドイツ人の【言語習得はコピペ】というのは彼の体験に基づく実感。
彼の言いたいことは、言語習得において最も重要なのはネイティブの言葉を
真似することであり、文法ルールを覚えることじゃないということ。

99 ：

>>98
言語能力のモデル化はある程度進んでいるんだけどね。読んでないの？
脳科学が追いついてないからわからないというのは暴論だわ。
物理学だと計測機器が追いつかなくても何も言われないのにねw
ヒッグス粒子とか最近まで計測できてなかったんだが。
で、個人の感想から文法書不要論を導く論拠はあるの？
加えて、文法書愛用者に突っかかるだけの理論的・哲学的背景は？

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