海・航空・陸上戦考察スレ 戦略・作戦・戦術 その17

1 ：2012/11/01 〜 最終レス ：2013/10/24

陸上戦闘は如何に戦われるのか？ 海戦は？　航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。
初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。
前スレ
海・航空・陸上戦考察スレ 戦略・作戦・戦術 その16
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1338638535

2 ：

参考書籍
「戦争論レクラム版」著：クラウゼビッツ　芙蓉書房出版
「戦争概論」著：ジョミニ　中公文庫BIBLIO
「孫子」著：講談社学術文庫
「戦術と指揮」著：松村 劭　文春ネスコ
「戦争学」著：松村 劭　文春新書
「新・戦争学」著：松村 劭　文春新書
「ゲリラの戦争学」著：松村 劭　文春新書
「米陸軍戦闘マニュアル」編訳：柘植 久慶
「コンバット・バイブル―現代戦闘技術のすべて」著：クリス マクナブ 、ウィル ファウラー、小林 朋則 訳　原書房
「コンバット・バイブル―アメリカ陸軍教本完全図解マニュアル」（1巻2巻で十分）著：上田 信　日本出版社
「コンバット・スキルズ　１・２」　ホビージャパン

3 ：

参考書籍
「パンツァータクティク」著ヴォルフガング・シュナイダー　訳：岡崎淳子　大日本絵画
「補給戦」著：M・クレフェルト　訳：佐藤佐三郎　中公文庫BIBLIO
「湾岸戦争に学ぶ経営戦略」著：W・G・パゴニス　監修：佐々淳行　同文書院インターナショナル
「世界軍事略語辞典」編：森田茂　和田誠一　国書刊行会
「前進よーい、前へ」「野戦指揮官」「戦車大隊長」　木元寛明　かや書房
「もののふの群像」　亀井浩太郎　かや書房
「アメリカ海兵隊の太平洋上陸作戦」　上中下　河津幸英　アリアドネ企画
葛原和三著『機甲戦の理論と歴史』芙蓉書房出版
石津朋之著『リデルハートとリベラルな戦争観』中央公論新社、二〇〇八年
江端謙介著『軍事とロジスティクス』日経ＢＰ社、二〇〇八年
北村淳、北村愛子編著『アメリカ海兵隊のドクトリン』芙蓉書房、二〇〇九年
田村尚也著、野上武志画『萌えよ戦車学校』イカロス出版、二〇〇五年〜

4 ：

参考書籍
チェ・ゲバラ著、甲斐美都里訳『ゲリラ戦争』中央公論新社、二〇〇八年
マーティン・ベグラー著、岡崎淳子訳『ミリタリー・スナイパー―見えざる敵の恐怖』大日本絵画、二〇〇六年
宮本武蔵著、佐藤正英校注『五輪書』筑摩書房、二〇〇九年
リデル・ハート著、森沢亀鶴訳『戦略論―間接的アプローチ』原書房、二〇〇八年
片岡徹也編『軍事の辞典』東京堂出版
片岡先生は「陸戦研究」誌で軍事思想史を連載してた。
菊澤研宗「戦略の不条理 なぜ合理的な行動は失敗するのか」(光文社新書)
湾岸戦争大戦車戦　上下　河津幸英　イカロス出版
日露激突　奉天大会戦　瀬戸利春　学研

5 ：

参考書籍（陸自教範、防衛共済会、学陽書房）
「野外令」
「野外幕僚勤務令」
「師団・旅団」
「普通科運用」等の職種運用
「普通科中隊」等の部隊運用
他に陸上自衛隊富士修親会や陸上自衛隊幹部学校修親会の発行書籍など。
（例、戦術研究のための地図判読。）
陸戦学会
「戦術との出逢い」（上・中・下）
「白紙戦術」
「師団・旅団の解説」
他。
これらは古書店やオクでも中々お目にかかれません。
見敵必買！見敵必買！

6 ：

「陸戦史集」各巻（絶版）　陸戦史研究普及会編　原書房
（第2巻マレー作戦、
　第22巻ガタルカナル島作戦、
　第14巻グアム島作戦
　第15巻硫黄島作戦
　第9巻沖縄作戦
　第1巻朝鮮戦争１国境会戦と遅滞行動
　第4巻朝鮮戦争２釜山橋頭堡の確保
　第8巻朝鮮戦争３米海兵隊の中共軍重囲の突破
　第10巻朝鮮戦争４仁川上陸作戦
　第25巻朝鮮戦争８陣地戦への移行。
　　がお勧めです）
「戦例に見る　小部隊の戦術」（絶版。希少本）著：武藤敦彦　田中書店
「ソ連地上軍」デービッドCイスビー（英ジェーン版の翻訳）原書房（絶版）
「世界歩兵総覧」田中賢一/森松俊夫　図書出版社（絶版）
「砂漠の戦車戦　上下」アブラハム・アダン　原書房（絶版）
「第四次中東戦争　シナイ正面の戦い/ゴラン高原の戦い」高井三郎　原書房（絶版）
「第一次世界大戦、その戦略」リデルハート　原書房（絶版）
上記、古本で見つけたら確保必至

7 ：

ナポレオン戦争全史」松村劭　原書房
「湾岸戦争　砂漠の嵐作戦」東洋書房
「熱砂の進軍　上下」トムクランシー　原書房
オスプレイNo.20「ドイツ軍装甲車両と偵察用ハーフトラック1939-1945」大日本絵画
オスプレイNo.22「突撃砲兵と戦車猟兵1939-1945」大日本絵画
参考PCソフト
「実践！！地上戦ウォーゲーム」（http://www.j-wgc.com/）著：窪田　征八郎　発売　インデックス出版
「戦略論大系シリーズ」　戦略研究学会　芙蓉書房
「戦略思想家事典」　片岡徹也編　芙蓉書房
「現代戦略思想の系譜」　Ｐ．パレット編　ダイヤモンド社
「新戦略の創始者」　Ｅ．Ｍ．アール編　原書房
「近代日本の軍事戦略概史」　黒川雄三著　芙蓉書房
「クラウゼヴィッツ　「戦争論」の誕生」　Ｐ．パレット　中公文庫
C. von Clauzewitz "On War" translated by M. Howard and P. Paret, Princeton Univ. Press
P. Paret "Understanding War" Princeton Univ. Press
B. R. Posen "The Source of Military Doctrine" Cornell Univ. Press
C. R. Newell "The Framework of Operational Warfare" Routledge
FM 3-0 "Operation" 他米陸軍教範
MCDP 1 "Warfighting" 他米海兵隊教範
日本陸軍『作戦要務令』
「赤軍野外教令」
白 善�Y　著作関連
「若き将軍の朝鮮戦争」
「対ゲリラ戦」
「指揮官の条件―朝鮮戦争を戦い抜いた軍人は語る」
「韓国戦争一千日」

8 ：

編成・編制・編組スレッド7
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1349082526
軍事板書籍･書評スレ5２
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1348930563
[孫子]戦理･戦略･地政学･歴史･理論0010[戦争論]
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1290002931
[武士騎士]　古代中世総合08　[弓馬刀槍剣甲冑船城]
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1351526206
近世総合=火縄銃,戦列歩兵,ﾅﾎﾟﾚｵﾝ=江戸･大航海時代5
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1342678782
[19世紀後半(幕末)総合]南北･普仏･西南･日清戦争 05
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1346186862

9 ：

テンプレ貼り終え
途中前スレに誤爆した件についてはご容赦を

10 ：

自民・公明じゃ何も変わらない
「民主」ならなんかやるだろ
そんな感じじゃね？
民主・自民じゃ何も変わらない
「みんなの党」ならなんかやるだろ
そんな感じじゃね？
民主・自民じゃ何も変わらない
「小沢」ならなんかやるだろ
そんな感じじゃね？
民主・自民じゃ何も変わらない
「維新の会」ならなんかやるだろ
そんな感じじゃね？
民主・自民じゃ何も変わらない
「石原」ならなんかやるだろ 　　　　←いまココ
そんな感じじゃね？
民主・自民じゃ何も変わらない
「第三極大連合」ならなんかやるだろ
そんな感じじゃね？

11 ：

>>9　乙
海軍戦略関係だと、まずはマハンか？
マハン海上権力史論(新装版)
アルフレッド・T・マハン (著), 北村謙一 (翻訳)

12 ：

岡田氏、中国に配慮「決定は駄目だ」　離島奪還訓練断念の舞台裏　
首相も追認、米は強い不快感
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/121103/plc12110309020008-n1.htm
そろそろ、ええかげんにしてほしいね。
財政的にもグアムやらペンドルトンで揚陸訓練やるって理にあわんやん。

13 ：

中国の軍事力の脅威度の判定には専門家レベルでも幅がある。
最もマークされてる第２砲兵のＤＦ−２１に対する評価でさえ、実際に
米国の空母機動部隊を脅かせるかどうか未知数。他はおしてしるべし。
逐次、最新の情報をとって「情報見積」を修正しないといかん。
それに基づく「作戦見積」も。

14 ：

戦車部隊の戦闘力の見方として、局所的な戦場だけで見ていれば、あまり
意義は説明できんだろ。歩兵の対戦車火器に加え、工兵のもつ各種築城資材
をもってすれば、いかに装甲を強化しようと、必要な炸薬量を積み上げれば
基本的には破壊できるから。
真の意義は、やはり作戦的に使用してこそ発揮できると思われる。
小部隊に分割されても、ひとおりの火力・防護力・防護力を発揮できる
単位が均質的に集成されていて、それを接敵行進から連続的に、指揮官の
無線命令(最近では各種指揮シシテムやデータリンクも活用)一つで
即応発揮できる。
これによって、作戦レベルでの我の意志「何のために、どこで、どのように
戦うか」を敵に強要できる。

15 ：

着上陸作戦を担当している部隊だと、より切実に戦車部隊との協同を
望んでいるように見える。
上陸した直後は己の手持ちの携行火器しか突発的な戦況に対応できる火器が
無い。米海兵隊でも対物狙撃銃やら分解・搬送できる６０ｍｍ迫を大事に
しているようだけど、それも戦車部隊が上がるまでのタイムギャップを何とか
するため。野砲は、Ｏ−２ラインくらいまでを奪取しないと上げられないし。
戦車、個々の有限な戦闘力というよりも、より前方に戦場を設定することが
できる特性に期待している。米海兵隊の教義が"Maneuver warfare"と呼称されて
いることも興味深い。

16 ：

在日米軍及び海兵隊の意義・役割について
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/seisakukaigi/pdf/07/1-5.pdf
ちょっと古いが、こんな公式文書もあったんやね。

17 ：

防衛省政策会議
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/seisakukaigi/index.html
ＵＰされてないだけか、それとも会議が開かれていないだけか。
平成２２年５月で更新が停まってるような。
いったい、平成２２年の５月に何があったんだ？w

18 ：

>11
マハンならば、その本の後に若干方針を変えてたりします。
よって海上権力史論だけではなく、下記の併読が非常に重要と思います。
「マハン海軍戦略（新訳版）」中央公論社
あと、むちゃくちゃ難解ですが、コーベット
（ただしコーベットが難解なのではなく、訳が難解・・・）

19 ：

おっと、もう1冊大事なのを忘れてました。
「ロシア・ソ連海軍戦略」ゴルシコフ（原書房）
その末期に外洋海軍を目指したソ連海軍ですが、
海軍においても諸兵科連合を徹底しようとしていました。
特に潜水艦についての見識は、米軍とはまた違った方向を向いておりますが（当然ですが）
実は非常に洗練されていました。
この方針は中国にも受け継がれてる節もありますので
今こそ読むべきかと
うらー

20 ：

軍事の専門家ではないけど、マックス・ウェーバーがＷＷ�Tのドイツ帝国の
潜水艦による通商破壊作戦に噛み付いたと大学の講義(政治学)で聞いた記憶
がある。
「イギリスを潜水艦で海上封鎖するとかいうとるが、海岸線の長さを考慮すると
　何百隻必要なんじゃい。法螺もたいがいにせんかい。」とか。
現代日本の海上自衛隊による「シーレーンの防衛」ちゅうのも同じ臭いを
感じるね。例えば中東までの遥か遠方の航路を考慮して戦力設計しとるって
本当か、と。仮に某国に脅かされたとして、護衛船団方式で守るのか？
それとも、脅威対象の封じ込めで対処するのか？第７艦隊との役割分担は？
とか。
著しく具体性が欠けとるなかで、金目の口実にされとるような気がするね。
通商国家である以上、もちろん必要なことだとは思うが、もっと具体的に
戦闘様相を分析して戦力設計に反映させるべきだと思うね。

21 ：

>20
>「イギリスを潜水艦で海上封鎖するとかいうとるが、海岸線の長さを考慮すると
>何百隻必要なんじゃい。法螺もたいがいにせんかい。」とか。
それは通商破壊戦と封鎖を混同しとりますな。
>現代日本の海上自衛隊による「シーレーンの防衛」
>ちゅうのも同じ臭いを感じるね。
通商破壊戦ってのは基本的に防者が不利なんですよ。
>脅威対象の封じ込めで対処するのか？
これも根拠地への攻撃と、ハンターキラーの2通りがありますね。
>第７艦隊との役割分担は？
昔から第7艦隊極東戦隊

22 ：

>現代日本の海上自衛隊による「シーレーンの防衛」
>ちゅうのも同じ臭いを感じるね。

だって端から嘘なんだもん（笑
日露戦争後に海軍がアメリカを仮想的にしたのと同じ理由。
まぁ良く解釈すれば日米間のシーレーン防衛だね。
もちろん海軍戦力は必要なのは言うまでもない。

23 ：

>22
だって、現実は極東戦隊なのですからｗ
護衛対象も・・・

24 ：

だが待って欲しい、こんな強力な一個戦隊は他にないのではなかろうか

25 ：

>>23
ただそういう運用や構想は理性的である反面、
本土が侵攻されているのに艦隊は南方に逃げるのか、
という感情的な反論が自衛隊幹部の中の人にもあったりするようです。
>>24
だからアメリカさん、特に第7艦隊関係者は海自を高く評価しているのです。
みんす党政権で終わったインド洋派遣も海自はかなり高く評価されたましたね。
これも海軍戦力の保有があったからとアメリカと共同の訓練を重ねていた
という他ありませんね。

26 ：

>24
相手は当時世界最強（と考えられてた）ソ連原潜群ですが、なにか？
それに先ほども書きましたが、防者は不利なんですよｗ

27 ：

>>26
なんせ日本は小兵なのに横綱相撲を強いられる立場ですから。
今でもというのが驚きですよね。

28 ：

まあ、その護衛対象の第7艦隊が最終的に敵拠点を潰す事によって
敵の行展開能力を破砕する訳なんですがね。
（もって我のシーレーンの安全を確保する）
（映画Ｕボートのラストはどうなったかって話）
非常に間接的で面倒ですが、政治もありますからねｗ

ともかく、敵策源を叩いて貰うには身をとして
第7艦隊は無傷で来援してもらわないといかねい訳です。

29 ：

>>28
まぁそういうことですな。
問題はそれをまともに発言すると叩かれるという日本の政治風土？
それとも感情的風土？それともマスゴミの印象操作？
にあると思うです。
＞（映画Ｕボートのラストはどうなったかって話）
とはいえ海自潜水艦のウルフパックも一度でいいから見てみたい。
（歌丸です）

30 ：

シーレーン防衛に関しては、別に東シナ海の通商防衛とかはそんなに固執する必要は
無いんじゃないの
ぶっちゃけ、太平洋側から輸入すれば良いだけだし

31 ：

>>30
そういう頭のいいことを言うと、くちびるが寒くなるのが日本（日本だけでもないか）
なのです。中東からの石油がフンガーとか頭の悪い意見が幅をきかすのです。
だから嘘でも（ｒｙ

32 ：

>>31
石油なんて北米にも南米にもロシアにもあるのに・・・
てか、一応は太平洋にもあるよね

33 ：

>>32
戦時という非常事態なのにそういう太平洋の安全なラインじゃなく、
インド洋経由という遠いところから普段どおりに持ってくるという発想がもうね（泣

34 ：

>30
だから守らないんですｗ
でも、そんな事はいえないので、シーレーン防衛というお題目が…
まあ>28なので最終的には防衛にはなるので…

完全にはウソじゃないよ、ウソじゃないの、うん（棒

35 ：

輸送ルートは長くなるし、効率悪いけど、
最悪いったんアメリカ経由すれば全部解決。

36 ：

って言うか、シーレーン防衛論華やかなりしころだって、グアムあたりまでだったようなｗ
南シナ海とか、インド洋って話、ありましたっけ？

37 ：

>>36
あったんですよ〜恐ろしい事に（笑

38 ：

>>35
そのとうり。解決！
（一部のアフォをなんとかしてくれ）

39 ：

>37
ぜ、全面戦争想定ではなくて、当時？華やかなりしイライラ戦争他の情勢だと思うことにしますｗ

40 ：

>>39
シーレーン２０００海里構想というのがあったんですよ。
中曽根政権時代に。
で８８艦隊構想も。の遺産がゆき級大量建造。
これが無かったら今も護衛艦隊の主力はくも級だったかもです。

41 ：

>40
ttp://2.csx.jp/users/kkt_rug/index2.html
中曽根の1000海里構想までは見つけたっす。
台湾、グアムまでで、中曽根航路帯、と。
当時NHKが取材して作ったシーレーンが良く出来ていて、今もそれをまとめた本が手元に在ったりするけど山に埋まってたりｒｙ

42 ：

>>41
あっ１０００海里だったかもです。
ウロ覚えスマソ。

43 ：

>42
いえいえｗ　古いことですし。
実際、今はインド洋まで出張ってますし

44 ：

>>43
そうですねぇ〜古いことです・・・
でもインド洋派遣は海自を長いこと整備してきた甲斐があったというものです。
バカみんすR！

45 ：

>>40
ゆき型って当時としちゃごく標準的な汎用フリゲートってか控えめなサイズの艦だと思うんだが、そこまでフカシこかないとゆき型すら作れなかった当時の日本って・・・

46 ：

>>45
そうは言うけど一艦に1機ヘリがあるというのは結構すごい。
しかもアスロック、ハープーンにシースパローもＣＩＷＳって
４種の神器かってくらい軍ヲタでなくも垂涎の的なようんな。

47 ：

ゆき級だけじゃない。P-3Cの大量装備も、中曽根の業績。
80年代中盤の装備充実にはかなり寄与してる。

48 ：

>46
護衛艦とその搭載ヘリで88艦隊を名乗るくらいのものではあったんですよねｗ
しかもそのヘリは大型のHSS-2だったし

49 ：

>>47
そうだね。Ｐ３Ｃを１００機も装備するなんてアメリカもビックリだよ。

50 ：

>49
ダイエーと呼ばれる処理センターまで作られていたことが知られたのは、90年代に入ってからでしたっけｗ
今じゃMOFシステムの中枢が横須賀にあるらしいですけど。
思えば遠くへ来たもんですｗ

51 ：

>>48
１護衛隊群に艦艇８隻とヘリ８機。
それを４個護衛隊群だからアメリカもあてにするわけですよ。
もちろんＰ３Ｃや補給艦に掃海隊もね。

52 ：

>51
そういや、どっかのスレに貼られてた、海自幹部学校の両用戦論文翻訳PDFはごらんになりましたか。
日本の掃海戦力は、いまだに高いレベルにあり、中国海軍の攻勢機雷戦に見劣りするものではない、と評価するものもあって、ちょっとおもはゆかったですがｗ

53 ：

>>52
日本はトップクラスの掃海能力は疑い無いと思いますよ。
海自幹部学校の両用戦論文翻訳PDFそのうち見ます（まだ未見です）
そもそも成り立ちが掃海部隊ですし、機雷の恐ろしさも分かってます。
（アメリカさんは機雷をそれほど恐れてないかも）
後はドイツとかスウェーデンとかあの辺が対機雷先進国ですよね。

54 ：

それ以前に日本の商船団が今現在、壊滅しとるがな。
パナマ船籍やらを海自が護衛するとしたら法的に微妙w。

55 ：

>>54
確かにそれはあるなぁ
船員も外人だらけだって言うし

56 ：

>>54
まぁそれはそれで第３国を巻き込むのでメシウマかもしれん。
それに海自は基本船団護衛はしないし、訓練もしてない。

57 ：

>53
バルト海の攻勢機雷戦史と、海防戦艦の発達史をまとめてみたらもっそい面白いのが出来上がるんじゃないかって気はしてますｗ
PDFの論文の一つは、朝鮮戦争での貢献もちゃんと書いてありましたw　飢餓作戦のトラウマもｗ
米の対機雷戦は若干、場当たりというかｗ　国力という力技でがっとやっちゃうっぽいんでｗ
両用戦、なかんずく特殊作戦両用戦のための対機雷戦には若干苦しんでるかもしれません（妄想

58 ：

>56
帽振れシリーズの艦長を任ずだったかにはいちおう「日本がのどから手が出るほど欲しい、重要資源」の輸送護衛を行う想定はでてきましたけど、
あれ、必ずしも民間船でやらなくてもいいじゃないかと、読みながら思わないではなかったですがｗ
つーか、その重要資源ってぶっちゃけF-15のエンジンとかｗそういうものかと思っていたりｗ

59 ：

江田島の第１術科学校（旧海軍兵学校跡地）を見学できる機会があって、
あそこには海自の幹部候補生学校もあるんだってな。
作りが変わってて、厳密には「島」ではないが、広島とは海で隔てられた
島のごとき外界から隔絶された環境で、正門が海側にあって卒業者はその
まま沖合いの艦船に乗船して離校するとか。現代日本で「船乗り」を作る
としたら、ああいう環境でしか作れないのかも。
陸の幹部候補生学校との違いは、旧帝国海軍をバリバリに顕彰しとる
ことかなw。

60 ：

>56
現代はＷＷ2に比べ、潜水艦の数も少ないですから
同様に護衛艦側も少ないですが
この場合は船団護衛よりも、ハンターキラー方式になると思われ
そう考えると戦闘はともかく、
艦隊運用としてはＷＷ２やＷＷ１の水上艦艇による
通商破壊戦に近い様相になるのではないかとも思うのです。

61 ：

>>57
＞バルト海の攻勢機雷戦史と、海防戦艦の発達史をまとめてみたら
面白いけど売れないヨカソ（苦笑
＞PDFの論文
情報ありがとうございます。
朝鮮戦争での貢献が海自の成り立ちの根幹ですね。
飢餓作戦のトラウマはまったく打つ手が無かった。
＞米の対機雷戦
そうですね。場当たりで力技。
最近はアメリカも強襲揚陸はしなくなりましね。

62 ：

>59
目黒の幹校の方には、秋山提督の巨大な胸像がギレン胸像のごとくどーんと…
（ご遺族から寄贈されたものだそうで…）

63 ：

>60
80年代、中曽根当時ですでに、対潜陣形は僚艦をデッキ上の素人が目視で見ないくらい広いものであるって話でした。
その演習陣形がどんなものだったかは、もはや藪の中ですけど、データリンクで統制、指揮される艦隊のありようって、見た目にはかなり発散したものになるんでしょうねえ。

64 ：

>>58
実は最近の商船は船速が速いので３０ノットで突っ切るのがいいらしいです。
（経済速度ではないので経費はかかりますが戦時なので）
最近読んだ「潜水艦を探せ」では１６隻の重要資源船団を想定しての
対潜哨戒の話がでてきます。
（実際１６隻は使わず補給艦をその指令船に見立てて）

65 ：

今の海自の作戦区分って、水上打撃戦とか対潜水艦戦とか機雷戦とか
機能別の区分なんだよな。第７艦隊との協同作戦を考えてりゃいい時代
ならともかく、統合作戦的には事態別のプランがないと統幕や他軍種と
話し噛み合わんだろ。戦略的な位置づけも説明しにくいしね。

66 ：

>61
アフガン戦争で、空母をヘリ母艦として使ったあたり、非常に驚きましたけど。
シーベイシングの新しい形というか。
不安定の弧に独裁者があるころは、強権発動とともに巻き込み被害の出る機雷堰の無配慮な構築はあり得たんでしょう。
が、不安定の弧の脅威がより小さく、テロ組織的になるとすると、別の脅威の方が大きく、違う対処が必要かもしれません。
両方に対応するはずのLCSの10年後が楽しみだったりw
船型が小型すぎて使い勝手が悪い、かつ軽量化のために劣化が激しい、あたりの不評に賭けておくことにしますがｗ

67 ：

>>60
現代の潜水艦は敵主力艦艇を十分に狙える性能がありますから、
商船なんて攻撃しませんからね。
そして通商破壊が影響する頃には戦争は終わっているでしょうし。
（とかいいながら意外に戦争というものは長引くというｗ）

68 ：

>64
P-3C側の話でしたっけ＞潜水艦を探せ。
脅威がいろいろと拡散して、一介の軍オタには把握できなくなってるんですがｗ、まあ普通にテロゲリコマで石油備蓄が燃やされてたり、いろいろと検討した上の16という数字の一つなんでしょうねえ。
意外と小さい、というか、ぶっちゃけ揚陸輸送艦かよ、的なことを思わなくはなくｗ

69 ：

>67
米の国策からしたら、封じ込めようと兵力を前進配置して、仮想敵国とゴリゴリ見せ合いをする期間が5年とか10年とかありえそうでｗ
その間、有事だか平時だかわからない緊張が続くかもしれませんw

70 ：

>66
正規空母（ニミッツ）を対テロ作戦のヘリ母艦として使うのは80年代でも例があります…
あの時は見事に失敗しましたが…

71 ：

>>66
小生はそれほど驚かなかったです。
なんせ１９７５年のサイゴン陥落のおりヘリで逃げてきた米兵や
南ベトナム人をＴＶで見ていましたから（逆ベクトルですが）
＞両方に対応するはずのLCSの10年後
軍板である人が持ち上げると必ずコケるというジンクスがあります。
ご用心ご用心。

72 ：

>70
いいんですか？掃海ヘリのHH-53のパイロットにいら立って射殺直前に行きますよ？
特殊タイプのC-130が合流地点で衝突して大火災になりますよ？
残念だったな、そのあとに生贄にベックウィズを記者会見に引きずり出される。
こうですか、わかりませんｗ

73 ：

>70-71で来るとはｗ
表向き友好的だが、テロ攻撃を受ける可能性のある海浜
未整備の港湾、低整備の空港、そう言ったものを利用した兵力展開というのは、実は非常に野心的かもしれない、と思ってます。

74 ：

>72
でも、あの巨体が8機同時発艦できるんですから、ニミッツは大きいですｗ

75 ：

>>68
Ｐ２Ｖ７とＳ２Ｆ−１とＰ２ＪとＰ３Ｃの機長だった人の本です。
これと「これが潜水艦だ」を読むとバッチり裏が取れます。
驚くほど意見が一致してます。
＞揚陸輸送艦かよ、的なことを思わなくはなくｗ
いやまさしく図星だと思いますよ。あくまでなにかの軍事船団ですよ
想定は。

76 ：

そういやベトナム戦争末期には日本本土爆撃並みの飢餓作戦みたいなことやってるのよね
主要都市と交通インフラと湾口施設の徹底破壊とか対日戦そのまんま

77 ：

>73
>低整備の空港
米軍には、そういった空港を補強するどころか
空軍基地をまるごと「持っていく」専用セットがあるのですｗ
あいつらアホです。
（アフガンでも数箇所作ったはずｗ）

78 ：

>74
ああいった形で人質を取られては手も足も出ない、というか以後の米の米国人安全管理は飛躍的に進歩したはずなんですが、どうなってるのやら。
さすがによくわかりませんけど。
湾岸で、人質になってたのかどうかすらｗ

79 ：

>77
空軍特殊部隊の中に、野戦飛行場の設営と誘導専門の特殊部隊があるはずです。
それの後に乗り込むチームもいたはずです。
仙台空港にも、空港施設状況確認のために、どっちかが入ったような・・・

80 ：

>75
ここはLansちん風に、にははは、言わぬが華、あたりにとどめておきましょうかw
第24機械化師団あたりが、確か当時は、緊急派遣指定されてたようなｗ

81 ：

>>80
あとハワイの第２５軽歩兵師団だね。

82 ：

>81
湾岸頃、24師団の移動と戦闘準備に意外と時間がかかって、これまた驚いたし、
また、米もそのあとに輸送管理を刷新したんですよねｗ　POSシステムを入れたとかw

83 ：

すまん､両用戦ＰＤＦってどこにあんの?

84 ：

http://www.mod.go.jp/msdf/navcol/SSG/review/2-1-s/2-1s.pdf
海幹校戦略史研究

85 ：

>>38
ぶっちゃけ、
インド洋／紅海
↓
スエズ運河
↓
地中海
↓
ジブラルタル海峡
↓
大西洋
↓
東海岸
で、いったん陸揚げ、西海岸に輸送して太平洋でも、
パナマ運河⇒太平洋
でも問題ないんだもんな。めんどくさくて金がかかるだけで。

86 ：

核攻撃の現実的な効果ってどんなもんなんだろう
実際に核を撃たれた場合、さすがに核を撃たれた時点で無条件降伏する訳にも
いかないし、対応出来る事は対応しなきゃならん
核攻撃された場合の損害と、対処として何が出来るかの見積もりってのは
どんなもんでしょう？

87 ：

>86
広島をみとけばだいたいいい。
ただし、爆発力が大きくなったので、火球の効果よりも衝撃波によって吹き飛ばす方向になっていったって話を聞いたことがある。
その場合は、核実験映像に良くある、爆風で何もかもが吹き飛ばされるアレだ。
どちらにしても、都市の機能は完全に喪失する。
都市に集約されていた機能も停止する。
もっとも、冷戦期の核兵器は、敵核兵器を撃破する方向に進化してったけどね。

88 ：

「実はもってたんだ。嘘ついてゴメンね。北京ふっ飛ばすかも。」
と、ブラフをかけて時間かせぎしつつ、イージスとＰＡＣ３を展開しつつ
もんじゅの停止でありあまったプルトニュウムを「再利用」するまででしょ。
実は岩国に「ある」という噂はあるな。
核については、外務省の方がタカ派で、非核三原則を除けば、日本の核武装には
とくに憲法上の問題は無いという見解みたいで。

89 ：

>>85
>いったん陸揚げ、西海岸に輸送して太平洋でも,パナマ運河⇒太平洋
>でも問題ないんだもんな。
いや、あるだろ。
輸送のために消費する石油資源の方が多いのでは？

90 ：

マイクロマシーンが発達すると、通常兵器だけで一国を滅ぼせるかもね。
あまり、ぞっとしない話しだが。
中特防と対特殊武器衛生隊は、日本という国にとっての戦略部隊だと思うよ。
彼らがいないと、何をやられたのかも分からず滅亡するかもね。

91 ：

>>89
石油ならパイプライン使えばいい。
まあ、東海岸から西海岸を貫くパイプラインがあるかは知らんが。
だめなら鉄道輸送。
アメ公の鉄道の輸送力ははっきり言って変態だし。

92 ：

>>89
別にそんな事はないよ
海運だと地球を一周してもタンカー一隻分の積載量にもならないよ

93 ：

太平洋回りでも、まあ多めに日数を見積もっても3ヶ月で日本に到着する
そして、30万tタンカーの一日の燃料消費量は100tぐらい
半分程度の消費の船もある
中身をタンカーだけで全部使い切ろうとしたら、8年以上かかる

94 ：

>>93
まさかとは思うが、原油から丸々、船舶用の重油が精製できると思ってる
ほどの馬鹿じゃないよな？

95 ：

>>91
タンカーの中身を鉄道輸送って、感覚がおかしいわ。
それで、例えば陸軍の兵站が成り立つなら、旧ソ連の担当者は楽だった。

96 ：

なんつーか、通りたくも無いマラッカ海峡を、やっぱり通らざるを得なくて
３０万トンに制限してるとか、気にしないんだろうな。

97 ：

>>94
3カ月90日でも9000ｔ
30万トンの原油から9000tの重油なら余裕だろ？
>>95
そうか？
非常事態なんだし、一度陸揚げして西海岸まで陸送。
ってのは普通にありだろ。
石油を運ぶための貨物列車
ってのも普通に存在するぜ？

98 ：

>>96
平時は経済最優先にしてるだけ。
戦時に危険の化してマラッカ通る必要なし。

99 ：

ちゅうか、30万tよりでかくしちゃうと、
積み込み、陸揚げの時間が長くなりすぎて、
かえって経済的ペイが難しい。
ってだけなんだがな。

100 ：

ちなみに、3ヶ月ってのは喜望峰などの南半球周りで、余裕をもって計算した日数だからな
実際にはもっと短い日程になるだろう

101 ：

>>97
原油から精製できる船舶用重油は約１０％。原油３０万トンに対し３万トン。
その内の３０％近くにあたる９千トンを輸送のために消費(中東→大西洋→
太平洋→日本)するか、その半分に抑えるか(中東→インド洋→日本)は、
国家戦略レベルの大きな問題だろ。
しかも、その中で船舶輸送よりはるかにエネルギー効率の悪い陸上交通
(アメリカ東海岸→西海岸)を混ぜてボトルネックを作るなんざ狂喜の沙汰。

102 ：

経済的に効率的な海運航路を維持するためにこそ軍事力・外交力を使う
べきだろ。
「戦争は政治目標を達成する一手段である」
クラウゼヴィッツの第一定理に立ち返るべき。
中国海軍の通商破壊を恐れて太平洋航路を模索するよりも、東シナ海、
黄海の聖域化を阻止して、中国海軍を主要港湾に逼塞せしめ、さらには、
多国籍軍の機動部隊によって、根拠地ごと覆滅できる態勢を確立する
ことこそ「戦略」だと思うね。

103 ：

明治初期、関東と関西をつなぐ鉄道路線が検討された際に、頭が硬直した
参謀本部は「東海道は他国の海軍によって寸断される恐れがあるから、
山間部に鉄道を敷設すべきだ」とかぬかしたが、幸いにして西郷従道だったか
大山巌だったかに一喝されて、事なきを得たとか。

104 ：

クラウゼヴィッツは平時における戦略は政治に丸投げで
語ってるのは有事に発動する作戦戦略じゃね

105 ：

>102
だから海自は第7艦隊の極東戦隊であり
なにがなんでも第7艦隊を無事護衛し日本海域に到着させなきゃならんのです。
まあ覆滅までいかなくても、半壊させて展開能力を奪えれば十分ですが

106 ：

>>104
>クラウゼヴィッツは平時における戦略は政治に丸投げで
んなこと言ってねえ。国家、国民、軍隊の三位一体説です。

107 ：

>>105
その極端な議論、アメリカ側の法規だけ考えても実効性ないね。
そんなオートマチックに参戦してくれるような法体系になってないし。
大統領が比較的自由に動かせるのは海兵隊だけで、陸・海・空軍を長期間
展開させるには議会の同意がいる。第７艦隊が参戦してくれるかどうかは、
米国の国益と、その時の状況による。米国の政治も含めて。
ごく当たり前のこと。

108 ：

>107
半世紀くらい日米同盟やってるのに、今からその政策検討をするような言いようｗ

109 ：

前に北朝鮮が砲撃したときって米軍は何してたんだ？

110 ：

>107
1）シーレーンの全域確保→実行性皆無
2）迂回太平洋航路の開設→莫大な非経済性→実効性に疑問
3）日本独自の根拠地封殺能力の保持→実行性皆無

さて、我が取りえる方策は？
4）日米同盟の固守と、平時からの同盟関係の強化
ではないのですか？

111 ：

まあ、北朝鮮のミサイル案件の時には、普通にMD対応艦が北朝鮮沿岸に配置されたし、
地震が起きれば速攻活動が始まったし、ありがたいことです。

112 ：

>>111
たださ、夫婦間でも
「釣った魚にゃ餌はやらない」つーのは長い目で見て良くない訳で。
次の政権からはこちらからも
「日米同盟の有効性」
についての強化策を迫られると思うんだよね。
もう「戦略」ですらない「政治」の問題になるけどさ。

113 ：

>112
してるしてる。
っていうか、民主党にならなければ、オバマからもっと厳しく貢献を求められていた可能性はある。オバマの対日重視は、小ブッシュのものとは違ってたらしい。
今は、防衛協力の深度が深まったけど、政治がアレだからその先に進んでないってモードｗ

114 ：

>>101
危険な海域通って、30万トンが海の底になるリスク犯す方が狂気の沙汰

115 ：

>>102
平時は効率最優先で東南アジア周り。
戦時に撃沈される可能性があるなら、
効率低下をしのんででも安全確実な航路を。
それだけの話に何を言ってるんだお前は？

116 ：

それにしたって、安全が確保できない場合における緊急避難・リスク分散的措置なんだからな。
30万トンが丸ごと海の底
と
数割分の重油消費しても、残りを安全に届ける
と
どっちがマシなんだって話。
それに、戦時に平時と同等の経済活動が行われるわけもないし。

117 ：

まあ要するに、太平洋航路がある限りは、シーレーンが中国が抑えられる日本の
首根っこ、とはならないという事だわな

118 ：

>>110
>4）日米同盟の固守と、平時からの同盟関係の強化
米国側の意志のウェートが大きく「我が取りえる方策」とは言いかねる。
米国の参戦をどうやって担保するか、参戦が遅延した場合にどうしのぐか、
これが「検討すべき方策」でしょ。

119 ：

>>118
それこそ、
＞日米同盟の固守と、平時からの同盟関係の強化
に当たるんでねーの？

120 ：

>>115
対中国戦に対する基本的な認識に欠けとるな。
超限戦を標榜する相手に対して、「戦時」「平時」と明確に区分で
きるとでも。何年かかるかも分からんし。
ちょいとプレッシャを与えるだけで、日本が西回り航路を放棄して
経済的に自壊してくれるなら、中国側としては、ますます火をつける
価値があるというもの。

121 ：

>>119
>日米同盟の固守と、平時からの同盟関係の強化
土下座したって、相手の都合次第で切るときゃ切られるわな。
９条教の「戦争を放棄すれば攻められることは無い」と表裏の思考停止。
もはや、戦略じゃなくて宗教でしょ。

122 ：

>>120
なにもない状態でタンカー沈めたら、
国際社会全部敵に回すがな。
いくら超限戦標榜してても、そこまで中国首脳はアホじゃねーって（呆
撃沈した時点で一気に準戦時状態になるのは確実だし。
（日中だけでなく、周辺国全部）

123 ：

なんつーか、ここは「海・航空・陸上戦考察スレ 戦略・作戦・戦術 」
でしょ。
比較的単純な戦術行動でも、「彼我の自由意志」「戦場の霧」「摩擦」等
不確実性を織り込んで考えるのに、国際関係のような複雑なものに、どう
して定式的な思考を当てはめるのやら。

124 ：

>>121
だから〜
参戦担保、参戦遅延時の代替案も『同盟強化』に入るでしょ、常識で考えて…

125 ：

>>123
不確実性を織り込んでも、
30万トンタンカーが何者かに沈められた。
なんて軍事攻撃以外にありえんだろ？
シージャックにせよ、撃沈にせよ、一切連絡取れない内に消えてなくなるか？
その状態で、いくら中国が俺関与してねえ！
って言ったって、誰が信じるよ。
一気に緊張極限状態まで行っちまうよ。

126 ：

っていうか、中国の国益を考えない中国脅威論で何をしろって感じ？

127 ：

>>125
タンカーの拿捕くらい、ソマリアの海賊でもやっとるんだが。
「緊張極限状態」？

128 ：

無政府状態の中で国権の発動とは別に、なｗ
っていうか、東南アジアの海賊の背後には中国の軍閥がいるって話もあるにはあるｗ

129 ：

>>127
拿捕だろ。拿捕
撃沈とはわけが違うし、海賊なら拿捕した後何らかの要求があるだろ。
それもない状態で忽然と消えたりするか？
いくらなんでも遭難するか？
海賊に偽装して身代金要求？
ばれたときのリスクがでかすぎるわ。
一撃で国際社会から総スカンだ。

130 ：

戦略とは常識の範囲から出るものではない
>>106
実際なんら言及してないがな

131 ：

仮に忽然と消えて、遭難の可能性あり。
っつたら、東南アジア中の海上部隊と海保が連絡途絶えた海域しらみつぶしにするだろうよ。
そこで中国中央政府の関与がわれたら…？
超限戦は最初の一撃こそ有効だが、
それとバレた時のリスクがとてつもなくでかい。
軽々にやれるものじゃない。
それこそ、全面戦争覚悟じゃないとできない。

132 ：

そもそも日本のタンカーってパナマ船籍とかだぜ。
日本人じゃない船員も多い。
そういう目標相手に国家の命令であれこれやる…
自爆だよなあ。

133 ：

便宜置籍船を攻撃するってことは、同じ船を使っているすべての船を攻撃するってことでもあるからねえｗ
まあイスラム原理主義の逝っちゃった人か、そんなのかんけーねー海賊がやるくらいだろうねえｗ

134 ：

>>132
そう言った意味で、潜水艦による無制限通商破壊戦、と言うのは
成り立たなくなってるんだよな。
潜水艦自体もポコポコ作れるような代物ではなくなっている、と言う
のもあるけど。

135 ：

>>134
無制限通商破壊自体、第三国（それも最悪の）の参戦を招いた。
という【実績】があるし。

136 ：

>>107
>大統領が比較的自由に動かせるのは海兵隊だけで、陸・海・空軍を長期間
>展開させるには議会の同意がいる。
このデマ信じてる奴まだいたのか
米陸海空軍海兵隊の作戦行動に法的な差異はない
某ブログで某大准教授が解説してたし、指摘されてゲル長官も自分のブログで訂正してたぞ

137 ：

戦争権限法自体、かなり形骸化してるし、違憲とも言われてるみたいだしな
それに、60日間は米軍は議会の同意無しに普通に作戦行動取れるし、日本が
攻撃されて、米国が援軍派遣に同意しない事はありえないだろう
正直、敵にとってはあまり当てにならん希望という事だな

138 ：

ナイが外交論文で指摘してたんだが、国際的には紛争に踏み切ることに大きな制裁を与える傾向があるが、
代わりに非紛争的制裁を加えることには寛容になってる。
緊張を高める相手国の措置に対して、金融制裁、輸出制裁を広範に行うことについては、国際的に許容されているとみていい、というように。
実際、その手段を取るべきだ、とも提言してたはず。

139 ：

おっと追記＞138
だから軍事対応を抑制しろと言ってるんじゃなくて、軍事的な｢準備｣と「対抗措置」の両方を使って敵対行動を抑止しろ、と言ってる。
アラスカから嘉手納や三沢にガンガン米軍機が来る状況で、米軍が日本展開に抑制的になると考えんほうがいいｗ

140 ：

でもぶっちゃけWW2や戦後の経験を見るに、相手国を経済的に追い詰めても
その相手の軍備拡張は止まらないし、逆に戦争を誘発してるんだよなぁ
日本の太平洋戦争もそうだが、戦後のフランスやドイツも、経済制裁にも
関わらず核開発はしたし、今のイランもそうだな

141 ：

制裁、封じ込め、冷戦、そして崩壊。
米の戦争は糞長いから。まあ覚悟するこったねｗ

142 ：

米軍ニ戦術ナシ、算術アルノミ

143 ：

>>140
フランスの核開発に対して経済制裁なんかあったのか？
まして（西？）ドイツは経済制裁受けるほど本格的に核開発を進めてたのか？
文献調査くらいはしてただろうが…

144 ：

>>142
「計算を忌み嫌うものは、その話すこと全てが
無意味なものになってしまう運命にある。」
Byジョン・マッカーシー　スタンフォード大名誉教授

145 ：

例示するなら、印パ、南ア、イスラエルあたりもほうが適切じゃなかろうか。
などと。
まあ、
『経済制裁』
って大抵の場合完遂できないからな。
全世界が賛同してくるというわけでもないし、
賛同してるやつでも裏でアレコレしてたりするし。
いよいよやばくなってくると、人道が〜人権が〜民衆が〜ってやつが湧き出て
『人道的援助』
人権派って、核開発推進のためのカモフラージュなんじゃねーのかと。

146 ：

>>144
計算を嫌ってるんじゃなくて、計算しか無いっていう批判だろ
そんなんだから戦後に米軍総出でクラウゼヴィッツの著書を再研究する羽目になるんだ
物量と兵站で何とか誤魔化したけど、拙な失敗がWW2の米軍は多いだろ
マーケットガーデンとかもそうだが、計算した予定が狂うとたちまち損害が膨らむ傾向にある
硫黄島や沖縄、本土爆撃もそうだし、ドイツへの戦略爆撃も費用対効果では大赤字だった
特に欧州戦線では、ドイツの防衛ラインに対して何度も苦戦してる

147 ：

>>146
マーケット・ガーデンはイギリスのせいじゃね？

148 ：

>146
一番判りやすいのがベトナム戦争
さすがにそこで米軍も気がついた訳だし。

149 ：

＞米軍ニ戦術ナシ、算術アルノミ
まぁ日本軍の戦術もそう褒められたもんじゃないが（苦笑

150 ：

日本軍の場合は、物量の無さを精神主義で補うしかなかった側面があるし
装備や兵站のレベルから考えれば、善戦したんじゃないかな？

151 ：

＞米軍ニ戦術ナシ、算術アルノミ
いや、さぞ大層な戦術眼なり戦術勘がありそうなものいいだからさ（苦笑

152 ：

いいんですか、大尉殿。
夜通し行軍させた挙句、夜明け前に状況の判らない村落に重機中隊の支援無しで、奇襲突撃させますよ？

153 ：

>>152
本当は作戦要務令ではそんな運用は認められないんだけど、
そんなことをいうと「生意気言うな！」で終わりだからねぇ。

154 ：

>153
名無しの愉しみさんがいらしたころ、そういう「正答」の士官学校戦術問題が出てびびりましたｗ

155 ：

>>154
旧帝国陸軍の戦術教育は戦術教官が一人で想定をしてましたから。
そんなアクロパット運用が正当にもなりえました。
自衛隊では合同想定にして独善が入り込まないようにしていますね。
アクロパットしようとすると教官から「そのための準備はどうするのか？」を問われます。
そしてその準備には算術が必須なんですね。

156 ：

突撃破砕射撃でバタバタ打ち倒される日本軍ェ…

157 ：

>>156
浸透突破を切り札にしている日本軍には最悪の手札でしたね。
まぁＷＷ１ではそれくらいしないといけませんでしたから。

158 ：

強襲に切り替えようにも重火器を持ってなかった一木支隊ェ・・・

159 ：

>>158
一木大佐はちょっとかわいそうだったんだよね。
将校斥候４組がすべて全滅との報告を聞いた時点でそうとうやばいと思ったようだが、
食料もないし、上からはやいのやいの言ってくるし。

160 ：

しかも戦車で渡河逆襲を喰らうなんてひどすぎます！デュボア先生！最初の交戦くらいもうちょっと加減してもいいじゃないですか！

161 ：

>>160
「そんなことをすれば日本兵が我々を駆逐してしまうだろう」とデュボア先生はいいそうですな。

162 ：

結局火力が足りないのが悪いんだよ、日本軍の場合は

163 ：

足りないのが火力だけならどれだけマシな結果が出たことか

164 ：

いろんなものが不足している結果として火力も足りない

165 ：

フィンランドなんかは足りないなりに工夫はしてたね。

166 ：

あっちは国防軍として、領域内で戦闘してましたもんｗ
ニューギニアだって、豪州軍相手に砲兵戦を行って一歩も引かなかった大畠中尉の砲兵中隊もあるし、
全く持ってない、とか、米軍に編成装備の量で全く負けている、の他に「運べなかった」ってのがあるしｗ
運べなかった、を工夫するのは無理っすよ。
工夫して小さくすると、こんどは「運べたからって使えない戦車フンダララry」ってことにｗ

167 ：

もちろん無理なものは無理だけどね。
むしろ無理なことを何とかするのが戦術なんですな。日本軍では。

168 ：

川口支隊みたいに大発でガダルカナルに送り込みますよっ！いいんですねｗ

169 ：

あれも成功例をそのまま適用すると失敗する例ですね。

170 ：

海上機動旅団とか、海上師団とか、実際、あんなになったんじゃないかと思うんです。
陸軍で出来ることをかなりやった編成だとは思うんですけどね。

171 ：

逆上陸の前提が欠けてたからねぇ。

172 ：

>171
近海逆上陸にしても、基本はノルマンディーみたいになるんでしょうけど、航空優勢が明らかにあっちで、水上艦隊に殴りこまれるような状況だと、上陸小艇はかたっぱしから海の藻屑ですからねえ。

173 ：

逆上陸という概念が難しすぎた。
敵の意図を正確に読み取り、敵が影響力を及ぼす前に必要な箇所に兵力を海上機動で
増強しなくてはなりませんから。
ノルマンディはまだ援軍が陸上機動だから隠れる余地はありますが、
海上機動では・・・だからといって潜水艦を総動員しても・・・

174 ：

でもサイパンなんか予想と時間稼ぎと地積と砲兵の4つがあったのに駄目だったし、
硫黄島も結局は時間稼ぎの目的を真っ当しただけで。
それ以後の沖縄で、どこに逆上陸しましょう。広島師団を九州に、くらい、実際それくらいしか思いつかないというか＞＜

175 ：

サイパンよりパラオ上陸が大人の事情で優先されたなかったっけ？
それがサイパンの準備不足になったと。
小生が言いたかったのは必要な前提すらなかなか成立しないということですね。
まぁ「敵の行動可能性を無視する」というのが日本軍スタイルですから。

176 ：

>175
敵を上回る主導性を、現場レベルで獲得することで、見かけの優勢が・・・と複雑に言ってみても大した違いは無くｗ

177 ：

>>176
それを強要してますからね。教範で。

178 ：

>177
夜通し行軍村落突撃から、ムカデ高地攻撃と、だいたいそうですからねえ。
ペリリューで前方防御が成功しかけて失敗した後は、敵火力にいかに耐えるかって方向性になりましたけど。

179 ：

>>178
それでもこらえ性がなくなるように教育されてしまったので沖縄でも５月攻勢という
自爆作戦を実行してますしね。しかもこれも統帥の混乱から来ているという・・・

180 ：

>179
昔、佐藤大輔が「ちくしょう、しかも連中、戦術的撤退をしやがる。自殺突撃じゃないのか」って北海道に来たソ連軍将官に言わせてましたけどw
後に防大初代校長になった旧軍人だかが
「いかに精神教育をしても今の時代に意味は無い。世界に通用する武器を装備させてやればいやがおうでも士気は上がる」
というようなことを言ってて、やっぱり国力の厳しさを本当に精神力で補っていた、その補いは戦術レベルでも活用され、維持されねばならなかったんだなあ、と。

181 ：

>>180
戦後は米軍の戦術教育をうけて防御や遅滞行動が取り入れられましたからね。
まぁソ連軍は間違いなく自衛隊のドクトリン研究はしているからそのような台詞は実際には
あり得ないでしょうが、ある戦術を実行するには調整と計算が必要という概念を
導入できたのはあの敗戦からの利益なのではないかと思っています。
ある意味　米軍ニ戦術ナシ、算術アルノミ　というのは負け惜しみとも取れますね。

182 ：

>181
日本人が言ったら負け惜しみですよw
一般の兵員は徴兵だけど、一定以上の階級の職業軍人は市民にしてプロである軍隊が米軍ですから。
徴兵国民がいかに選抜徴兵だったとしても、その士気に依存してる下級軍人の統制って、やっぱり間違ってるんですよ。
もちろん、現代の目から見ればで、当時の日本としてはやむを得なかったのかもしれないですけど。
で、日本軍自身も、ノモンハンの戦訓収集で自ら「少壮将校の能力不足」を上げてますからねえ。
改善するまもなく、根こそぎ動員まで追いつめられるんですがw
翻って自衛隊が、教育に非常に力を入れるのは当然釣っちゃ当然なんですがｗ＞人材活用の面から

183 ：

>>182
ノモンハンでは少壮将校は限界を超えてがんばったと小生は思うんですがねぇ。
しかも対戦車能力の向上という現場の意見を黙殺してますからね。
自衛隊についてさらにいうと「後退行動」という退却でさえ認めているのが格段の進歩ですよ。

184 ：

>183
がんばったというか、限界を超えてますよね。
むしろおかしいのは、高級将校の勝手な部隊分割と運用ですよね。
もうめちゃくちゃとしか言いようがないですし
逆に言うと、自衛隊の組織が参謀を幕僚と言い換えてでも刷新したんだろうな、と。

185 ：

>>184
確かに超えてます。井置少佐なんかは完全にスケープゴートですね。
部隊分割といえば２６連隊なんかの使いまわしは恐ろしいほどです。
でしょうね。自衛隊では幕僚の指揮を認めませんからね。
決心は指揮官の仕事であると規定してます。

186 ：

>185
また同盟国で教育を受けるという、高給将官の教育問題も、かなり解消してますし。
まあ、高齢化しがちって別の弊害はあるんでしょうけどｗ

187 ：

>186自己レス
同盟国で教育を受けた将校がいるっていうことで、将校の教育問題もいろいろと解消してますし、のほうがいいか。
誤字脱字もひどい＞＜　すみません。

188 ：

>>187
高給将官は言いえて妙かも。まぁ戦中ほどではないみたいですが。
アメリカでＣＧＳＣに留学したりドイツにも留学してますからね。昔のように独善に陥ることはないでしょう。

189 ：

>188
以前に、盧武鉉大統領になってから、韓国軍の防大出身者のパージが行われて云々って噂を聞いたんですが
噂にしてもまあ、国外軍大留学者で肩身が狭くなるってのはゆゆしき問題なんだなあ、と。
実際、米に留学したりすると、またそこで外国の将校と情報交換がありますからねえ。
まあ、ぶっちゃけ米にどんだけ依存してるんだって話でもありますけどw

190 ：

>>189
そうですね。韓国も迷走してますね。
とはいえ、ハード（兵器）とソフト（戦術）ともに今のところ依存せざるを得ません。
ＧＰＳなどすっかり頼っていますし。

191 ：

>190
まあ、正しいつっちゃ正しいんですけどねw
太平洋戦争で、日本の完敗で、日米関係は決定的に整理されたけど、
アメリカはアメリカの都合でしか動けないから、日本は日本のために、かつ共通性ある意思決定ができないとだめ、と。

192 ：

＞日本は日本のために
これは防衛にどのくらい力をいれるか？
ということになるんでしょう。

193 ：

>192
最近色々考えていて、結局、朝鮮半島は歴史的分割線で分割して、事実上、日本の対外防衛政策を半分ほど引き継いでくれたんですが、
中国が海軍力、空軍力を伸長させれば、それも変わるだろうなあ、と。
どう変わるかは、日本側だけじゃ変えられませんし。
アーミテージが日本に向けて、日米同盟の未来についてのメッセージ的な論文を出してきたりして、今、歴史の変わり目なんだなあ、と妙な感慨にふけってしまってｗ

194 ：

旧軍も建前上は参謀に指揮権なかったはずだが。。。

195 ：

指導という形で介入できたし、中央から派遣されてくる参謀の三暴はアレだったしｗ

196 ：

上級司令部と下級司令部の意思統一は重要だから、上級司令部の参謀と意見交換する
制度自体は大事だと思うんだけどなぁ

197 ：

>>196
「指導」しても無視して自分の脳内敵軍に向かって作戦発動した
ムッチーみたいなのもそれはそれで困るしな。

198 ：

中途半端にやるのが悪いのかな
下級司令部に対しては、直接呼び出して査問や命令を行うべきなのか
参謀の指導というのは、下級司令部への圧力としては弱く、参謀個人の独走を許してしまう
下級司令部に上級司令部が直接的に査問・命令すれば、違反すれば下級司令部は抗命で更迭出来るし
参謀個人の独走は防げる
上級司令部の負担が大きくなるのは必須だが……

199 ：

基本的には「指揮官」に全ての責任がある。幕僚が跋扈しているとすれば
明確な「指針」を示さない指揮官が悪い。「指針」を示してなおかつ
曲解する幕僚がいれば人事権を行使するまでのこと。

200 ：

>>198
指揮下部隊全体に命令を発するときは部下を司令部に招致して下達、時間が
ない場合は文書、無線、最近では指揮システムで命令を発し、現地に赴き
個別命令で補足命令を出す。

201 ：

>199
自衛隊の幕僚に対する批判は、もちろん中の人的にはあるでしょうけど、
おっしゃる意味における批判ではないと思います。
旧軍の参謀に対するものだと思います。
もっとも、旧軍の参謀に対する批判が必ずしも当を得ているかどうかはともかく。

202 ：

言い古されているけど、モルトケの参謀本部が確立した「訓令指導法」は
当時のＲＭＡ。司令部は各部隊の任務を示し、具体的に達成する方法は
指揮下部隊の自主裁量に任せる。これにより、巨大な軍を指揮する場合でも、
戦況に応じた臨機応変の対応が可能となる。
やや乱暴に言えば、、日本語の「任務」は不完全な言葉で、上級部隊から
示された任務が"mission"で、下級部隊が自ら分析して確立する任務が
"task"らすい。最近の日本の軍事用語では前者を「使命」とすることもあり、
やや混乱すていると思う。

203 ：

>202
ああ、なるほど。
タスクフォースというのは、自ら分析して行動を起こす指揮結節に指揮されてる一連の部隊、と。
これの指導に、参謀の指導が入る、と。

204 ：

>>203
現在の野幕勤では、幕僚は「指導」できまへん。
自分の指揮官に対しては、情報の提供、幕僚見積の提示、計画・命令起案の
補佐、隷下部隊に対しては自分の指揮官が示した指針、計画、命令等に準拠
した実行監督の補佐だす。

205 ：

>204
はい。了解です。
かつて参謀が指導していたものは、現在では>202で示されている通り、指揮官から指揮官へ行われるものになっている、と。
幕僚が達される先、隷下部隊に行く場合は、指揮官を指導するのではなく、自分の指揮官の意図の、実行における補佐、と。
補佐、と言われて概念は了解できるんですが、具体的には素人にはさっぱりではあるんですがｗ

206 ：

>205自己レス
×現在では>202で示されている通り
○現在では>200で示されている通り

207 ：

司令部の幕僚が、隷下部隊の動きが司令部として示したものと異なると
感じた場合は隷下部隊の幕僚に「確認」し「調整」を行う。指導というより
も「説明」であり「説得」である。
それで、隷下部隊の幕僚が納得したら、その幕僚から隷下部隊指揮官に
上申してもらう。隷下部隊の幕僚が納得しなかったら、ステージアップして
指揮官に報告し、指揮官レベルで解決してもらう。
旧軍の一つの問題として、指揮官レベルの意志疎通が悪かったように思う。
それは、一つの原因として「統制派」「皇道派」の確執があり、勝った
マレー作戦でも南方軍の寺内大将と、第２５軍の山下中将の関係は最悪を
極めていたと。さらには、陸軍参謀総長の東条大将からも信用されておらず、
腹心の辻中佐が作戦主任参謀として送り込まれていたと。
後々、問題となる要素は、このころから既に顕在化。

208 ：

>207
米軍の統幕マニュアルの一部が邦訳されて出版されてるんですが、
その中に参謀会議の章があって、参謀会議とは三人以上の参謀が集まって行うものとする、云々とあって、
二名では打ち合わせや伝達である、と。
打ち合わせ済むようなレベルの調整や確認もあれば、三名以上で記録に残されるべきやり取りもある、と。

旧軍の意思疎通と対照して引き合いに出されるのが米海軍のタスクフォースで指揮官と参謀長が甲板を散歩しながら雑談をしてた云々というのがあって
それもまた、タスクフォースなんだな、と。
つまりある任務を自発的に判断して行うことを期待される指揮結節というのは、全面的にではないにしろ、ある程度部下を選べるんだ、と。
それは師団長を親輔職として、隊付将校と参謀将校が乖離しちゃった旧軍との違いかな、と思ったりもして。

209 ：

指揮官から指揮官へ〜というシステムでも、参謀・幕僚の独走する余地はあるんじゃない
上級指揮官の意図を「解釈」して下級指揮官に「説明」すれば良いんだから

210 ：

>>207
マレー作戦の頃は未だ東條は参謀総長兼ねてないだろ。

211 ：

>>209
怪しいときは文書命令を要求するまで。
それでも捏造したら、公文書偽造で終わり。

212 ：

従来の「紙とオーバレイ」の司令部だと、作戦会議と幕僚会議の連続で、
作戦室や幕僚スペースは常にバタバタしてるけど、指揮システムが導入
された司令部では、静かに状況図・作戦図画面とクロノロジーの更新が
進んでいき、司令官と幕僚長が画面見ながらときどき会話を交わす
静寂な雰囲気だという。
あとは通信インフラがしっかりすれば、全面的にそうなるんだろうけどね。
震災のときも、固定系の指揮システムは郡山に端末がきてて、ＬＯ〜司令部
の情報共有には役にたった。無線系によるシステムは、まだこれからだろうな。

213 ：

朝鮮戦争韓国編だと、師団だか、連隊だかで作ったオーバーレイを、現場の司令部に持っていったら、
縮尺が合わなくて使えなかったって話が緒戦にあったそうな。

214 ：

>>211
旧軍の下級指揮官にだって同じ事は出来ただろ
「文句があるなら命令書を持って来い」ぐらいの事は言えたし、公文書が偽造されればそれは軍法違反だった
派閥の台頭でそれが形骸化したんでしょう
同じ事が自衛隊で起き得ないとは限らない
制度なんて、運営してる人間組織が腐ればすぐ形骸化するよ

215 ：

ヤフオクで陸自教範の職種運用、部隊運用が6冊ほどで出ましたよ。
もう終わりましたが。

216 ：

そういうのって中の人の場合、貸与とかで
所有権が省に留保されてたりしないのかな

217 ：

昔は個人で買えてたんだよね。今は貸与しかないけど。

218 ：

「安倍総裁の経済政策は危険」　細野・民主政調会長
http://www.asahi.com/politics/update/1121/TKY201211211022.html
戦時国債はアメリカでも発行してたし、高橋是清の国債日銀引受は、
インフレに関してはさほどでも無かったはず。戦時中、強度のインフレに
なったのは米国の通商破壊と空襲で生産能力が叩き潰されたからで。
今の糞円高の環境では、インフレが加速しない程度には通貨は増やしても
問題ないと思うが。
ただし、使途は精査しないと、本当にインフレだけが残る。
防衛費も増額できるなら、統合作戦の指揮・通信インフラが最優先だと思うな。
それ以前に統合作戦のドクトリンの開発が先だけどね。

219 ：

軍事オタクもビックリ　イスラエルの防空システム『アイアンドーム』
http://getnews.jp/archives/274446
イスラエル軍がハマス拠点空爆　地上軍侵攻も準備
http://news.tv-asahi.co.jp/news/web/html/221118003.html
不謹慎ながら、一軍オタとしてはメルカバ３の大規模侵攻の様相は見て
みたかった。ただし、イスラエルはＥＢＯ（効果基盤型作戦）への編制
の切り替えが混乱し、前回のヒズボラとの戦闘では、陸軍の非力さが
露見したというが。

220 ：

>>218
高橋さんは景気回復にともなって直に売りオペなどで貨幣回収してるし、財政再建のために
軍縮も断行してるよ。そのせいで暗殺されたんだし
それ以後は、日本経済は物価高で経済統制せざるを得ない所まで行ってる

221 ：

>>220
>日本経済は物価高で経済統制せざるを得ない所まで行ってる
迷信ですな。日中戦争が始まるまでインフレ率は１０％超えていないし、
配給制が始まるのは１９４２年、物価統制令が出るのは戦後の１９４６年だす。

222 ：

マニュアル倉庫 - 軍事学
http://www4.atwiki.jp/tomoniaruyashiro/pages/26.html

223 ：

＞＞219
典型的な歩兵随伴させない。オワタ＼(^o^)／だった
純粋な戦車連隊の強さなら最強のIDFですらゲリラ相手にあの体たらくだ｡
確か3次中東の例､イライラ戦争の例､併せミサイル戦闘の典型例
強ゲリラが二級のミサイルで最新機甲部隊を阻止できてしまうという。そういえば､あのハニトくんどうしたんでしょうか｡

224 ：

>>221
10%って普通に悪性インフレのレベルだけどな
当時の景気自体は下向きだし

225 ：

>>224
調べもせず適当なことを言うな。
１９３１〜１９４１年まで当時の景気は上向き。
米国の軍事力の影響を受ける１９４２まではＧＮＰは上昇の一途。
総合的な国家戦略としての是非はともかく、金融緩和そのものがインフレの
トリガーだったというのは財務省あたりで流布されてる俗説。
しかも当時、金本位制だったことも都合よく無視されてるし。

226 ：

中国空母の着艦試験が成功　新華社など確認
http://www.nikkei.com/article/DGXNASFK2500C_V21C12A1000000/?dg=1
これで、次の中国国産空母は離着艦のノウハウを蓄積して脅威になる。
日本の島嶼部を含む国土の防衛という観点では、ＳＳＭ・ＡＳＭの射程延伸と
Ｆ−２、潜水艦部隊の拡充・近代化で対処できるとは思うが、フィリピン、
ボルネオ、ベトナムが関係する南シナ海の軍事バランスは決定的に変わる。
日本も、集団安全保障に踏み込んでいかざるをえん。
中国との摩擦により、日本企業が東南アジアにシフトしつつあるが、南シナ海
が不安定化するとそれにも影響がでる。南シナ海を含む集団安全保障の枠組みを
構築して、防壁を作らざるを得んね。防衛費の重点指向目標もその枠組みによる。
残念なのは、３年前の総選挙で麻生首相が失脚して、日本〜東南アジア〜南アジア
中東を包含する「自由と繁栄の弧」構想が中断してしまったこと。代わりに出て
きたのが朝貢貿易を彷彿とさせる「友愛の海」w。国民の選択とはいえ、無駄な
３年間だった。

227 ：

フィリピンあたりにF-2、F-15とP-3Cを1個飛行隊ずつ送れればいいんだろうけど。
そうもいかんだろうしなあ。。。

228 ：

てかフィリピン軍もそんなモノ貰って自分で維持できるんだろうか

229 ：

>>228
自衛隊として部隊展開するってことで。
法整備やらなんやら、乗り越えねばならない壁多すぎな夢物語ですよ。

230 ：

法整備云々以前に一方的過ぎないか？
フィリピンは何の得があるの？
フィリピンと中国が揉めたらフィリピンのために中国と戦争するの？

231 ：

>>230
フィリピンは強力な航空戦力の援助を受けれる。
（自前航空戦力ほぼゼロなんだから、とてつもなくでかい）
フィリピンともめたら、日本が出張る可能性がでかい。
となったら、南支那海での支那の蠢動もある程度抑制できる。
これにベトナムを巻き込めればなおよし。
徹底的対中包囲網を構築し、列島線以東への支那の侵略意図を未然にくじく。

232 ：

少なくとも、比海空軍は戦力としてみた場合、劣悪すぎて到底対中戦力たりえないわけだよ。
最大の船は1940年代に竣工した米駆逐艦のお下がりだし、
空軍は戦闘機の稼働機数がゼロんなって、まともに動いてるのはCOIN機ぐらい。
って状況なんだから。
そりゃ、支那だって強気にでる。
んで、フィリピンが支那の勢力圏になったら、それこそシーレーンがやばい。
フィリピンの運命は、日本の運命に深くかかわってる。

233 ：

>232
> 最大の船は1940年代に竣工した米駆逐艦のお下がりだし、
情報古いぞ？ アメリカ沿岸警備隊の警備艦のお下がりが就役を始めている。
沿岸警備隊の警備艦といっても、冷戦最盛期には海自DE以上の装備は施していたという代物だ。
イタリア製の重武装フリゲートの導入計画も進んでいる。
あとフィリピンは、何だかんだで昔からアメリカとの防衛協力が盛んだし、戦後50年も集団的自衛権を
否定してきた日本よりは、昔馴染みのアメリカを選ぶだろ。

234 ：

>>233
選択肢は多いほうがいいだろ。
なによりご近所だし。
さりげなくフィリピンからのアピール熱いし。
戦後50年集団自衛権を否定し続けていても、この先どうなるかはわからんし。
それにアメリカ、一度対中関連でフィリピン見捨ててるし。
まあ、当面実現することはないだろう妄想です。

235 ：

まあアメリカとの連携を軸に東南アジアとの連携を深めるのも悪くはないとは思う

236 ：

フィリピンの島のために中国と戦うなんて鳩山も真っ青の友愛脳だな

237 ：

せいぜい巡視船供与ぐらいにとどめとけばいいものを

238 ：

>>236
フィリピンの次は日本だぜ？
つか、南沙諸島が支那の領海になった未来考えて見ろや。
悪夢だ悪夢。
直接領土侵犯されてなかったとしても、
フィリピンの命運は日本の命運に直結するんだよ。
友愛がどうこういう甘っちょろい考えでフィリピンとの連携云々言ってるわけじゃない。
現実問題として、フィリピンを取られたら困るんだ。
ベトナムも同様。

239 ：

同じ理屈でアメリカにとっても、日本もフィリピンも大事なんだよ
フィリピン強化したいならアメリカにやってもらって
その分日本でのアメリカの負担を減らしてやればいい

240 ：

アメリカは近年になって軍事力をアジアシフトしてきたからね
全体では軍縮をしながらもアジア地域ではむしろ戦力を強化している部分もある
中国がフィリピン侵略なんかしたら安全保障の問題はもちろん、TPPもぶち壊しになる
今の状況だと経済戦略の上からもアメリカは中国のアジア侵略を看過できないはず

241 ：

中国捨てて日本取った？　フィリピンがバナナ大量輸出
http://www.j-cast.com/2012/11/04152613.html?p=all
国防のためにバナナ食えw。

242 ：

自衛隊のパラワン島、ルソン島への駐留検討は報道されとる。
海外駐留はジブチの実績もあるしな。
日本にとってのメリットは、対中国の集団的自衛権の枠組みを構築でき、
中国の南西諸島侵攻事態での米軍の来援をより確実なものにできることだろ。
個別的自衛権とは大きく様相は異なり、集団的自衛権は「ならず者」が
暴れだしたら周辺諸国で「袋叩き」にするようなイメージ。

243 ：

>>237
自民・安倍総裁、退役海自艦船を海保庁で活用すべきとの認識示す
http://www.fnn-news.com/news/headlines/articles/CONN00236267.html
「はつゆき」とか「しらゆき」とか雅な艦名、もとい船名なら
基準排水量が３千トンあって、ハープーンとアスロック搭載してても
巡視船と言い張れるかw。海保が飽きたら、フィリピン、ベトナムに供与と。

244 ：

西沙諸島問題で中国に煮え湯を飲まされた、ベトナムと軍事協定を結び、
有事の際にダナンやフエに陸自のＳＳＭ連隊を駐屯させることができれば
南シナ海での主要海軍基地である海南島の主要軍港を射程圏内に収める
ことができる。
せっかく就役させた中国の空母戦略の前提条件を根底から覆せる。

245 ：

白紙戦術でよく出てくる「攻勢の支とうとなる地域（緊要地形）」なる概念は、
対中国の統合作戦にも適応できて、それは中国本土の海軍基地や海軍基地から
外洋へ進出する航路を直接脅かせるような島嶼や地域だと思う。
このような地域に、有事の際に空輸他の手段で迅速に事前展開できて、
中国陸・海・空軍を守勢に追い込むことで、作戦地域への統合アクセスを
確保する。これが、中国のＡ２／ＡＤに対する回答。
ただし、これは日本一国でやってても効果が限定され、周辺国との集団安全
保障の枠組みは何とかして作らないとね。

246 ：

下地島にミサイル連隊を展開させたことは、安価に中国海軍水上部隊をけん制する良策だったと、先の論文集で評価してたのがあった。

247 ：

>>243
動かすのに何人要るんだ？誰が乗るんだ？

248 ：

>>242
>個別的自衛権とは大きく様相は異なり、集団的自衛権は「ならず者」が
>暴れだしたら周辺諸国で「袋叩き」にするようなイメージ。
それは「集団的自衛権」じゃなく「集団的安全保障」。
集団的自衛権は個別的自衛権と同じく「個別的安全保障」。

249 ：

安全保障には、予防戦争まで含んじゃうんじゃね？とは思ったけどｗ

250 ：

○伝統的安全保障：国家の領土や政治的独立、外部からの脅威を軍事的手段等
　　　　　　　　　によって守る
　　☆安全保障の根拠
　　　□個別的自衛権：自国に対する侵害を排除するための行為を行う権利
　　　　　　　　　　　→国防
　　　□集団的自衛権：直接に攻撃を受けていない第三国がこれを援助し、
　　　　　　　　　　　攻撃に対して共同で防衛を行う国際法上の権利
　　　　　　　　　　　→ＮＡＴＯ，ＷＴＯ
○集団安全保障：国家連合において軍事力の行使を原則禁止し、違反して
　　　　　　　　武力行使に至った国家に対しては構成国が連合して集団的
　　　　　　　　制裁をかける概念
　　　　　　　　→国連、多国籍軍？、有志連合軍？

251 ：

>>247
「即応予備自衛官を海保に編入」と報道されとるんだが。

252 ：

>251
即応予備自衛官制度は陸自にしかないわけで、せいぜい島嶼部での地上での警察活動
にしか投入できないだろ。護衛艦の運用には全く助けにならん。

253 ：

政治家の無理やりな命令によって、予備自のおっさんが旧式の退役護衛艦に
載せられ、悪戦奮闘しながらぼろ船を動かしていく

って感じの話を宮崎駿が漫画化してくれないかな。

254 ：

中国のＡ２／ＡＤは、戦域へのアクセスを司る航空基地のようなノード(主に第二列島線
に位置、グアム等)への接近阻止攻撃による戦略的防勢と、アクセスを遮断し孤立化した
周辺領域占領(主に第一列島線が目標)による作戦・戦術的攻勢を並行的に行う。
１９８０年代のソ連に比べて、より非軍事分野の手段を重視しており、経済的な手段に
よる篭絡により、台湾や韓国は、既にあちらの軍門に下ったと見なしてもいいだろ。
交易金額がでかすぎて、この両国は、もはや中国には逆らえなくなってる。
ベトナム、フィリピン、ラオス、タイ、カンボジアに対しても、軍事的アプローチに
加えて、政治的、経済的なアプローチで影響下に置こうと画策しとる。
こういう相手に対して、単純な自衛権の発揮の枠組みだけでは、その脅威の
阻止はおぼつかんね。総合的な集団安全保障に踏み込んでいかざるをえない。

255 ：

>>252
安倍氏に言っといて。おれがやりたいわけじゃないw。

256 ：

言わんとすることはわからんでもないがｗ
政治的に仮想敵に従属した勢力を、安全保障の面での構成要素とする方法論がそもそもないだろｗ

257 ：

退役護衛艦の海保編入の是非はともかく、「非偏在的な防衛力の自律・
分散・協調発揮」というのは、あちらの中央集権的な戦略の裏をかく
重要な要素だとは思うね。
無人機やネットワークなんかは、組織横断的にどんどん研究開発や
連接実績を積み上げて、戦力化のスピードであちらを圧倒する。海保や
民間が捕捉した目標も、目標は目標で、火力発揮の対象とするのに特に
問題もなさげ。
民間の無人潮位計測システムに引っかかった「遼寧」らしき目標に対して、
Ｆ−２スコードロンが奇襲するとか、どっかの映画に著作権とられそうだが。

258 ：

なんだビューティフルな俺ドリーマーかよ

259 ：

>>256
政府や財界の主要メンバーが従属的でも、反体制派もいるわけで、色々と
やり方はあると思われ。例えばグリーンベレーのモットーは「抑圧からの
解放」

260 ：

お前ん中で出来るならそれを信じていいが、やれるかどうかは別だ。他国の自発的な同盟に基づく集団安全保障とは別の考え方ってのは置いておくとしてもさ

261 ：

>>253
キリリとしたロリっ娘もよろしく

262 ：

>>260
「戦略」ってもんを理解してねーな。２０年後くらいまでを規定するんだぜ？
人的な面で、今現在から佐官級の交流を推進しておけば、２０年後くらい
にはトップクラスの人脈となり同盟基盤になり得る。
機能面では、運用研究や準備室を立ち上げておけば、将来、格段に低コスト
で機能を整備することができる。

263 ：

そんな釣りに乗るかw
カマって欲しいからって俺はごめんだｗ

264 ：

>>263
カマってっちゃんは帰って。どうぞ。

265 ：

国連とARFがあるだろ

266 ：

>>251-252
陸海の違いは当然だけど、戦争とか大規模災害ではない、いつ終わるか解らない（多分半永久的に続く）平時の
海上保安活動に、「予備役」を投入するのは無理だよ。一人、年に30日だけ編入するって話じゃないだろ。

「PKOは予備自衛官を活用しよう※」より無茶な話だ。
（※）と宣った保守派議員が実在したのよ、20年前には。左派じゃないで、左派はそもそもPKO参加反対だったから

267 ：

>>225
大日本帝国の金保有量の推移や、如何に、ということもあるのか、などと、適当な思いつ
きなど書き散らしてみたり。
>>242
本土決戦の戦力にも、事欠いている現状で、フィリピンへの自衛隊派遣など、狂気の沙汰、
というだけのことであり。
>>262
李承晩韓国初代大統領の竹島「不法占拠」以来、韓国への譲歩、配慮など、百害あって一
利なし、ということからすれば、お笑いの類、ということになるのか、などと、嘯いて
みたり。

268 ：

アメリカは日本に、中距離弾道での核武装ぐらいは許容すべきなんじゃないだろうか
日本が中国やロシアの様な縦深のある国家と戦争を行う場合、敵国の戦力並びに戦力
再建能力及び士気統制の迅速かつ徹底的な破壊を行う能力はどうしても必要になる
その様な能力があればこそ、敵国も我との政治的妥協を行う動機も生まれてくる訳だし
しかし、日本にはそのような敵国を占領統治するだけの陸軍戦力も兵站も無い
となれば、戦略爆撃に頼る事になる訳で、核攻撃こそがその戦略爆撃に相応しい
アメリカとしては、要は日本がアメリカの脅威にならなければ良い訳だし、核
ドミノの防止などという戦略は、既にイラン・北朝鮮の核開発と中国の周辺諸国
への威圧的行動によって、破綻している段階にある
ここで日本の核武装をアメリカが容認する方が、むしろ無秩序な核武装と反米的
思想の高まりを防げるんじゃないだろうか

269 ：

随分日本にとって都合のいい解釈だな…まるで同盟国の一時的勝利に目がくらんだ71年前のようだよ

「イスラエル君だって核持ってるじゃん！じゃあ僕ちゃんだって核持っていいよね、アメリカお兄ちゃん？」
て貴方は言いたいんだろうけど、日本が中露に核攻撃をしたら、中露はどこに射ち返すと思う？
「徹底的な破壊」をされる前に、最大の脅威（＝アメリカ）を徹底的に破壊しようとするだろうよ

270 ：

>>269
俺が問題にしているのは「徹底的な破壊を行う能力を持つ事」であって「徹底的な破壊を行う事」じゃない
中露に対して、より迫真性のある核の脅威を誇示する事が、日本の核武装の本義であり「アメリカは
核を恐れて同盟国を見捨てる」という見込みを破綻させる事が目的だ
そして、それによって政治的妥協を強要する
現実には、日本が中国などに核攻撃をしなければならない状況であれば、それ以前にアメリカは日本に
援軍を行っている状況であり、この時点で、中国は地域紛争での敗退として政治的妥協を行うか、核攻撃に
よって戦局を打開するかの二択しか残らない状況だろう
そして後者を選んだ場合はどの道、アメリカへの
核攻撃は実行される
日本が核攻撃を行うであろう状況とは、アメリカが同盟国の義務を果たす限りにおいて、どの道核攻撃を
受ける可能性が高い状況であるため「日本が核攻撃すればアメリカも敵国の核報復に巻き込まれる」
という理由で日本の核武装を妨げる理由にはならん
同盟国の義務を果たす限り、核攻撃を受けるリスクを常にアメリカは背負っているからだ
どっちにしても撃たれるなら、撃たれる様な状況が起こらない様に抑止するため日本の核武装を許容
するべきだろう

271 ：

日本が核武装したら
どうして日本だけってなるよね
特に韓国が

272 ：

>>270
まあさしあたって自分の妄想が実現性があるかについて、
先ず地図でも見ながら中国とロシアの国土の日本からの最遠距離にでも
思いを巡らせてみるべきだと思うんだｗ
で、其処へ核弾頭を投射出来るだけの能力を持った場合、
何処が日本を脅威と看做すか考えてみるべきだろ。
少なくともここは「戦略論」のスレでもあるんだから。
その目的に応じた核弾頭を保有した場合の他国のリアクションを
考えてない人間って多いな、と言う感想にしかならんね。

273 ：

>>272
中距離に留める限りアメリカは日本を脅威と看做さないし、環太平洋諸国は
既に中国の脅威下にあるため、この上日本が核武装してもさほど問題視すまい
インドは既に核保有国だし
何が言いたいんだ?

274 ：

>>268
＞核ドミノの防止などという戦略は、既にイラン・北朝鮮の核開発と中国の周辺諸国
＞への威圧的行動によって、破綻している段階にある
ここ詳しく
核の均衡が崩れた世界では日本の核武装もありえるけど、なんでこれで破綻したことになるの？

275 ：

>>273
キミのオツムの中にはアメリカ以外の国家は存在しないのかねｗ
環太平洋諸国が中国の脅威下にあるから、日本の核武装を問題視しない、
なんてのは「希望的観測」に過ぎない。
何故なら日本の核装備に対してのリアクションを決めるのは我が国では
ないからだ。
ついでに言えば、インドは核保有国だが、現状では日本に核弾頭は
届かないが、日本が中露対象の核装備を行えば当たり前だが
インドも射程に含まれる。

276 ：

中国はともかく、ロシアに対して
「迫真性のある核の脅威を誇示」
しようとしたらヨーロッパロシアを射程に入れなきゃいかんからなあ…
北極海に原潜浮かべるか、超長射程ミサイル作るかどっちかになっちまうわなあ

277 ：

>>266
技能公募の予備自をPKO派遣はやっても良いんじゃないの?
やる必然性も無いけどね

278 ：

>>277
多分、当時は技能公募とか予備自補とか即応とかなかった
まあ珍しい語学を習得してる人の需要はあるかも
（でもそういう人はそれなりの学歴学位だろうから曹でとれるのかいな）

279 ：

何でも軍事組織に位置づけてってのは、質の悪い軍国でしかないでしょｗ
とはいえ外務省だって今や都合のいい外殻研究機関をおけなくなってるし。
どっちが良いかは国民の判断だけど。

280 ：

>>244
日米安全保障条約が存在し、米国がアジア重視の戦略をとっている
現状を踏まえ
�@南西諸島方面の航空戦力の強化、防空能力の強化、
　航空基地等の抗堪化
�A航空優勢の確保、敵の継戦能力を奪う為、策源地攻撃能力を整備
　・超音速巡航ミサイル、対レーダーミサイル、無人攻撃機等を開発
　・空中給油機の増勢
　・大型ミサイル護衛艦を建造
　　（理由）・複数の艦艇に火力を分散することが望ましいが、策源地攻撃においては
　　　　　　　短時間にミサイルを大量に投入する必要があり分散配備とした場合、
　　　　　　　多くの艦艇が必要となる。　しかしそれだけの艦艇を運用出来るだけの
　　　　　　　人員の確保が困難である。
　　　　　 ・正規空母は多様な事態にも対応でき威圧による抑止効果も絶大だが
　　　　　　　個艦防御能力が低く脆弱であるため多数の護衛艦が必要である。
　　　　　　　しかしそれだけの部隊を建造し運用できるだけの資金と人材が無い。　
�B高高度無人機を活用した広域海洋監視システムを東シナ海に構築
�C超音速巡航ミサイルを流用した長射程対艦ミサイルシステム（射程1000km程度）を開発
�D長射程対艦ミサイルシステム（陸上移動式）を九州、沖縄本島に配備
�E沿岸哨戒用無人潜水艇を開発し無人潜水艇部隊を南西諸島周辺海域に配備
を行い日本が東シナ海の制海権を完全に掌握し、米国第七艦隊の戦力を南シナ海に集中投入
出来るようにした方が中国による第一列島線確保を阻止する上で有効であると考えます。

281 ：

マニュアル倉庫 - 軍事学
http://www4.atwiki.jp/tomoniaruyashiro/pages/26.html

282 ：

策源地に対する攻撃というと、CSMというのはどうなんだ?
あれなら貫徹力があるから策源地の破壊にも効果的だし、弾道弾であれば
本土からも撃てるだろう
しかも、核兵器ではない
より戦術的局面に投入し易く、兵站の短縮と火力の集中に使えると思うが

283 ：

北のミサイル発射の兆候で、一々破壊措置命令もらって、イージスとパトリオット
展開ってのもどうなんかなぁ。即応性ないよね。
恒常的にミサイル防衛を担う統合任務部隊を常設して、必要な機能を常時、待機
させておける態勢にしないといかんのでない？ＮＯＲＡＤみたいな奴。

284 ：

>>282
コストが、結局はＩＣＢＭ並みになる。
それに見合った対象物を破壊させるための情報収集・分析機能を先に
整備しないと戦略・作戦目的の達成に寄与させられない。

285 ：

>>284
しかし、敵策源地攻撃能力を想定する場合、そのぐらいの費用は結局は
かかってしまうんじゃないか？
普通に揃えようとすると、占領戦力としての陸自の増員と、海兵隊的な
組織の設立まで必要になるだろう
策源地というのは、無力化されなくてはならないものだから、適当に
爆弾を落として終わりという訳にもいかない
徹底的な無力化が出来ないと、策源地を攻撃する戦略的意味に欠ける
その点、ICBMであれば既に宇宙開発用としては経験の蓄積もあるし
組織に充てる予算と人員は、上記よりは大分少ないだろう
偵察ぐらいなら、強行偵察を含めても、今の自衛隊でも多少色を付ければ
出来るだろうし
それに、核抜きのICBMなら、結構安上がりなんじゃないか?
少なくとも核保有よりはハードルが色々な意味で低い

286 ：

海・空の作戦思想から生まれてくるドクトリンは、対地上作戦に関しても
Ｃ４Ｉへの期待値を、えらく大きくする傾向がある。
地形というもんがあって、民間人のような敵味方以外のものも無数にいて、
それそれが自由意志を持って好き勝手に動いているのにバッサリ単純化
して情報をモデル化するから失敗するんだ。＜コソボ等
通信にしても、見通しの良い空はＵＨＦ帯、プラットフォーム数の少ない海は
ＨＦ帯でやってるけど、陸上戦闘の通信容量と地形に対応するには、やっぱ
ＶＨＦ帯まで降りてきて統合通信しないと戦況に適合はできんわな。

287 ：

わざわざ策源地にいるときに攻撃せんでも…
海南島を監視しといて、出港して海南島の防空域から出たところでドカン
でいいではないか。
確実性は劣るが、やられる可能性があるのなら、相手の行動を大きく掣肘できるだろうし。

288 ：

>>287
つまり、策源地への攻撃能力自体、整備されるべきではなく、あくまで敵正面戦力との
戦闘にのみ専念した組織であるべきだという事か

289 ：

策源地ってどこ？

290 ：

>>285
＞策源地というのは、無力化されなくてはならないものだから、適当に
＞爆弾を落として終わりという訳にもいかない
＞徹底的な無力化が出来ないと、策源地を攻撃する戦略的意味に欠ける
のであれば核抜きのICBMなんていらない
まさか復旧させないようにICBMを発射し続けるなんて言わないよね？

291 ：

米軍がやるから気にしなくて良くね？

292 ：

>>288
その戦力で策源地攻撃『も』できるんだから別にかまわんだろう？
少なくとも、策源地周辺に防空部隊を貼り付けさせることを強要できるのだから無駄にはならない。

293 ：

もっとも、すでに海南島が米空母機動部隊を相手取ることを前提にした
防空体制を構築している。ということならこの限りではない。

294 ：

>>290
長期・・・具体的には3ヶ月以上、復旧不可能に出来れば良いんじゃない
その程度なら「徹底的な無力化」と言えるだろう
そして、そのためなら核よりもCSMの方が有効と思うよ
核というのは10日もすれば放射線の効果もほぼ無くなり、軍事活動には特に
支障が出ない
その上で、核では地形の破壊効果が薄い
地上施設を破壊して更地には出来ても、地形そのものと地下施設は殆ど破壊
されない
その土地の軍事的利用価値を容易には回復出来ない状態にするには、土地の
地形そのものと地下施設に対する破壊能力も必要となる
その点で、CSMはかなり優秀だと思うぞ。小型の隕石を落とすようなものだから
クレーターの形成で、地形の破壊が可能になるだろう。地下施設への攻撃能力は
言うまでもないな
>>292
別に良いんだけど、それで「策源地攻撃」が出来るって認識は問題じゃね?
無力化するだけの戦力をぶつける事が出来なくては、策源地攻撃を行う意味に
欠けるだろう
それとも、あくまで策源地の指揮・兵站に対する短期的な攻撃で、敵の活動を
短期的に麻痺させる事を目的とした策源地攻撃を想定してるの?

295 ：

>>294
策源地無力化するほどの打撃力はなくとも、
無視はできないでしょ。
ってことよ。
で、いまさらながら>>244の案を検証するためにフエから海南島の距離測ってみたんだが…
最短距離で285kmあるぞ…射程内に収めるの無理だろこれ。
ダナンからだとさらに伸びる…

296 ：

余談だが、CSMやバンカーバスターの様な地下貫通兵器に核弾頭積んで地下深くで起爆させたら、シェルターやミサイルサイロ等の地下施設に相当なダメージを与えられるんじゃないかと、ふと思う時がある。

297 ：

小型核弾頭には地下攻撃も出来るタイプがあったはず…
B61 mod11だったか。

298 ：

>>
我の敵戦力の要撃に対しては、敵は無視できないだろうけど、策源地への攻撃能力に
関しては、敵は我を無視出来るんじゃないの
我に、敵の策源地を無力化するだけの実力も意志も無いなら、敵は策源地が短期的に
少々の損害を被るリスクに対して、過剰な警戒を行わない事を決断する事が出来る
つまり、我に策源地を無力化するだけの戦力が無い場合、我の戦力は敵策源地自体には
圧力とならないと思う。敵策源地に存在する敵戦力に対しては、圧力になるけども

299 ：

>>298は>>295宛て

300 ：

>>298
無視はできない。
SSM連隊の打撃力なら、「無視」した場合無力化レベルの打撃をくらう。
無視せず、きっちり監視・即応・迎撃するからこそ、
無力化を防げる。

301 ：

SSMで策源地の無力化は無理があるんじゃね?
短期的な麻痺や兵站破壊は出来るだろうけど、無力化するほどの火力か?
まあ、仮に、敵が我を無視して策源地から戦力を機動させた結果、我が
敵の策源地を無力化出来るとしてだ
それは、その敵策源地が敵の攻勢拠点としての意味を喪失するが、敵の
我に対する防衛拠点や、我への圧力としては、依然として意味を持つ
むしろ重要度を増すという事になるだろう
敵としては、それに合わせて新たに攻勢拠点となる別の策源地の整備を
行い、戦線と成り得る箇所を増やす事で対応して来る事が考えられるかな
今回は中国の海南島を策源地としているから、この場合であれば、中国は
上海〜香港間の海岸を、新たに軍港化して行く事が考えられる
特に福建省の辺りが危ないだろうか。台湾が近い

302 ：

>>301
ノーガードで受けたら施設に甚大な被害生じるぞ

303 ：

>>301
実は上海〜香港間に港湾適地は少なかったりするんだなｗ
廈門位か。尤も此処も大型船舶はつけにくかった筈。
戦前は日本の勢力圏だった事も有るんだぜ。
少しは調べよう。

304 ：

港湾や空港を覆滅しようが大勢に殆ど影響ないわ

305 ：

施設の無い海浜に上陸しようって敵が、港湾施設に損害を受けた程度で乗船を断念するはずがないわけでｗ

306 ：

>>301
そもそもノーガードにはならんだろ
守備兵力を残すのは当然だし、中国は数だけはいるんだから
予備兵力ぐらい回すだろうよ
それに、港湾適地が少ないというのは、余り安心材料にはならんな
別に適地以外に建てる事が出来ない訳でもないのだからな。土木工事なりすれば良い
軍事的な必要性から、費用を多く充ててでも策源地を増やす事はありえる事だしな

307 ：

>>306
じゃ、何で今までやらなかったんだろうね？ｗ
中共の至上命題たる台湾回収への圧力に持って来いなのになｗ

308 ：

>>307
単に近代海軍への発展を優先したんだろう
戦力が整わない内に、あまり近い距離に策源地を置いても、縦深を放棄するだけだしな
台湾の背後にはアメリカもいるのだから、西側の政治・軍事的圧力を忌避しての判断だろ
少なくとも、地形が不向きだから、なんて理由ではないだろうよ
軍港ではないが、港湾施設自体はあの辺りにもあるんだし

309 ：

ノーガードにならない＝無視することができていない。
ということではないのか？
攻撃に対して何らかの迎撃、反撃を行ったら、それは「無視」には当たらないと思うのだが？

310 ：

>>309
そういう意味でも、やろうと思えば無視する事は出来ると思うよ
ミサイル攻撃だけで策源地の無力化というのは、短期的にならまだしも
長期的には難しいだろうからな
ただ、実際的には予備兵力を守備に回すだろうと思うという事だよ
中国は元々は沿岸海軍であり、外洋艦隊は近年になって整備されている
訳だから、どうせ使えない沿岸艦隊の戦力を守備に充てるだろう
航空戦力に関しても、どうせ中国は稼働率の低さなどから、一箇所の戦域に
航空戦力を集中投入する事に限界がある
だったら、その分だけあぶれた航空機を策源地防衛に回すのは、遊兵化を
防ぐためにも有効な手段だろう

311 ：

「空母」という重心ができれば、空母の母港に対する策源地攻撃は抗戦意志
を打ち砕く可能性すらある。

312 ：

空母の母港っていくつあるんだろうね。

313 ：

>>310
復旧も大変だろうし、その間に米空母でも現れたら一大事。
やっぱ無視はできんよ。

314 ：

策源地攻撃と言っても、そもそも火力だけでは戦争には勝てん。
策源地攻撃によって、守勢を余儀なくさせることに意味がある。
これによって、各軍種の機動の余地が増える。

315 ：

ドーリットル空襲は、空母ホーネットにＢ２５を搭載するという破天荒な
「策源地攻撃」だったが、これによって帝都再空襲に怯える帝国海軍から
合理的な作戦思考を奪った。
Ｂ２５の航空基地とされる「シャングリラ」について憶測が飛び交い、
その有力基地候補であるミッドウェー攻略作戦が決まり、待ち伏せを
喰らって大敗した。

316 ：

中共の策源地って何のことだよ？
上のレスに上がっている所をいくら破壊したって、奴らの政治的断念には
さっぱり結びつかなそうだけど

317 ：

>>316
革命世代が死滅して、中国共産党が軍を統制するというよりも、各軍管区に
阿るような形で権力を維持するような構造になってる。これにより、各軍
管区の軍事力は政治的象徴の意味合いが強くなってきている。
沿海の軍管区が海軍増強に狂奔しているのも、対外侵略以外にも国内事情
でもあり、逆に海軍の艦艇や主要基地そのものが重心になり得る。

318 ：

空母の母港ということは祖母ですね

319 ：

>>315
情報戦の要素もある話だからなぁ、それ
スパイ天国の日本では・・・

320 ：

今の中国のＧＤＰは、さっくり海外への輸出が３〜４割、国内での建設・
公共投資が３割、個人消費が１〜２割ってとこ。国内での建設についても
建設機械や工作機械は海外に依存(コ○ツ含む)してる。
主要航路とアクセスしてる港湾、これを防衛する中国海軍及艦艇・拠点
は、国家レベルの「重心」。内陸に篭って石器時代に戻るってんなら、
重心ではなくなるかもしれんが、今の経済を維持するためには、致命的な
脆弱点といえる。
この敵の頚動脈に剃刀をあてがい、いつでもカットできるような態勢を
構築できるようにすることは、武人と外交官の嗜みでしょ。

321 ：

地味だけど、まずは沿岸監視隊を増強するところからだな。
さらには、フィリピンと連携して「コーストウォッチャーズ」を組織化する。
南西有事の際は、はかりしれない戦略的価値を持つ。
フィリピン外相、日本の再軍備「大いに歓迎」
http://www.j-cast.com/2012/12/11157695.html

322 ：

３年前の政権が変わった夏〜冬。
防衛の概算要求や財務査定の状況は異様だった。
一番、驚いたのはシーリングが無くなったこと。あれで各省の財政規律が
決定的におかしくなった。それと、政治からの統制か、財務のヒアリングが
まともには行われなかった。変わりに事業仕分けみたいな法的根拠不明の
おかしな政治ショーが行われた。幸いおれんとこは影響無かったが。
どう変わるかは知らんが、次の体制は、理が理として通る環境であって
ほしいね。戦理を離れたところに防衛政策なんて無いよ。

323 ：

安倍氏の前の印象といえば、防衛庁→防衛省かね。
実質は何かわっとらんけど。
安倍氏とか桜井女史とか「防衛予算を増やす」は結構だけど「何のために
何を整備し、そのために何をどれだけ増やす」のか真剣に考えないと。
額そのものを増やすことは別に現場も欲してねえ、
米国のシンクタンクとかは、実行はともかく、理論に関しては制服が
太刀打ちできんほど軍事戦略や作戦に通暁してるから、軍も一目おか
ざるを得ないし、研究の外注もお願いせざるをえない。そういう、
シビリアンが日本にも出現してほしいもんだ。

324 ：

予算が増えたら、陸自の増強が良いんじゃないの?
現状、イージス艦を中心にした海自の艦隊は、MDシステムのせいで実質的には
日本海から動けない状況にあるでしょ
防衛戦力としては、陸自を整備する方が早くて安上がりなんじゃないの
数個艦隊の新設なんて、早々出来るもんじゃないし
それに、いざとなったら侵攻戦力に転嫁も出来る・・・かもしれないし
離島奪還にしても地上戦力は必要だし

325 ：

>>323
そう言う或る種の「道楽」で生きてゆけるほどの金を出すほどの
国力が日本には未だないから、無理だろ。
アメリカがああいったシンクタンク作って、それで食ってゆけるように
なって居る人間がいる、と言うのはやっぱり「国力」のなせる業だとは
思う。
日本だとそういう「異才」が現れても無駄に安くこき使って潰してしまうだろうな。

326 ：

>>324
その陸上兵力を「戦略機動」させる為にも海自の強化が必要に
なっちまってるんだな。
「高速道路無料化」とやらの波及効果の所為で。

327 ：

>>324
現状海保と空が最優先な気も・・・
海は元々比較的優遇されているし

328 ：

実戦や一般部隊では、まずあり得ないだろうけど、幹部学校の教育とかだと、
ある防御想定での防御構想の良し悪しを、一門一銃まで徹底的に分析して、
現地で検証することもできる。
そういう中で、真剣に議論を積み重ねると、一定の知能を保有しているもの
同士だと、だいたい同じ方向に結論が集約される。これを目の当たりにすると、
軍事学は「科学」であり「学問」たり得るだなと思う。
白紙戦術・作戦・戦略くらいだと、軍民に本質的な差異は無いと思うね。
日常、仕事として携わっていいる時間的な部分はさておき、大学他研究機関で
同等の情報資料を基に真剣に分析すれば、軍人と同等以上の成果を上げうると
思う。そういう国全体としけ防衛問題を真剣に考察・議論する体制ってでき
ないのかなと。新たな政権交代がおきそうな今日、それを期待する。

329 ：

>>326
別に戦略機動は急務でもないだろう
まずは本土を充分に防衛出来るだけの地上戦力を整備する事が肝要だと思う
まあ、いわゆる「不沈空母」の構想としては、空自の拡張も上策ではあるが
航空戦力だけではどうにも、長期的な優勢の保持には不向きだからな

330 ：

米海兵隊の将軍連中が、「重圧下での意思決定」の研究で証券取引所に行った時、
禿げ頭メタボのトレーダー連中と意外に共通点多く、意気投合したって話があったな

331 ：

>>330
金融と軍事は似とるわ。
本質的な構造たり得る部分と、そうでなく不確定な部分が混在し、これを
分離することで理論化することができ、さらに不確定な部分をケースタ
タディで帰納的に分析することにより、それなりに妥当な解に行き着く
ことができる。
金融では、ボラリティやトレンドの分析の仕方であり、軍事では、クラウゼ
ヴッツ流に言えば「戦場の霧」や「摩擦」かね。

332 ：

>>325
>そう言う或る種の「道楽」で生きてゆけるほどの金を出すほどの
「道楽」ではないだろ。真に必要性を認識してるから、一つの町規模の
シンクタンクがボコボコ存在するわけで。「情報」や「研究」に対する
意識の差かと。

333 ：

>>331
違うところは白旗を揚げても許してもらえないことかなｗ

334 ：

金融における本質的な構造といえば「可及的速やかな資源の最適配分」であり
不確定な部分といえば「市場のノリ」、もっと詳しく言えば、情報が不完全な
まま取引が実行され、その場の雰囲気に流される性質と言えるが
軍事と大きく違うのは、金融においては、「投資」に関する情報の精査というもの
を軽視している点であると言える
投機による値動きで利潤を上げる事にばかり集中しているから、本質的な構造である
はずの「資源の最適配分」としての「投資」そのものが、そもそも軽視されている
とさえ言える
そこは大きく違う点だな

335 ：

>>329
その地上戦力を整備するまでの間、相手は待っていてくれるのかね。
相手がどのように動いても足らない戦力の算段を付けて、
必要な場所に投入しなくてはならない。
だが、だ。例の高速道路無料化のしわ寄せで沿岸航路のフェリーが
壊滅してるんだ。
陸自も海自も大兵力の戦略機動は民間フェリーによる機動が前提だったから、
（当たり前だがおおすみ型だけではとても大兵力の戦略機動は無理）
先ず輸送艦の手当てが必要になってる。

336 ：

>335
機動させる地上戦力が無い、という状況になりかねないのが陸自の現状。
どちらを優先させる、という問題ではなく、両方バランス取って整備しないと、
「皮を作っても餡がない」「餡があるのに皮が無い」という間抜けな饅頭屋になりかねない

337 ：

交通網の整備も兵站の根幹の一つだろうに、兵站軽視は旧軍から変わってないのか
いや、旧軍は国力による限界上、止むを得なかったという側面が強いから、その国力が
改善されても兵站を軽視する自衛隊は、旧軍以下だな

338 ：

国力は改善されても予算はそれに比して多くないし物価も上がってるから、使えるリソースが少ないという現状は旧軍と変わらん
人件費も高くなったあたり旧軍より条件が厳しいかも知れん

339 ：

逆に言えば、予算が増えればその辺りこそ、まず改善されるべきという事かな

340 ：

確かに正面装備より後方を優先的に増強すべきではあるな
ただ正面装備に関しても、現在配備されてるものは90年代以前に大量調達されたものが主力で、現状の遅々とした調達ペースでは増強どころか早晩現状維持すら出来なくなる
例えば現状の戦車保有数760輌を将来にわたって維持しようとするなら、耐用年数30年として年産25輌程度を調達しなければならないが、ここ67年の調達数は年間10輌前後に過ぎない

341 ：

>>340
>例えば現状の戦車保有数760輌を将来にわたって維持しようとするなら、
維持しようと しない ことになってるから、その前提は無意味

342 ：

北海道の90式戦車をモスボール化するって本当か？

343 ：

モスボールする余裕なんてないし、財務が認めるとは思えん

344 ：

今後、陸海空の各兵器が、短サイクルで更新されていく。
とも思えないけどなあ。
もう進化の袋小路に片足突っ込んでるんじゃないかって？

345 ：

じゃあハイボールでお願いします

346 ：

>>341
政権交代が発生した場合に、大綱の再改定なんて話が噂レベルとはいえ出ているから、よく分かんないよ。
そのからみで、平成7年だか16年大綱の規模まで、定数を戻す動きがあるとかいう話も出ているし。
まぁ、報道ベースに載ったのは産経だけなので、噂に過ぎないかもしれないが。

http://sankei.jp.msn.com/politics/news/121201/plc12120112010006-n1.htm
＞自民党が政権を取り戻せば防衛大綱を再改定する方針を固めており

347 ：

産経はよく飛ばし出すからアテにならん

348 ：

現大綱の戦車４００両という数字は、白紙的に大隊に換算すると６コ戦車
大隊程度の数。３コ正面で偵察・警戒・敵拘束と縦深戦闘をやると、
会戦で１回で消滅する。離島でも、事前配置と奪回戦闘の中で、同じよなもん
だろ。
優勝劣敗の過酷な戦場の原理と、平時の財務的な数合わせには何の相関もなし。
「動的に運用汁！」とか言われても、転用するだけの数は残らないわけで。
だから、普通に考えれば、対ロシアの北方に４００両、対中国・対韓国の西方
に併せて４００両、教育＋政経中枢の防衛に１００両で「９００両」は戦理と
してマスト。普特機・諸職種の戦闘が根本的に変わらない限り。
ただし、本質的に今の４００両の流れを作ったのは、９０式の調達数量を
削減した自民党、小泉、中谷、石破あたりだけどな。民主は尻馬に乗って、
さらに加速させたがw。

349 ：

人的消耗が怖いなら、むしろ全部隊にあってもいいよな、戦車って

350 ：

つまり一人一台ザクですね

351 ：

リアルな話、一個中隊に3台ぐらいあっても良いんじゃない
ただその場合、純粋なMBTよりはもっと突撃砲みたいな性格を強めた物の方が
良いかもしれないけど
もちろん、機甲師団はそれとは別に設立しないとな

352 ：

>351
中隊に混ぜるのは、せっかくの機動性を生かせません。
機甲騎兵的な部隊の編成がお勧め
よって機動戦闘車中隊としてまとめて、軽装甲機動車と連携させ
先遣部隊にするのが良いのではないかと
もちろん、後詰の主力として戦車に支援された普通科主力のCTがあるのが最前提で。

353 ：

機動性は大事だけど、個人的には装甲と火力を活かして、歩兵の直協につける
運用の方が、人的損耗を抑えるという目的に合致してるんじゃないかと思ったり
まあ、それはケースバイケースだし、先遣部隊が機動力・火力・装甲を充分に
備える事は汎用として重要な事だけれども

354 ：

>>346
その自民党が減らしたんやん

355 ：

当時の民主党は「防衛費5000億円削減」
なんてぶちあげていたわけで…
ふた開けてみたら、「政治面でのリミッター」
が完全にぶっ壊れて完了のいうがままに予算垂れ流し。
になったけどさ。

356 ：

とりあえず安倍自民が勝ち、タカ派(？)の維新もそれなりに勢力を得たのかな
これで防衛費が増額されれば良いんだが

357 ：

経済を立て直さないと防衛費にも行かない。
だが自民維新勝ちは良いことだ。
汚詐話戦国艦鳩屋魔よりは100倍いい野田。

358 ：

現与党の「介護と林業」「自然エネルギー」「福祉国家」とか煎じ詰めれば
２０００年前の農業革命直後くらいの文明に戻すことなんじゃないの？
次期与党を「産業革命」(第２の波)を是とする勢力とすると、それの
カウンターパートが「農業革命」(第１の波)くらいの文明に郷愁を持つ
勢力とか、国家戦略上の争点としてありえんわ。
本当の争点は「情報革命」(第３の波)との間で争われるべきで。それを体現
する政治勢力は、まだ現われていないね。ゴリゴリの超現実主義、プロジェクト
単位の現場主義、徹底した情報優位の体現者、再生可能エネルギー(≠自然
エネルギー)の追求、みたいな事象を追求する勢力では。

359 ：

>>351
歩兵中隊に戦車小隊(４両)を配属させるような運用は普通にあるぜよ？
歩兵中隊が敵陣に突撃するにしても、砲兵の最終弾着から突入までは
どうしてもタイムラグがあり、その間の火力ギャップを埋めるのは
戦車しかないから。
これは着上陸でも存在し、艦砲射撃終了から揚陸以降で野砲が展開する
までのギャップは戦車で埋めるしかないわけで。

360 ：

情報革命の時代はもう終わったよ
所詮、情報産業は主要産業の添え物に過ぎない
それに、今の情報革命というのは、むしろ情報にノイズを増やしている傾向すらある
コンドラチェフの波というほどの力は無い

361 ：

機甲部隊の同一Axis上の戦闘でも、地形やＥ／Ｃによって戦車を主体にするか
歩兵を主体にするか、作戦見積の様相によって計画は変わるわけで。
歩兵主体の戦闘と判断されれば、迷うことなく各別の攻撃計画では歩兵チック
な攻撃目標の楕円と統制線・調整点の作戦図になります。
それら全部(Ａ−１−１号、Ａ−１−２号・・・)を分析した上で、機甲部隊の
全般作戦計画のAxisと戦闘序列が決定されます。決して適当に表記しているわけで
はありません。たぶん。

362 ：

>>360
インターネット上の2chで、それ書いても説得力がありませんが？

363 ：

>>362
便所の落書きがノイズでなくて何だと
あとツイッターとかな

364 ：

2ちゃんというか、ネットの書き込みって、便所の落書きというよりかは、
公園や駅前で大声でがなってるようなもんだと思うがぬ

365 ：

ﾉｲｼﾞｰﾏｲﾉﾘﾃｨか

366 ：

>>363
>>364
本当にそう思ってるのなら、書き込みや止めなさいよ。
時間の無駄でしょ？

367 ：

>>366
わかってて書いてんだよｗ
あたりまえだろ？ｗ

368 ：

オマエモナーの精神が失われて久しいなぁ・・・。

369 ：

まあここは戦術スレだからな、スレ違いの話題は止めて、航空支援無しでの
縦深突破の方法でも考えようぜ
航空偵察も無い中で、要域確保型の防御や、対戦車陣地、それと機動防御に
どう対処するかというのが、重要になって来ると思うのだが

370 ：

手投げUAVは航空偵察に入りますか

371 ：

手投げできる小ささだと距離は稼げないけど、かえって落とされにくそうだな
いや近接/時限信管の爆風で簡単に吹き飛ばされるかな？

372 ：

>>369
>航空偵察も無い中で、要域確保型の防御や、対戦車陣地、それと機動防御に
>どう対処するかというのが、重要になって来ると思うのだが
Ｗｈｙ？

373 ：

>手投げUAV
ペイロードが限られるから、搭載できるセンサがたかが知れてて、
まぁ、情報はないよりは良いんだけど、
その情報に全面的に頼りきるわけにも行かないという、
結局、米軍みたいに重層的に各種経空センサで補完できる軍隊は有効活用できて、
貧者にはあまり役立たないとかいうことになりそう

374 ：

661 いぬ ◆yHYPVxJTI6 sage 2012/12/21(金) 01:32:33.63 ID:???
485 ：名無し三等兵：2012/12/20(木) 12:52:11.87 ID:???
富士演習場に森があるのだろうか

樹海…? 演習場じゃないか(笑)


616 ：名無し三等兵：2012/12/20(木) 22:01:11.98 ID:???
劇画が描かれた後のソ連崩壊以降に入ってきた新情報では、現実には肉薄攻撃ではなく、地雷で行動不能になったものが多数だった

かつては説得力のある定説として車体銃がないので歩兵の爆雷攻撃で…だったが戦術入門(学研)によれば後方にまで弾が飛んでくるソ連の変態陣地ﾊﾟｯｸﾌﾛﾝﾄで陣地突破後全周から袋叩きにあった…とありますがLans殿の見解はいかに(^^)？

605 ：名無し三等兵：2012/12/20(木) 21:33:19.90 ID:???
クルスク戦の戦闘記録にも、車載MGで対歩兵戦闘した、閉鎖機から機関銃入れて
主砲砲身から機関銃掃射したりしたけど(略)

確かに源文劇画でこのシーン見た気がする(¨；)
コンバットタンクコレクション　象の巻　まだ封切ってないから見てるか

>>602
スレッドに勝手な規律を持ち込んだ貴官には攻撃の先鋒を務めていただく
「後ろから戦車砲で援護してやる」
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1355773123

375 ：

RQ-11 レイヴン、生産数８，０００機、絶賛運用中ですが。
http://ja.wikipedia.org/wiki/RQ-11_%E3%83%AC%E3%82%A4%E3%83%B4%E3%83%B3
歩兵や特殊部隊にとっては、事前の情報は命を拾います。

376 ：

「ネイビー・シールズ」にも、少しだけどレイブンの使用シーンがある。
今や慣用戦法でしょ。
http://www.youtube.com/watch?v=PKs1SFJd7H4

377 ：

翌日の攻撃で、歩兵を大量に突っ込ませるなら、究極的には斥候を放って
徒歩で偵察させて、細部まで調べるしかない。手塩にかけた兵士を死地に
突っ込ませるのに、センサー情報だけで放り込むなんてありえんから。
指揮官自身も幹部斥候で自分で確認にいく。
ただし、今は斥候の浸透を阻む対抗装備がてんこ盛りだから、それを回避
するために手投げＵＡＶは貴重だね。

378 ：

なんか、情報科って変なのばっかりだな。
最終的には自分の生命と引き換えに、敵情をとってくるという気概が
感じられん。最前線と乖離した情報なんて無価値。
失敗かね。

379 ：

経済財政諮問会議が復活、日銀へ圧力も
http://toyokeizai.net/articles/-/12164
これで国家戦略室は終わりかw。
民主党政権下では珍しく、コンセプトは悪くなかったんだがな。
日本では、国家戦略全体を検討するシステムってのは育たないんかね。
実質、経済財政諮問会議が国家戦略の中心になるんだろうけど、経済に偏り
すぎのところはあるから。現大綱の悲惨な状況も、小泉時代にここが打ち
出した骨太の何とやらが基になってるし。

380 ：

日本が国家戦略に関して参謀組織を持つのはまだ早い
各省庁は、その分野の専門家でしかなく、各分野を総括して一個の戦略を打ち立てる
能力に欠けている
近代初期のロシア程度の参謀組織が出来れば良い方だな。日露戦争において戦力で勝り
実際に勝っていたにも関わらず、撤退・敗走を続けたあのロシア軍にだ

381 ：

日本ではゼネラリストよりもスペシャリストの方が評価されがちだよね

382 ：

中央省庁の縦割り行政そのものが、専門家偏重の証左ですからね

383 ：

マニフェストって、なんか薄汚い言葉になってしまったけど、本来は、
国家戦略とこれを実現するための作業工程表のエッセンスみたいなもんでしょ。
言い方は変えてもいいけど、もう一度見直して欲しいもんだ。
「防衛費増やす」「金融緩和する」「国土強靭化する」とか漫談してても
それだけでは進まず、「優先順位」と「全体の整合性」と「作業工程」を
定めてテキパキ進めていかないと時間がたつばかり。

384 ：

>>378
情報科の任務勘違いしてないか?

385 ：

>>381,382
その認識には異議があるが
旧軍や今の大企業、中央省庁を動かしてる人材は、
専門知識を持たないゼネラリスト型だと思うが
スペシャリスト（技術系キャリアやたたき上げのノンキャリ）との間に決定的に溝があるから、
戦略や政策に能動性がなく、
規定のレール上を坦々と運営していくことに固執しすぎる
はて、役所の課長補佐（連隊長クラス）が本来やるような細かいことを
トップが決めるからと口を挟んで止めたあげく、
何にも決められなかった政権はどうなったっけ

386 ：

ゼネラリストって専門知識を持たない人の事じゃないぞ
およそ全ての専門知識を一定以上持っている人の事だよ

387 ：

師団司令部のＧ１(人事)、Ｇ２(情報)、Ｇ３(作戦)、Ｇ４(兵站)は
「総合幕僚」と呼ばれ、「専門幕僚」とは区分されてる。

388 ：

陸大を出て省部の枢要な地位を占めてた人達って、戦術馬鹿でゼネラリスト的な教養や見識は皆無だった印象があるんだが

389 ：

「任務・使命」(ミッション)は、包括的な大きな塊としてやってくる。
それを、色々な角度で切ってみて分析し、「各部隊の任務」(タスク)に
区分しなきゃならん。それが適切でないと、そもそも、どんな専門性が
必要かも認識統一できない。
「総合」か「専門」というよりも、その対話のスパイラルが大事。

390 ：

そもそも将校の昇進・異動課程って指揮官と各参謀とを歴任して行く事で
ゼネラリスト化させて行くようになってるから、単なるスペシャリストで
しかないままの人っていなくね？
少なくとも、昇進して行くような人にはいないだろ
専門が歩兵科だとか、砲兵科だとかはあるけども、それは出身ってだけだし

391 ：

>>388
秋山好古も陸大出とるよ。

392 ：

>>389
各部門に大して一定レベルの専門知識を有するゼネラリストが、その任務の専門性を
区分し、見極めた上で、隷下のスペシャリストに任務を配分して行かなければならない
訳ですよね
だが、日本の中央省庁と内閣の関係というのは、ぶっちゃけてしまえば「専門馬鹿の上に
ただの素人が乗っかってる」という状況・・・
参謀組織などとてもとても・・・

393 ：

根本的にゼネラリストは、満遍なく知識を得られるように、ぐるぐる人事を回してるが、
日本の実態は、将来出世するエリート（一選抜）が、早くからコースを分かれて
経歴が傷つかない部署、お手盛りポストを渡り歩いていく仕組みになっているから、
本質的に、修羅場をくぐってきた経験を持たず、現場感覚と乖離した、
現実を知らない「ゼネラリスト」ばかりになってる印象

394 ：

>>392
>だが、日本の中央省庁と内閣の関係というのは、ぶっちゃけてしまえば「専門馬鹿の上に
>ただの素人が乗っかってる」という状況・・・
これはうまい表現だね
まさにそういう状態

395 ：

例えば「米軍との懇親会を実施せよ。」という包括的な任務を与えられた
とする。
最初に動くのは総合幕僚で、その趣旨・背景やら、これまでの関係・経緯
やら、今後の防衛任務上の協力のあり方やらを分析して、
「アメリカ人が喜びそうな会場・料理・会費設定」
「相互の業務を考慮した日取りの決定と参加調査」
「懇親を促進し、かつこれまで実施したことが無い余興の準備」
「互いの所在地を考慮した移動手段の確保」等、任務(ミッション)を
タスクに区分し戦闘序列を検討する。
次に、余興について経験豊富な「和太鼓幕僚」やら米軍との交渉経験がある
「語学幕僚」やら、会場候補地近傍に住んでる「地誌幕僚」、会場候補の
店と面識がある「交渉幕僚」やらの専門幕僚を召還・組織化して意見照会、
現地偵察、幕僚会議を経て懇親会計画を策定、作戦会議にて指揮官に決心
してもらう。
最後に、実行部隊に計画示達、所要の作戦準備を経て行動命令の下達、懇親会
実施という運びになると思われる。
こういう流れは、他の組織や民間企業でも近いのではないかと。

396 ：

「ゼネラリスト」に一番必要なのは、「本質」を突き詰めて考える力でしょ。
クラウゼヴィッツの延長線上にそれがある。

397 ：

ゼネラリストとスペシャリストとの差異て、相対的なものでしょ

398 ：

そりゃ専門能力が広範かどうかで分かれる差異だから、相対的と言えば相対的だな
ただ、何の専門能力も無い素人はゼネラリストにはなれない。これは絶対的だろう

399 ：

>>395
>こういう流れは、他の組織や民間企業でも近いのではないかと。
業務フローという意味では、そのとおりだが、
懇親会の準備にそれだけの精力を注ぐのはJ隊だけだよ・・・

400 ：

>>399
自衛隊にとっての「米軍との懇親会」は民間企業にとっての
「自社第一の売上・純利益を齎すお客様」相手の接待と同じだろ。

401 ：

違うだろ

402 ：

「軍靴のバルツァー」って漫画で、機関銃を「使い物にならない」と主人公が言ってるんだが
これは19世紀の帝国主義時代がモデルという時代設定に合わせた正確な描写ではあるのかな？
主人公の出身国はプロイセンがモデルっぽいし、機動戦重視で陣地戦への無理解と、そもそも
この時代の機関銃がまだ、あくまで砲として運用されている事を考えれば無理もない理解という
事で良いのだろうか・・・
「狙撃に弱い」とも言ってたが、まあ野戦築城が一切無い状態で平地に暴露されてれば確かに
弱いかもしれない
しかし、何か釈然としないというか、19世紀ってそんなに陣地戦が未発達だったっけ？

403 ：

あれは機関銃じゃ無くて、ミトライユーズだよ。
実際使い物にならなかった。

404 ：

あれを見てどうして機関銃と思うのか・・・。
どう見てもあれ、先込め式の連発銃（砲）だぞ。
後装式で次から次へとベルトや弾倉給弾できる機関銃とはまったくの別物。
一回撃ったら敵の目の前でまた一発一発弾を詰めないといけない代物。
そしてバルツァーの評価は史実通り。

405 ：

ごめん、間違えた。
ミトライユーズも後装式だった。
（手動でのユニット交換式だが。）
二百年ぐらい前のご先祖様と記憶がごっちゃになっていたわ。

406 ：

ミトライユーズの史実での失敗は、運用の問題による所が大きいみたいだが・・・
それはつまり「砲」として運用した事による失敗じゃないか？
前線後方に砲として展開するのでは、適切な運用ではないだろう
戦場での故障も、秘密兵器として扱われたために兵士が管理の仕方をよく学習して
いなかったという要因が無視出来ないし
ちゃんと「機関銃」として陣地戦に扱えば、必ずしも史実と同じ失敗が確約された
兵器にはならないと思うんだが・・・

407 ：

>>405
オルガン砲か
いいよねあれ。ロマンもあるし、割と楽しい兵器だよね
それに、上手に運用すれば当時としては中距離限定で火砲による葡萄弾での射撃の
劣化互換ぐらいには使えるし

408 ：

あの時代、野戦としての陣地戦はほとんどなかったはず。
野戦において本格的な陣地戦が始まったのは南北戦争あたりかと
（一部、米独立戦争に、その萌芽的なものを感じはしますが・・・）
それ以前は、攻城戦における対陣側の設備だったはず

409 ：

>>406
使おうと思えば局所的な防衛などで限定的には使えたかもしれんが、３４０kgという砲並みの大重量に、
後の機関銃の劣化版の性能でしか無いから消えるのは時間の問題だがな。

410 ：

そこはむしろ、史実通りに電気完全自動式化・軽量化されて行って、ますます
機関銃が重要になっていくという流れになるんじゃないか？

411 ：

ん?電気?
電気は全然関係ないか

412 ：

つまり一言で言うと
kick and Jew
ですよね

413 ：

>>406
あれはさ、構造も砲なんですよ。
砲架も含めて重量1t、射角は狭く掃射は出来ない。ついでに、後装式とはいえ自動装填でも無い。
だから機関銃の発明と共に消滅した。

414 ：

そういえば、ある程度の距離をおいて撃ちあう野砲ならともかく、ミトライユーズなんかでも、19世紀もかなり後半に
なるまで防循のようなものが取り付けられなかったようですが、砲に防循が取り付けられるようになったのって、いつ
ごろからなんでしょうか？

415 ：

後装砲が普及してからじゃね？
前装砲だと、防楯なんか付いていると装填作業がやりづらそうだし、装填の際には砲口の前で作業しなきゃ
ならないから防楯があってもあんまり意味ないし。

416 ：

>>413
機関銃も基本的には特火点に据え置きだし、頻繁に掃射を行うような運用を
する訳じゃないから、それは問題になるのか？
機関銃に関しては、掃射じゃなくて鉄条網などの陣地障害物によって密集
させた敵に対して真っ直ぐ撃ち込む物だろう？
WW1でもそういう運用が原則的だったはずだが・・・

417 ：

>>416
だから普仏戦争やその当時主流だった戦争が、
そういう拠点を使った戦闘じゃ無いんだよ。
中世のカタパルトのようなもんだ。
重くて、微妙に威力が無くて、無くてもどうでも良いやと考えられる程度の兵器。

418 ：

まだ歩兵の機動力が火力で殺しきれない時代だったんだよ

419 ：

普仏戦争からWW1にかけて、歩兵の機動力を封Rるほど、火力主義的な
戦術に関してのブレイクスルーなんかあったかな？
総力戦は主流としてはWW1中に発達したものだったと思うんだが
それなりに決定的なブレイクスルーが無ければ、普仏戦争時代でもWW1のような
陣地戦が成り立つ事になるか、あるいはWW1でも陣地戦が成り立たない事になって
しまうから、陣地戦が普仏戦争では成り立たず、WW1では成り立ったと仮定すると
必ず何かブレイクスルーがあるはずだと思うんだけど

420 ：

火砲の後装化と複座駐退機の登場じゃね？

421 ：

後装式火砲は普仏戦争の頃からあったはずだが・・・
普及率が低かったりしたのだろうか

422 ：

>419
アメリカ独立戦争と南北戦争、それとクリミア戦争と日露戦争を調べると吉

423 ：

>419
おおそうだ日清戦争と幕末も忘れずに

424 ：

戦術の変化というならボーア戦争も入れてあげて欲しいな。
総力戦という側面は薄いけど。

425 ：

>424
ああ、ボーア戦争も良いですねー
おしむらくは、日本では資料が少ない事ですが、結構、戦術面では重要な時期だと思うです。
このあたりは「〜戦争」でいう一つの戦争で明確に変わったという訳ではなく、
いくつかの戦争で、いくつかの変化の要素がにじみ出始めた時期だと思うのです。
とはいえ「南北戦争」が一番顕著に次世代の特長を見せてはいると思いますが
まだまだ確定してませんからね
（その南北戦争の変化の萌芽はさらにさかのぼって独立戦争にいきますし）
やっぱり100年単位ですかね、この変化は
で決定的なものとしてWW1が君臨すると。

426 ：

>>421
駐退復座機の登場は画期的だよ。
後装式なだけでは、前装式に対しして劇的な性能の向上は望めなかった。
砲手が安全になった程度と見ていい。

427 ：

実用的な間接照準射撃ができるようになったのも大きいんじゃなかろうか

428 ：

間接照準射撃は日露戦争が初だったかな
確かに日露戦争は色々とWW1の要素が強い。迫撃砲もあったし
ブルシロフ攻勢が奉天などでの日本軍のゴリ押し突破攻勢に着想を得た
というのは、どこまで本当なんだろうか・・・

429 ：

機関銃と鉄条網が陣地防御で威力を発揮したり、原始的な迫撃砲や手榴弾が使われたり、確かに戦術面ではWW1の先駆的な部分もあったんだろうか

430 ：

普墺戦争、普仏戦争は「鉄道輸送のブレークスルー」を活用した開放翼からの
包囲殲滅で、ＷＷ�Tでは「鉄道輸送の普及」に伴い開放翼が消滅して、塹壕戦
による膠着にいたる。

431 ：

>>428
>奉天などでの日本軍のゴリ押し突破攻勢
ゴリ押しかねぇ？＜奉天

432 ：

>>431
両翼の軍の進撃はゴリ押しって言って良いんじゃない?

433 ：

>>432
第３軍の役割は迂回・包囲機動による敵の誘致では？

434 ：

当初はそうなんだが、正面攻勢が失敗してからは第三軍の後方への迂回が
主攻と化しているし、その第三軍はロシア軍から猛攻を受けていながら
それを越えて後方へ行った訳で、まあ突破に近いんじゃないかな
少なくとも、後方へ戦力を無理にでも押し込んでいくという戦闘展開であった
という事は言えると思う

435 ：

日本軍って、軍用ゴリラを戦力化していたの？

436 ：

ゴリ押しってのは無理押しの事だよ
力押しと考えても良い

437 ：

奉天といえば、何で日本軍は両翼による陽動の後、中央から押す、なんて戦術を立てたんだ？
当初の作戦通りに進んだとしても、中央を押されれば、ロシア軍が戦線を縮小して奉天に集結するから、中央の攻勢は結局
途中で頓挫する公算が高いと思うんだが
何しろ、中央が奉天に対して最短距離だからな
ロシア軍が最重心である奉天を手薄にする事は無いだろうから、中央は日本軍がロシア軍をよほど
一気呵成に撃滅出来ないと、結局はせいぜい、ロシア軍の戦線を縮小させる程度の効果しか見込めない
んじゃないか？
戦線を縮小させれば包囲網形成の好機にはなるが、そのためには両翼の戦力が充分である必要がある
しかし、両翼の軍の強化は成されていないんだよな……

438 ：

>>437
敵司令官の分析による。クロパトキンは極端に受動性が強い。
>ロシア軍が最重心である奉天を手薄にする事は無いだろうから
実際に、中央が手薄になって賭けに勝ったが。

439 ：

攻撃を持続して目標を奪取するには、「機動」と「火力」を連携させた
「衝撃力」を維持する必要がある。これは単純に、攻撃準備射撃だけでは
なくて、障害処理、攻撃前進、突撃支援、逆襲対処の一連の流れで、
機動に任ずる部隊を間断なく火力支援することを意味する。
日露戦争当時の日本軍、というより各国陸軍の軍事技術が、まだこれに
追いついていなかったと見るべき。小銃分隊に追随できる軽機関銃、戦車、
ＦＯシステム、迫撃砲の普及、これらを連動させる無線通信技術が無いと
機関銃や野砲に支援された野戦陣地のスムーズな突破は戦理として無理。

440 ：

>>438
実際に手薄になったが、それでも外的要因で正面攻勢は失敗しただろ
だから、ロシア軍はそれには対応しなかったというだけじゃないの
仮に正面攻勢が成功した場合、ロシア軍はそれに対応して正面を厚く守る
形に移っただろう
実際、結局主力になってしまった左翼軍に対しては強力に対応した訳だし

441 ：

主力になったという言い方はおかしいな。主攻になった、が正しいか
手薄になったはずの正面への攻勢が、手薄になっても尚成功しなかったのだから
情けないと言えば情けない話ではあるな

442 ：

地図上になんぼ大兵力が存在しても、それが統制できなくなったら戦力にならん。
その意味では、中央は明確な突破は成らなかったが、第４軍の攻勢に対してクロ
パトキンが劣勢を認めて鉄嶺以北に後退を命じ、その過程でロシア軍の戦闘序列
がほぼ崩壊したのは事実なわけで。

443 ：

ちょっと落ち着け。
奉天会戦での日本軍の攻勢の意図が問題なんだろ？
そういう時は日・露両方の目的ををハッキリさせないと混乱するぞ。
日本軍：ロシア野戦軍の殲滅
ロシア軍：？

444 ：

露軍は戦力保全して本国からの増援到着を待つ
が目的になってるような…

445 ：

まあ、可能ならば敵の倍の戦力を用意したいのは人情だが・・・
そうなると、少なくとも50万の大軍を配置する事になるんだよなぁ
・・・流石に満鉄の輸送能力的にも無理が無いか？
一日平均で12本だよな、満鉄の輸送能力って
まあ、満鉄だけで補給する訳ではないけども、会戦のために一箇所に戦力を
集中する必要上、30万人程度でも割と限界ギリギリなんじゃ・・・

446 ：

日露戦争の日本は、戦略的には防勢(本国及び朝鮮半島の防衛)で、作戦レベルの
ロシア軍の在満兵力の撃滅は必成目標じゃないでしょ。撃滅は再編をより困難
にするための望成目標。なにせ、ロシア本国にはうなるほど戦略予備がいるしね。
これは、軍首脳部、特に大山、児玉は明確に認識してたと思うが。

447 ：

>>445
輸送以前に、最後の現役予備兵力(旭川師団、弘前師団)も投入済で、
あとは後備だけだが。

448 ：

ロシア側の究極の戦略目標は、イギリスの勢力圏を除く、全ての極東地域の
占領でしょ。極東の猿どもに何を遠慮することがあるw。ただし、開戦時期が
予想外に早く、集結途上を襲われたから作戦レベルで防勢をとってるだけで。

449 ：

>>447
いや、ロシア軍の話よ。日本軍は既に総力戦なのは知ってる
50万人も集めると、食料だけで4〜6本ぐらいは使う事になるかな?
うーん、鉄道の輸送能力だけで見れば余裕はあるかもしれんな。ギリギリって
事はないかも

450 ：

この当時の兵士一人当たりの食料消費量ってどのぐらいなんだろ
補給戦では7ポンドを目安にしてる記述があるけど、そうなると約3kgなんだよな
50万人分となると・・・1500tだよな
そうなると、列車1本で100tの輸送としても満鉄の輸送力では足りないか?
平均男性の一日平均の消費量は、400gのはずなんだが

451 ：

あれ、よく調べたら1400gとか2000g以上とかだったりしたわ
平均でこれだと、兵士は3000gぐらい必要か

452 ：

太平洋戦争の日本陸軍は一人米6合ってどこかで読んだな

453 ：

当時の機関車の一日の輸送量ってのがいまいち資料が無いから、その辺りが
分からないと鉄道の具体的な輸送量と兵站に関しては、いまいち正確な考察が
出来ないけどな
まあどちらにせよ、後退戦術はまだしも、軍の集結に拘泥していたロシア軍の
判断は正しかったのだろうか・・・？
後退して大戦力で叩き潰すつもりなら、兵站線で考えればもっと後退を行い
本線であるシベリア鉄道と、支線である満鉄の交わる位置で決戦する方が良い
のではなかったか
また、それが政治上許されない判断だとすれば、そもそも奉天で退くべきでは
なかったとも思う

454 ：

防衛大綱見直しだってさ

455 ：

戦車定数を600に戻してくれるんですよね・・・

456 ：

病院船の基本設計費1億円が計上されるらしいけど、防衛予算になるのかな？

457 ：

震災対策でそ。

458 ：

病院船が必要なほどの遠隔地で戦う予定も無ければ、必要なほど負傷者が出る消耗戦をやる能力も無いしな

459 ：

>>456
医官が足りん。
病院船どころか野外医療セットの展開すら厳しい。

460 ：

>>450
当時のシベリア鉄道は１日８〜１０列車。
２列車は兵器弾薬、６列車は人員。
食料は現地調達か。

461 ：

大綱見直しは結構だけど、戦略をきちんと議論しようよ。
国家目的→国家戦略目標→軍事戦略目標→想定される戦役・脅威見積・
所要兵力量・防衛力整備・研究開発みたいに上位概念からの分析と、
下位概念の兵棋演習・シミュレーションを順々に。
同時侵攻が絶対にあり得ないなら戦車４００でもいいかもしれんが、今年の
「北方領土へのメドベージェフ訪問」「李明博の竹島訪問」「尖閣事態」が
同時に起こっているところを見ると、対ロシア、対朝鮮半島、対中国は同時に
起こりえると考えざるをえんね。

462 ：

法的に見ても、「国民保護法」つーもんが成立してるわけで。
基礎配置兵力は、ＬＩＣ対処と敵の第一撃を受け止めつつ、作戦地域住民を
避難・保護し得る兵力。その後、他方面の転用部隊と海・空を結集した攻勢
作戦への転換を支えうる兵站基盤。一正面の事態を片付けたあと、すみやかに
戦力回復できる戦略予備。
防衛費や頭数以前に、実際に起きた場合のシミュレーションを真剣に反映して
ほしい。それが先の大戦の教訓でしょ。

463 ：

ニコニコでこういうシリーズあるけど作ったのここにいるやろ
【ゆっくり軍事解説】　電撃戦
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm19698044

464 ：

なかなか良くできてる

465 ：

電撃戦という幻〈上)(下)（著：カール=ハインツ フリーザー）
http://www.amazon.co.jp/%E9%9B%BB%E6%92%83%E6%88%A6%E3%81%A8%E3%81%84%E3%81%86%E5%B9%BB%E3%80%88%E4%B8%8A%E3%80%89-%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%83%AB-%E3%83%8F%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%84-%E3%83%95%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%82%B6%E3%83%BC/dp/4120033643
>>463の参考文献中にもあるけど、これはフランス戦役の書籍としては
戦略〜作戦〜戦術レベルまで網羅してて最高。

466 ：

作者が説明不足でも視聴者側がコメントで補足はじめるのはニコニコの利点なんだろうか

467 ：

欠点でもあるがな

468 ：

作ったの俺だけど、住人のレスとかちょっと参考にしたわ
勝手にすまんね

469 ：

公刊情報レベルだったら自由に引用していいんじゃね？
情報公開された公文書もまずは大丈夫でしょ。
「内ネタ」は裏が取れんし、取れたら大変だけど。
軍事戦略〜作戦〜戦術は社会科学だから、「戦いの原則」で
著作権を主張する奴もおるまい。

470 ：

「海・航空・陸上における戦略・作戦・戦術」で、せめて諸外国レベルの
一般常識が日本国内に普及するのが夢だが。見果てぬ夢w。

471 ：

諸外国レベルっつったって外人でも一般人はAPCや自走榴を平気で戦車と言ったりするしなぁ
むしろ日本ではビジネス書経由で戦略・作戦・戦術が浸透しつつあるような（実際ビジネスの役に立ってるのか知らんけど）

472 ：

陸ドクトリン､傾向について聞きたいけど
・大砲があれば全般的な阻止､遅延が出来る｡迫も埋めて火力を埋めよう
↓
・対戦車以外にも面倒くさいから､全般（一般）的な手段として全方位からの全般ミサイル砲撃を行おう
という方向なのだけど､ここで一般的な攻勢､手数､火力としての攻撃はあるとして防御手段が随分不足するんだよ。
MBT減数で逐次支援もできないけど､ここに防御手段やいわば装甲はどう組む想定なのかな？在来は随分乱雑な装甲の使い方だったよね｡

473 ：

1個歩兵中隊
MMP型MMPM12発 01誘導弾10機
1個LAV中隊01誘導弾8機以上
都合中隊に対戦車2個小隊は組む編成
ここに火力は､足りるとしてもうまく装甲が支援できないと状況おかしくなるんじゃない?牽制や､防御手段の装甲は以前いるだろ｡

474 ：

自衛隊の方向見ると
・1個中隊2個ミサイル小隊
・1個連隊4ないし6小隊（実中隊＋）
↓
・師団ないし方面から対戦車隊のおまけ付
ここにマイクロミサイルなる多分特殊部隊や即応向きに市街ミニミサイルがつく
この多すぎる火力（おそらく20大隊規模）に有効に防御連携する装甲車類が不足する。
この状況でいかに装甲で戦うんだろ｡

475 ：

大戦略の話ならスレ違いだ。

476 ：

小文字だよｗ

477 ：

こんな過疎スレで暴れんでもよかろうに。

478 ：

安物にはスピードデーモンのシールは付属しないんだろう

479 ：

誤爆

480 ：

戦争学における「戦争の目的」は、「政治的なわが意志の強要(≠敵の殲滅)」
　　　　　　　　　　　　　　　　（クラウゼヴィッツ）
経営学における「会社経営の目的」は、「顧客の獲得(≠利益の最大化)」
　　　　　　　　　　　　　　　　　（ドラッカー）
ともにドイツ語圏で成立し、逆説的な本質論でカントやヘーゲルの影響
を受けてる。
日本のビジネス書は、経営を論じているはずなのに、あまり経営を体系的
にとらえようとはしないね。会社の社長の個人的な哲学みたいな。

481 ：

トランス ジャパン アルプスまじすげえ。
・スタート 日本海/富山湾　・ゴール 太平洋/駿河湾　６日間
とか、さらっと規定されとるもんね。佐々成政かと。
現代日本に突撃歩兵を求めるとしたら、地形上、山岳歩兵になるんじゃないか。

482 ：

あけおめ。
「勝つ」ためには何をすべきか、ということを徹底的に追求していきたいね。
「only one」とか糞くらえ。必要なら戦って、敵を蹴散らしてでも勝ち取る
まででしょ。

483 ：

じゃあまず予算を増やそうか
勝利を磐石にするためには、20兆円は欲しい
国家予算から考えれば突飛とまでは言えない額だしな
まあ、税収の半分なんだけど

484 ：

>>483
国債の償却をさっぴくと残余４０兆円未満しかない。
さらに、年金・福祉の厚生予算が２５兆強。残り１５兆でその他全部を
まかなってます。

485 ：

固定費として、恒常的に国の経済を損なうほど防衛予算を増やすのは
あきらかに得策じゃない。有事及びその準備段階に補正予算を組んで
時限的に中国を資金面で圧倒するしかない。
戦争のときは、軍事予算の限界と言われるＧＤＰ１０％に相当する５０兆
くらい調達するんだろうね。ポール・ケネディーの「大国の興亡」によれば
大英帝国がナポレオンはじめ大陸諸国を圧倒したのは、信用による有事に
おける金融面での資金調達力によるという。これは、日本の軍事戦略にも
あてはまるかと。

486 ：

年金や医療などの保険関係は、積立式に移行して償却運用を第三セクターにでも
丸投げしてしまえば良い
経済を振興する事が重要にはなるが、それで10兆円ぐらいは捻出出来るだろう
国債に関しては、法的に市場金利と連動させれば、20兆円ぐらいは償却費が浮く
代わりに償却期間も延びるがな
まあ、やろうと思えばどうにか出来る余地はそこそこあるよ
単純に国債発行額を増やしても良いしな
しかしまあ、この様な手法が現実的な物足り得るためには、結局は経済の振興が
必要不可欠なのだがな

487 ：

まあ逆に言えば、経済の振興を強力に推し進める事を並行して行う事が出来れば
この様な政策を短期的に取る事も、一応は可能であるという事だ
軍事ケインズ政策というのもあるしな
公共事業的な財政出動・雇用対策としての軍備拡張という方法論が一応はある

488 ：

防衛費１０００億円上積み　政府・自民方針　現行大綱、中期防は凍結
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/130104/plc13010407050006-n1.htm
関係部署は休み無かったな。
>具体的には、前年度比１２２０人減となっている陸上自衛隊の定員削減
>計画の見直し、尖閣周辺で中国機の領空侵犯に対処しているＦ１５
>戦闘機の近代化改修の拡充
当たり前というか、何と言うか。
逆に、この状況下で削減しようとしてたほうが。

489 ：

フォークランド紛争直後のイギリスもそうだけど、
一旦決まった政策を見直すってのは中々大変なんだよ。

490 ：

民主党政権下の「動的防衛力」は、結局のところ陸自の「頭数」を減らしつつ、
「主要装備を武装解除」して、実効性としては「戦えなく」する「棄民・国土献上」
政策だった。
実際のところ、今、尖閣で展開されているように、低強度での既成事実化
や揺さぶりからジワジワ侵略していく手口で、各離島に陸の警戒監視部隊
すら展開できんような状況では、結局、取られてしまうわ。

491 ：

陸自の特科は、火力戦闘車開発が開始されシステム化が進行し、機甲科は
１０式戦車や機動戦闘車開発による機動戦対応が、それなりに進んでいるけど、
普通科の個人装備の停滞に関しては危惧を覚えるわ。
アフガンにひっぱり出されなかったこと自体は良かったかもしれんが、
イラク派遣以降、個人装備やドクトリンの現代化が停滞しとる。イラクの
時はあれだけ問題になったのに。他の国では、小銃はレールシステム、
伸縮ストック当たり前、携行システムはＭＯＬＬＥシステム一般化、無線機
は軍用ＰＣ接続常態化。今どき当たり前の２１世紀仕様になっとる。
戦術的な影響としては、歩兵としての戦闘射撃や他職種との連携、海・空
自衛隊との連携に関してテンポが遅くなり、現代的な機動戦に適応できない
のではという危惧を感じる。Ｆ何とかの結果も、それが現われているんじゃないか？

492 ：

1000億円だけなのか?まあ、いきなり大量に貰っても、予算の繰越は出来ない仕組み
だし使い道が無くて困るのだろうけど、最初に手を付けられるのはこれだけなのか？
戦略単位を増やせと言われれば、少なくとも数年かけないと将校が足りないという事に
なるのは分かるが、後方兵站の整備や調達兵器の増加ぐらいはもっと何とかなりそうな
気もするんだがな
それにしても、ヘリ空母というのはどうも中途半端な兵器な気がするな・・・
結局、護衛艦を付けて艦隊を組ませないとならない以上、手間は正規空母と変わらん気が
それなら本当に空母を持つか、護衛艦を全体的に巨大化して、一隻毎の運用ヘリ数を
増やした方が良いのでは・・・

493 ：

>>492
で、どの艦でヘリの重整備をするのかね？
ヘリ空母は別にヘリの頭数を揃えるためにあるわけじゃないぞ。
大規模な整備・補給能力を駆使し、艦隊のヘリ戦力を
飛躍的に向上させるという大事な使命がある。
（貴重な航空整備要員や資機材を、高々一機や二機しか載せない
小さな汎用護衛艦に分派なんかしてられるかい。）

494 ：

>>493
ヘリ戦力の増加のためだけに、巨艦に護衛艦隊まで付属させるんじゃ割に合わない
んじゃないかって話だよ
それぐらいなら、護衛艦に分派する方が良いだろう。そこまで重視すべき能力とも
思えない
本土から対潜哨戒機を飛ばせば済む話じゃないか。実際、海上における航空機戦力
はそういう方向で補完して来ただろう
ヘリは巡行速度と航続距離の低さ、そして空中静止時間の長さという特性上、水上
で運用するのがベストではあるが、それだけのためにというのはな・・・

495 ：

>494
いやいや、最近のヘリは、対潜のみならず多用途に機動的に運用できるので、その運用能力は
ほとんど死活的に重要だぞ。何で護衛隊群の編成が「8・8艦隊」と言われるのか考えてみれ。
あと、予算削減に伴ってハリアーを退役させた英海軍が、それでもインヴィンシブル級をヘリ空母として
維持していることも。

496 ：

特に海自の場合、ヘリ空母に護衛隊群を付属させるというよりは、護衛隊群の
航空中枢としてヘリ空母を付属させてるというほうが正確だからな
「巨大化して、一隻毎の運用ヘリ数を増やした」護衛艦としての在来型DDHでは
ヘリの整備・運用能力が限定的だったから、全通甲板DDHの整備に移行したわけで

497 ：

航空基地を作ったと捉えておけばいいのかね。

498 ：

＞ヘリの整備・運用能力が限定的だったから、全通甲板DDHの整備に移行したわけで
各艦にいる整備要員を空母に集約させるというむしろ苦肉の策では？

499 ：

>498
別にDDの整備要員が引き抜かれたとかいうことはないぞ

500 ：

>>499
まぁ伝聞の類なのであまり気にしないでくれ。

501 ：

技術的に、航空管制、離発着時のスタビ、兵装・補給から見ても、ヘリ空母の
存在意義は「有る」でしょ。
ただし、将来戦を想定すると、固定翼の無人機の運用くらいはできた方がいいとは思うが。
それができれば、東シナ海くらいだと中国の空母機動部隊とも互角に戦えると思う。

502 ：

>>492
基本的に年度の防衛予算は「大綱」と「中期」を「根拠」としてるから。
「根拠」を改定しないと、大幅な増額はムリポ。
それでも、各幕の防衛部は来年は「死ぬ」なw。
「大綱」「中期」全部見直しだもんな。下手すると「長期」も見直しかもw。
前向きに捉えて頑張ってくだちい。市ヶ谷の半径１００ｋｍには近づかんよう
にしよ。

503 ：

以前の自民党の政務官以上も大概だったがな。
政権失う前とか、対中国の離島関連の予算でもガンガンいちゃもんつけてた
ろーがよ。きゃつらの言いなりになってたら、今の「大綱」以下だった。
「マダム寿司」よりは北澤氏や森本氏の方が普通だったとは思う。
閣議の大元が極左だからトータルでは悲惨だったが。
もうちょっと慎重に考えて欲しいと思うわ。
大臣主催で各事態に対する兵棋演習とかやって欲しいと思う。
紙の上のプランが正しいとは限らんが、紙の上ですら成り立たないプランは
話にならんから。

504 ：

日米同盟があるのにまさか本当に攻めて来るとは思わなかったんだろ
平和主義に陥った国に良くある事だよ
戦前の欧州も割とそんな雰囲気だったし
まあ、今から対策を急げば少なくともポーランドよりはマシな戦いが出来る
様になるだろうから、良かったんじゃないの
わざわざ中国様が軍事行動を実行に移す前に日米の危機感を煽ってくれた
お陰ですよ。本気で取りたいなら電撃的に行動すりゃ良いのに

505 ：

しかし、それにしても戦争論でも言われているように、重心を攻撃するにしても
敵の政治・統帥組織や通信・交通の破壊によって敵軍の企図や士気を挫くのは
短期的には有効だが、長期的には回復されてしまい、戦果として残らないから
結局は敵戦力の撃滅が必要になる訳だが
戦力だけを撃滅しても、特に中国のような国は経済力や余剰人口を使って長期
的にはやはり戦力を回復してしまうから、もっと長期に渡って打撃となる攻撃を
加えなくてはならないよな
将校団や都市インフラを壊滅させるというのは、かなり長期的な打撃になると
思うのだが、どうかねぇ
とりあえず尖閣有事になったら、中国艦隊だけではなく、中国の将校団までを
皆殺しにするような打撃を与えたいね
都市インフラに関しては、まあ既にバブルが弾けてる国だから、尖閣有事で
中国が負ければ、自動的にかなりの部分が失われると思うのだけど
どっちにしろ、経済的に困窮して中国が博打的な侵略活動に出る前に、実行
戦力となる中国海軍をなるべく撃滅しておきたいよね

506 ：

中国人民解放軍は、国民でも国家でもなく「共産党」の軍隊であるところに
着目の要あり。彼らは各軍管区ごとのノルマ制みたいなところがあり、それで
各軍管区ふごとに挑発的な行動を起こす。
逆に言えば、共産党内の特定派閥(大子党、共青、上海閥)と実際に行動している
軍管区との関係が見えれば自ずと「重心」となる。なんにせ中国をハード・ソフト
両面でグリッドごとに徹底解析できる態勢が必要だに。

507 ：

陸自の先駆師団・２Ｄ、戦略機動師団・７Ｄ、内地の転用師団・６Ｄと
１０Ｄ、九州の４Ｄ、８Ｄ、ＷＡｉＲくらいは、尖閣事態で躊躇いなく
命を捨てて任務を果たすだろうね。それは２年前の震災対処で明らかに
なった。
逆に中国側で、島の名前や位置すら知らない連中が、本当に尖閣で命を
張れるか。やや精神主義だけど、その辺も日本側の強みでしょ。

508 ：

>>507
1･3･5･9･11~15師･旅団をdisるのは何故？

509 ：

507が何を言いたいのかは解らんが全部隊で対応したら本土がら空きじゃん

でも尖閣に陸戦できるような島あったっけ?

510 ：

それにしても、ドゥーエ的な戦略爆撃の要素が戦時国際法と核弾道ミサイルに
よって空軍の手の中から消えてしまった現代において、果たして独立組織と
しての「空軍」の意義とは何なのか
昔のように、自衛隊なら陸自と海路の外局程度の扱いにしては駄目なのか

511 ：

>510
作戦の時間的推移の速度が陸/海とも現代では大幅に違いすぎるので独立組織にしておく必要はあると思います。
（もうWW2時代の比じゃないので）

512 ：

>>511
外局にしておいてもそれなりに独立性は保てると思うんですがそれだと駄目
なんですかね・・・
航空戦力は陸海においても、既に基幹戦力の一つだし、それを別の組織が
独占している状態というのは、特段の理由が無い限り、良くないんじゃないかと
いう懸念の方が、個人的には大きいんですが

513 ：

そういやカナダ統合軍というのがあったっけ

514 ：

>>512
陸海別々に戦闘機を持って、同じパテント使用料を別々に払うんですね、解ります

515 ：

戦時の航空管制は、空軍がほぼ一元的にやる方がいいだろ。
航空戦は、基本的に高速で単純だから一元的な統制が適しており、
地上戦は、地形・民間人含めて複雑だから分権に適していると。
海上戦は、航空機・水上艦・潜水艦があるから中間的かね。

516 ：

統合作戦では「火力」というのは、ある意味「共通言語」なんだろうね。
地上軍だろうが、海軍だろうが、空軍だろうが弾は弾で相互にダメージ
を与えられる。
本質的に異なるのは、やっぱ「機動」で、「統合作戦」というのは、
作戦目的達成のために、軍種間で形態の異なる「機動」をいかに時間的
・空間的にシンクロナイズさせて所要の「火力」を戦場で発揮させるか、
が「統合作戦の主眼」になるのではないかと定義してみる。

517 ：

>>514
余力で米軍と戦ってた旧軍の事は忘れて差し上げろ

518 ：

統合作戦における「機動の時間的・空間的なシンクロナイズ」を掘り下げると、
軍種間・統合任務部隊間の「機動の統制」は集権的に、「火力の調整」は分権的
にと「要則」づけてみる。
ある「時間と空間に存在しろ」というのは集権的に統制せざるを得んが、その
先で、どの敵にどのように火力をたたきつけるかは、現地に存在する軍種間で
分権的かつ柔軟にリンクを形成して発揮することで、陸・海・空の特性を上手
くいかせるのではないかと。

519 ：

まあ、それでもＰ−５１は海軍の思想からは生まれないし、Ｆ６Ｆは
陸軍の発想からは生まれないね。

520 ：

>>508
「旅団」は離島で命すてる余裕がないっしょ。隊区で手一杯で。
９Ｄは沿岸反地師団だから離島にはどうですやろ。
同じ沿岸でも、２Ｄは何故か師団ごと東北に機動した実績あり。
１・３Ｄは、歴史的にねぇ？
都市部で募兵せずに、地方で募兵して、政経中枢そのものではなく、
近傍に配置するようにした方がいいんじゃね？
訓練環境の良い立地に配置する方が実効上よさげと。

521 ：

>>518
そうかな・・・
火力の発揮に関してこそ、集権的な役割配分が大事なんじゃないかな
例えば、陸軍の砲撃目標と空軍の攻撃目標が重なってしまうと、それは火力の
無駄使いだし、その逆に、陸軍と空軍がお互いに目標にしていないせいで行動を
制約されない敵が出て来る事もある
能動的な戦場では相互に相談している暇など無いし、統合部隊の指揮官の決断に
火力発揮の指揮は一任してしまう方が良いのでは・・・
逆に、少なくとも作戦レベルの各軍種における機動の統制に関しては、巡行速度や
後方兵站の差異がある以上、各軍種毎に行動計画を立てる方が良いし、その部分で
各軍種が相談する時間的余地もあると思うんだが

522 ：

まあ理想的に言えば、どっちも一つの司令部で統制出来ればその方が良いんだろうけどね

523 ：

理想的な統合軍編成の場合、地域別統合軍は基本的に陸上部隊と海洋部隊の2構成部隊と、
必要に応じて職域/地域別に編成される統合部隊のみで良いんじゃないかという妄想はした。
輸送機は輸送軍、爆撃機は戦略軍に配置して、必要なら、地域別統合軍の隷下に統合部隊を
編成して運用する、と。

524 ：

アメリカの州兵みたいなパートタイムの兵士がいれば、それなりに人員の補充期間が短くなりそうだけど
無理だろうなぁ

525 ：

不正規戦に関してたが、やはりゲリラ攻撃のような場合、機動力の高い戦闘団と航空火力の組み合わせ
によって、戦場でゲリラを逃さずに殲滅してしまう事が重要なんじゃないだろうか
不正規戦の基盤になっているのは、集落でも維持可能な小規模戦力が、敵の正規軍から隠れつつ
奇襲によって一方的に攻撃を加えられるという考えと、この様な小規模戦力が各地に大量に点在している
場合、それに対処するためには同じく各地にも兵力を分派しなければならず、それは兵站上の負担を
拡大し、時には兵站上不可能になる、という考えだ
故に、まずはこの二つの考えを幻想にしてしまう事が肝要になると思う
その手段として、機械化戦闘団と航空火力の機動力を用いて、ゲリラに対して逆襲による決戦を常に強いる事が考えられるんじゃないかな

526 ：

強引にでも一定地域を封鎖包囲して戦闘を強制しない事にはどうしようもないかと

527 ：

>525
>ゲリラに対して逆襲による決戦を常に強いる
ゲリラにとって拠点維持の絶対性は少ないので、
そもそも逆襲してこないと思うんだ・・・
なので、不意急襲であっても敵退路を断つなり包囲するなりが必須になると思うんだ・・・

528 ：

>>525
狙撃手を投入するほうがよくね？

529 ：

>>527
いや、ゲリラに逆襲させるんじゃなく、こっちが逆襲からの殲滅に移る流れで
そのために包囲が必要になる事も確かにあり得るが、出来れば包囲よりも
正面戦闘だけで押し切って、撃滅まで持って行きたいね
>>528
狙撃手を？どう使うんだ？ちょっと俺には想像がつかないんだが・・・

530 ：

集落をしらみつぶしに刀狩する

531 ：

>>529
ナム戦みたいにゲリラの根拠地、兵站経路と思われる場所付近に
狙撃手グループをばら蒔いて警戒監視しつつ適時狙撃では？

532 ：

そういや集落の住民を強制移住させるとかはどうなんだろうな
兵站に余裕があれば出来るか・・・？人道的にも問題無いし

533 ：

シベリアに、が付くと途端に非人道的な響きになるなw

534 ：

ゲリラ対策の王道としては、まず敵の正規軍に決戦を強要してこれを撃滅した後
十分に守り切れる一部地域だけを占領してゲリラを寄せ付けない状態にしてから
その土地を粛清なり植民なり宣撫なりで恭順させて行く感じかねぇ
下手に戦域を広げすぎるのが一番良くないが、戦域を広げないと敵縦深の突破
なんて覚束ないから、どうにかしてその辺りを工夫する必要があるな

535 ：

ゲリラが決戦？

536 ：

こちら側が主導して包囲下で戦闘を強要するのを指して決戦って言っているのでは？

537 ：

蒋介石の第五次囲剿だっけか、あれ見る限り
ゲリラを包囲して決戦を強要した時点でわりと勝負ついてると思うのやが

538 ：

だから、勝負をつけるために決戦を強要するんでしょ
決戦に持ち込んだ時点で、よほど酷い軍隊じゃなければ正規軍の方が圧倒的
優勢になるんだから

539 ：

そもそも対ゲリラ戦の目的を完全に見失っとるな。
目的は、行政システムと住民の帰属を再構築して治安を回復することどす。
決戦だの包囲戦だのは、一般論としては成り立たない。
例えば、孤立した山岳地帯では包囲は有効かもしれんが、商業流通が
盛んな土地柄で包囲なんぞやらかしたら民心が離反してしまう。
ケシの流通経路を失い、カルザイの喉首を掻っ切りたいと思っている連中
がゴマンといる地域で、なんぼタリバンを殲滅しても、簡単に募兵で
回復してしまうように。

540 ：

ＦＭ１００−５からＦＭ３−０に切り替わった経緯くらいは知っておいても
いいんじゃね？

541 ：

ペトレイアスの「交番戦略」とか、「タリバンとの和平交渉」とか、日本では
あまり話題にもならんかったな。当人は「女」で失脚したが。

542 ：

>>532
ベトナムで失敗済です。＜戦略村

543 ：

>>539
それとは別のアプローチの話をしてるんだ
決戦を強要し、勝利する事でゲリラ側の軍事的合理性と、そこに起因する士気を
崩壊させる事が目的であり、また、短期的なゲリラ戦力の回復を防ぐ手段として
行う事なんだよ
ゲリラへの対抗策が宣撫と孤立化にあるのは当然で、そのために治安の回復も
重要であるが、しかしゲリラから戦闘力を奪えなかったら、治安の回復なんか
覚束ないしな
しかし、軍事力の本義から言えば、宣撫によってゲリラを防止するというのは
あまり良い方法とも思えないけどな
宣撫を基本とするのでは、敵国住民に対してあまりに妥協が強すぎる
本来なら、暴力をもって敵国の生殺与奪と財産を奪取するのが、戦争の本義な
訳だからな
もちろん、限定戦争の場合はそうではなくなるが、しかしゲリラ戦をやられて
いる場合の戦争を、限定戦争と見なすのもおかしな話だし

544 ：

>>543
まず、お前さんのゲリラの定義を話してくれ

545 ：

>>542
マレーでは成功したけどな。

546 ：

学名
ゲリラゲリラゲリラ

547 ：

>>543
（南ベトナムやアフガニスタンがアメリカの敵国だったとは）知らなかった

548 ：

>>543
>本来なら、暴力をもって敵国の生殺与奪と財産を奪取するのが、
>戦争の本義な訳だからな
あまりにレベルが低すぎて眩暈がする。
>>2あたりを読んで出直してくれとしか。

549 ：

>>543
>決戦を強要し、勝利する事でゲリラ側の軍事的合理性と、そこに起因する
>士気を 崩壊させる事が目的であり、また、短期的なゲリラ戦力の回復を
>防ぐ手段として行う事なんだよ
「民間人との識別が困難」で「持久戦を指向する」ゲリラに対して「決戦を
強要」なんて一般論としては成立しない。民間人ごと虐殺でもするんか？
ゲリラの戦闘力が高まり、その存在が顕在化してきた場合は、安定化作戦
(STABILITY OPERATIONS)から攻勢作戦(OFFENSIVE OPERATIONS)に転換するか
対遊撃戦を発動せざるを得ないが、それは「作戦が予期に進展していない」
ということを表し本意ではない。
対ゲリラ戦を含む安定化作戦の目標とする終末態勢は、作戦地域の行政機関
が機能しだして、それに権限を委譲し、軍の作戦を行政支援（SUPPORT
OPERATIONS）に変換できるようにもっていくこと。(FM3-0)

550 ：

>>548
いや絶対戦争はそういうもんだろ
制限戦争を無視した話をしてる訳じゃないし
そして、ゲリラ戦というのは総力戦以上に絶対戦争的な行為だろう
>>549
だから、逆襲によって撃滅を狙うって言っただろ
攻勢からの流れで決戦なんて強要しないよ。お前の言う通り、区別が付かないしな
ゲリラの襲撃に対して、逆襲を行い、その逆襲の中でゲリラに決戦を強要して撃滅
して行く事を、常に行うという事だよ
ゲリラの襲撃を逐次に撃滅して行くという事でもある
根拠地と思しき集落を包囲して虐Rるとか、そういう「決戦の強要」の仕方ではない

551 ：

戦争は自己の意思を相手に受け入れさせることじゃないんですかね・・・

552 ：

お互いに視点と想定状況が違い過ぎるようにしか見えないから
まずは視点と想定状況の擦り合わせから話すべきなのではないでしょうか？
無理なら何時までも延々平行線だと思うよ、これ

553 ：

>>551
生殺与奪と財産を奪取する事でな
その二つを奪取しない暴力で、どうやって自己の意思を相手に押し付ける気だ？
話し合いでもするのか？

554 ：

全ての問題は>543の
> ゲリラ戦をやられている場合の戦争を、限定戦争と見なすのもおかしな話だし
というところにあるだろ
ゲリラ戦はそもそも不正規戦闘の形態で、非対称性が強いことから、いわゆる
「暴力的な非国家の行動者」によっても行使されうるし、その場合は当然限定戦争になる

555 ：

>550
ねえ、逆襲で決戦を強要するっていうけど
敵が呼応しなかったら？
多分、ゲリラ側は徹底して決戦を避けると思うよ。
それがこちらの逆襲であっても

556 ：

>>552
視点に関してはそんなに違いがあるとも思えないがな・・・
まず、ゲリラ掃討の基盤となるのが住民の宣撫・安定化にある事は大原則として
その上で、ゲリラ戦の戦術・戦略上の合理性を破壊する手法としての戦法を言った
その戦法とは、ゲリラの襲撃に対して、機械化戦闘団によって機動的に対処を行い
襲撃に対する逆襲を、機動力でもって、そのまま襲撃して来たゲリラを包囲なり
追撃なり行う事で、殲滅まで進めてしまうという事なんだよ
またこれによって、広域に通常部隊を分派して地域の制圧を行う必要を減らし、兵站
上のゲリラ対策の負担を減らし、兵站線の拡大を防ぐ事でゲリラの襲撃目標を減らす
という要素も含んでいる
>>555
呼応するかどうかの取捨選択がゲリラ側に出来る時点で、強要しているとは
言えないのではないかと
実際には徹底した追撃や、航空騎兵を用いた迅速な包囲などで、強要する事に
なるかと思います
その場でのゲリラを殲滅する事が目的なので、それこそ別に「決戦」でなくて
も、徹底的追撃などでも良いのではないかと

557 ：

>556
でも、それって完全に作戦的受動に陥ってるよね？
ゲリラの攻撃目標全部をカバーするように機動部隊を配備することが可能？
そして、その数は現実的な範囲に抑えられるかな？

そもそも、それが無理だから、サーチ＆デストロイ的な方向になったんじゃないのかな？
ナムやイラクの米軍も、アフガンのソ連も米軍も

558 ：

そう簡単に話が住めばベトナムであんな苦労してないんだよなぁ

559 ：

サーチ&デストロイはご多分に漏れず純軍事的には大戦果だったようなので
サーチ&デストロイであれ襲撃してきたゲリラを徹底的に追撃するなりして
軍事的に大戦果を上げられても
それが決戦となるか、と言うか結果論的に決戦の中の1ページとも言うべき作戦となりうるかは
民生作戦や当該地域の治安作戦、行政システムの回復に掛かっているね
まあ、その上でどうしても実力で排除する必要性がありそうな
ゲリラ側の戦力を叩く活動を決戦の中の一過程と言うならそうなんじゃないの？
決戦と言うべきなのかは知らんけど

560 ：

>>557
とりあえず「敵正規軍を撃破して戦争に勝つ」までは、イラク戦争で米軍が
勝利した訳なので、可能ではないかと
戦線と占領地をなるべくコンパクトに収めながら、正規軍と敵国中枢を破壊
するという辺りまでは、現代の米軍の能力ならば可能だと思いますよ
その後は、宣撫と並行しながらであれば、完全な受動に陥ってるという
訳でもないかと・・・
「宣撫」という能動的な行動と並行する訳なので

561 ：

FM3-0の米陸軍内での評判ってどうなの？
ついでに米軍全体の今後のドクトリンとの兼ね合いってどうなんだろうか？
とりあえず米海軍は峡海の話なんかとの兼ね合いで
エアシー絡みの話には渋い顔みたいだけど

562 ：

いま話に出てくる「ゲリラ」はちゃんと軍服を着ている事を前提にしてるの？

563 ：

軍服着てたらコマンドじゃないのか?
非合法組織か軍隊かって事?

564 ：

ゲリラが非合法組織とは限らないけどな
国際法には明確に違反してるけどさ

565 ：

まあとりあえず、ゲリラという場合にコマンド部隊は一般に含まないんじゃないか
交戦規程を満たしている以上、やってる事は単なる奇策・奇襲であって、犯罪的
行為という訳ではないし

566 ：

軍服着てないゲリラでも、武器を公然所持してれば陸戦法規違反では
ありませぬ。＜群民兵

567 ：

「アラビアのロレンス理論」では、ゲリラを広範囲に出現させることで
敵正規軍の展開範囲を過大にさせ、持久戦にて物心両面で破綻させる。

568 ：

サーチ＆デストロイと言えば、パリ協定の場で、米軍関係者が北ベトナムの
代表を「貴様らは戦場では一度も我々に勝っていない！」と机を叩いて
恫喝した。
たいして、北ベトナム代表曰く
「なるほど、そうかもしれません。・・・で、戦争に勝ったのはどちらで？」

569 ：

>>561
「FM3-0」≒エリック・シンセキ元陸軍参謀長
米陸軍の「FM3-0」と海兵隊の「Warfighting」は、まずは現代作戦術の
根拠としては最高峰でしょう。双方ともともクラウゼヴィツの深い分析
と引用から成り立ち、「ベトナムやコソボやソマリアの轍は二度と踏まん」
という強い決意は感じられる。

570 ：

>>550
「絶対戦争」を仮定したクラウゼヴィッツの結論は「絶対戦争というものは
意味が無い」なんだが。この根本を理解できんと話にならん。
よって、「戦争は政治的目的を達成する一手段である」という原理に至る。
絶対戦争を緩和するものは、国土・国民を含む陸戦戦力の非偏在性であり、
戦場の霧であり、摩擦であり、精神的な諸要素であり、防勢作戦の優位性
であり、ゲリラであり、他国の介入であり、延々と提示され、今日的には
定説になっとるんだが。
「敵の生殺与奪」だの「財産」だの、いじましいものを戦争目標にしてし
まったら、敵から「重心」が消失し、延々と抵抗が継続され、戦争目的を
見失い、勝っても、勝っても戦争目的を達成できない「勝利の極限点」に
至る。

571 ：

「戦争の準備をせよ」対日想定…中国軍指導部が全軍に指示
http://sankei.jp.msn.com/world/news/130114/chn13011419050004-n1.htm
彼らが来るのならやもうえず。お相手するしかないね。
あちらの「大子党の権力ゲーム」みたいなクソみたいな動機よりは、
「国土と先島の漁民のため」の方が、「戦争目的」としては命の張り
がいがあると思う。

572 ：

また産経か

573 ：

手段と目的をごっちゃいしてはいかんね

574 ：

>>565
でもソマリアで返り討ちにあった仏軍コマンド部隊は、無関係の民間人を数人ヌッ殺したらテロリストに通報されたらしいよ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1352221506/474

575 ：

>>570
いや、ゲリラ戦を仕掛けた場合には、制限戦争としてのタガが外れざるを得ない
という話と、本義としての戦争目標に対して、宣撫工作を基本とする事への矛盾
という話をしただけなんだが
ゲリラ戦を実行するという事は、本来はあり得るべきでない絶対戦争の様相を現出
させる要因になり、無意味な消耗を拡大させる事になる、という事だ
そもそも、彼我によほど経済力等の差が無ければ、対ゲリラ様に宣撫工作をしな
がら制限戦争に留めるという事は出来ない
何故なら、宣撫工作は占領地の敵国への恭順を求める物であり、費用もかかる投資
行為だからだ
この様な行為をしてしまった以上は、その「投資行為」が無駄にならないように
政治的にも生半可な妥協によって戦争を終結させる訳にはいかなくなる
いわゆる属国化か、自国領としての併呑か、というレベルの要求をせざるを得ない
だから、宣撫を基本とするゲリラ鎮圧は本来、やるべきじゃないと思う訳だよ
武力で敵国の生命財産領土に対して純粋に脅威を与えて、妥協して貰う方がよほど
政治的には制限戦争の遂行に向いてるんだからな

576 ：

つまり、ゲリラ戦が行われると、敵正規軍はこれに対応するために、現地住民の
一掃などによる残虐行為か、宣撫工作による恭順を求める行為かの、何れかを
行う事を強いられてしまう訳だが、何れの場合でも戦争終結のための妥協を非常に
困難な物に変えてしまう危険性があるという事であり、それ故に、理想論的には
純粋な武力のみをもって行う、ゲリラへの合理的で効果的な対処法が開発される
べきであろうと思う訳だ
そうでなければ、制限戦争の遂行は非常に困難な物になってしまい、結局は絶対
戦争へのエスカレートが起きてしまうというからだ

577 ：

>>569
それでもイラクやらアフガニスタンやらテロリストとの戦いを見るに
あの困りかただから本当に面倒臭い話なんだろうね

578 ：

>575
まず
> ゲリラ戦を仕掛けた場合には、制限戦争としてのタガが外れざるを得ない
この認識に問題があると思うんだが。
仮に、国家主体を持たない非合法武装組織が、自国ないし同盟国の国内で
ゲリラ戦を仕掛けてきた場合、制限戦争としてのタガを外しようがない。
まあ「それは対反乱作戦であって対ゲリラ作戦ではない」という、定義論に
持ち込むこともできるが。

579 ：

それはゲリラ戦というよりテロ攻撃であり、勢力としては自勢力下の中で
基本的には孤立しているのだから、国内で出来る戒厳令などで対処可能で
ゲリラ戦への対処に関する困難な部分は少ないため、対処法としてもゲリラ
戦と分けて考えるべきだと思うのだが

580 ：

>579
現代日本みたいに中央政府の統治が盤石な地域ならそれで良いだろうが、
南ベトナムみたいに人心が離反した地域では、地域住民は敵性勢力に
味方するかもしれず、かといって同盟国民でもあるから敵視もできず、という状況になる。

581 ：

その場合は普通に宣撫工作でも、特に制限戦争の遂行を困難にするとは言えない
ので、問題にはならないと思うけど
自国ないし同盟国の国民の人心を自政府・または同盟政府に恭順させる事は、国家
として果たすべき責務であって、それに対する投資行為としての宣撫は、政治的に
見ても積極的に果たされるべきだし
自分が問題としている部分とは違うと言えるだろう
問題にしているのは、ゲリラ戦によって、自正規軍が敵国占領地住民に対しての
特別なアプローチ・・・虐殺か、恭順を求めるための本格的に近い統治か・・を
実行せざるを得なくなり、それが制限戦争の遂行のために必要な、政治的妥協の
ハードルを著しく上げてしまうという事だ
虐殺などすれば敵国の好戦的世論はエスカレートして妥協による講和は困難に
なるし、逆に宣撫による恭順化は費用がかさむため、費用分を賄いえるだけの
戦争目標を掲げざるを得なくなり、妥協による講和はやはり困難になる
よほど経済的に余裕があって、かつ御仏の化身みたいな政府方針と国民性が
備わった国なら、費用分を賄うために戦争目標を変えるような事はしないかも
しれないが・・・そんな国家は中々存在しないからなぁ

582 ：

なら攻め込むなよ

583 ：

そんな事言ったってしょうがないだろ
侵攻側も好きで攻め込んでる訳じゃない場合は多いんだから
基地や策源地を無力化しないと脅威が排除されないから仕方なくやってるだけ
911テロだって、ビンラディン自身がアメリカに乗り込めばアフガンくんだりまで攻め込まくて済んだんだ

584 ：

>>575
>この様な行為をしてしまった以上は、その「投資行為」が無駄にならないように
>政治的にも生半可な妥協によって戦争を終結させる訳にはいかなくなる
>いわゆる属国化か、自国領としての併呑か、というレベルの要求をせざるを得ない
どっか新聞もこない孤立した山奥でも住んでいるのか？
イラクもフセイン打倒したあと自治政府をぶったてて概ね円満解決したし、アフガンも
タリバン穏健派と手打ちして撤退秒読みじゃん？
イラクの民事作戦で名を上げたヒゲの隊長が、退役して、参議院議員になって
防衛政務官になったりしてるんだが。

585 ：

>>576
>制限戦争の遂行は非常に困難な物になってしまい、結局は絶対
>戦争へのエスカレートが起きてしまうというからだ
「絶対戦争」が何なのか、何も理解しとらんな。
�@「仮定：個人の闘争の延長としての再現なき戦争（絶対戦争）」
　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　�A「現実の戦争における緩和条件」
　　　　　　　　　　　　↓
　�B「戦争は政治目的を達成するための一手段である」」
�@は�Bを理論的に導出するための弁証法的な仮定の概念なんだが。
ええかげん滑稽だわ。

586 ：

>>576
>つまり、ゲリラ戦が行われると、敵正規軍はこれに対応するために、現地住民の
>一掃などによる残虐行為か、宣撫工作による恭順を求める行為かの、何れかを
>行う事を強いられてしまう訳だが
それは、お前のような愚劣な指揮官だと、問題の本質を見失い泥沼に陥る可能性
があるというだけで、対ゲリラ戦の本質とは何の関係もないw。
現実に存在する優秀な指揮官は、アフガンに着任するや、地元の有力者や
行政機関内の信頼できる人間を包含した巨大な人名リストを作成し、交渉
と武力制圧と行政機関へのてこ入れと権限委譲を併用して、テキパキと
治安を回復させるだけ。

587 ：

つーか、ゲリラ戦を純軍事的アプローチで鎮圧できるような状況であれば、
そもそもゲリラ戦が成立しないと思うんだが。ゲリラ部隊ってのは、要するに
分散した軽武装の歩兵部隊に過ぎないわけで。
ゲリラ戦が効率的な作戦術として採択されうるのは、低脅威度紛争（LIC）や
戦争以外の軍事作戦（MOOTW）などで、この場合、軍事行動と警察行動の
境界域の行動が求められるのは至極当然のこと。

588 ：

>>585
絶対戦争を単なる概念上の戦争と考えるのは間違いだよ
それだと、世界大戦を説明出来ないでしょ
「ナポレオンの亡霊」を真に受けるつもりかい？
絶対戦争は現実に存在したし、それは一度だけではないよ

589 ：

世界大戦が絶対戦争だと・・・

590 ：

世界大戦は少なくとも既存の制限戦争の枠には全く収まらないし、第一、クラウゼヴィッツ
自身がナポレオン戦争を絶対戦争として見ているからねぇ
第二次大戦で言えば、カサブランカ会談は、結果的には絶対戦争の体現そのものだしねぇ
無条件降伏要求によって、国家同士は無制限の暴力による決闘を行うしかなくなっただろ？
まさか、日独の軍部が伊達や酔狂や軍事的ロマンチズムで、本土決戦だとか国民突撃隊
だとかやってたとでも？

591 ：

ついでに言えば、近代国家の行政インフラの整備で、国家の動員兵力や物資は
18世紀とは比較にならないレベルで集中投入されるようになったし、第一次
世界大戦なんか「全ての戦争を終わらせる戦争」と見なされてたんだぜ
絶対戦争の要因を、ほぼ満たした状態だと言えると思うけどね
「戦争論」はあくまで18世紀から19世紀前半の戦争形態に焦点を当てた書物だ
そこに書かれている「暴力の限界性」というのは、近代〜現代とは比較にも
ならないほど低いレベルのものなんだよ。そこを割り引いて考えないとな

592 ：

>>588
ナポレオン戦争？
ウィーン会議って世界史で教わってないの？高校出てる？
ブルボン王朝の復権を条件に、再軍備や領土保全まで勝ち取って、ナポレオン
自身も命までは取られていないんだが？どのへんが絶対戦争なの？
ナポレオン戦争を総括した結果が、クラウゼヴィッツ戦争論の「戦争は政治
の一手段である」という絶対戦争の否定なんだが。
ＷＷ�U？
講和会議で終結しとるわけで、制限戦争以外の何なの？
サンフランシスコ講和会議で、日本は海外領土を放棄する条件で主権を
回復したわけだが？中学出てる？
講和会議の後まで「謝罪汁」「賠償汁」とか言ってる変な国の人？

593 ：

>>591
>第一次 世界大戦なんか「全ての戦争を終わらせる戦争」と見なされて
>たんだぜ 絶対戦争の要因を、ほぼ満たした状態だと言えると思うけどね
ＷＷ�T？
ベルサイユ条約で軍備の制限、海外領土の放棄、賠償金の支払いで決着
ついたんだが？ドイツ国内は戦場にもなってねーし？
制限戦争以外の何なの？

594 ：

>>591
>「戦争論」はあくまで18世紀から19世紀前半の戦争形態に焦点を当てた書物だ
>そこに書かれている「暴力の限界性」というのは、近代〜現代とは比較にも
>ならないほど低いレベルのものなんだよ。そこを割り引いて考えないとな
「戦争の本質に関する研究としては現代においても全く有効」という評価
だから、米国をはじめとする各国が必死に研究して取り込もうとしてる
んだが？
（"Warfighting"１章冒頭）
“Everything in war is simple, but the simplest thing is difficult.
The difficulties accumulate and end by producing a kind
of friction that is inconceivable unless one has experienced
war.”1　—Carl von Clausewitz
（"FM3-0" 4-12）
No one starts a war—or rather, no one in his senses ought to
do so—without firstbeing clear in his mind what he intends to
achieve by that war. -Clausewitz

595 ：

>>592-593
何を言ってるんだお前は
相手国の全てを略奪・国民を絶滅させなきゃ絶対戦争じゃないとでも言いたいのか？
そんな事は書いてないんだが
それに、ナポレオン戦争は結局、ナポレオンの完全な打倒が達成されるまで続いたし
そこに妥協の余地は無かった訳だが・・・
また、軍事が政治の一手段である事は、絶対戦争の生起を必ずしも妨げない
政府は政治的合理性のみによって政策決定をする訳ではないし、時には軍事が政治の
上位に来る場合もある。それが政治的に正しいかどうかは別にしてな
更に言えば、ナポレオン戦争にせよ両大戦にせよ、相手国の政権のみならず、国家制度
そのものの全否定と改造、一時的とはいえ主権の否定・制限まで言ってる訳なんだが
「暴力による相手への意思の強要」として、まさしく無限界に近い要求なのだという
のが分からんのか？
少なくとも、制限戦争の枠組みを遥かに超えた戦争であった事は疑いようもないと
思うんだがね

596 ：

>>594
別にそれを否定した覚えは無いな
俺が言ったのは「暴力の限界性」に関しての、当時と現代の差の違いだけだ
ある程度、現代に合わせるためにも、戦争論の記述を鵜呑みにしたまま現代
戦争に当てはめる事は出来ないという事は、クレフェルトも述べている様な
事だし、常識レベルの話だと思うんだがね

597 ：

話が大きくなりすぎてるし、そろそろ↓コッチの方がいいんじゃないか
[孫子]戦理･戦略･地政学･歴史･理論0010[戦争論]
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1290002931/
このスレも「戦略」うたってるけどさ

598 ：

他の所も見ていくと、まあ反論としてはちょっとな・・・
>>584
何年かかった？幾らかかった？
特にイラクなんか、属国化そのものなんだが
わざわざアメリカが主導して政府を新設してるんだからな
>>586
こんな主張は聞くに堪えないレベルの理想論に過ぎないしな
「優秀な指揮官」だの「地元の有力者」だの「信頼できる人間」だの
まずそのリストアップに関する情報が間違っていたらどうするのか
という問題もあるし、その指揮官が仮に優秀でも、上級司令部や
部下の失敗によって幾らでも悪化の余地はあり、そして全ての構成員が
優秀でミスを犯さない訳ではない
個人の優秀さだけではカバー仕切れず、どうとも悪化し得る
正に「摩擦」と同じだ
同じ様に、その社会構造や人間関係というのは「テキパキと」整理回復出来る
ような物とは限らない
物資や占領計画にも限界があるし、予定が狂う事もある
それ全てに十全に対処出来る様にしていれば、結局は大概の場合、占領・宣撫に
かかる費用は膨れ上がってしまうだろうよ
お前の主張は「摩擦」を全く無視していて、しかも精神論的でロジスティクスの
概念にさえ欠けると言える
愚劣な指揮官の素養としては十分だな

599 ：

こりゃまたすごいのが湧いてきたなｗ
こんなのが指揮官だったらゲリラ･テロリストが増えるだけだし
人心を欠いた命令なぞした日にゃ、部下に対する求心力もへったくれもないなｗ

600 ：

絶対戦争と総力戦を混同しているのではないか疑惑

601 ：

>>600
混同というか、近似だと述べているつもりではあるぞ
実際、総力戦体制というのは絶対戦争の概念にかなり基づいている部分はあるしな
少なくとも、総力戦まで行った場合、制限戦争ではなくなるだろう
現代であれば、総力戦まで行った場合は、全面核攻撃が実行されるだろうしな

602 ：

WW1に関しての見解では、リデルハートの「ナポレオンの亡霊」やルーデンドルフの
「総力戦」といった著作があるが、この二つは結論としての主張は正反対ではあるが
どちらも世界大戦を「絶対戦争」、少なくともその近似であると見なしているな
まあ、重箱の隅をつついて「世界大戦は絶対戦争ではなくあくまで制限戦争だ」などと
強弁する事は出来るだろうが、それは現実の大戦を経験した軍人達にとっては実際から
乖離している主張であり、正に「概念上の遊戯に過ぎない」という訳だ

603 ：

何か論点がずれてる気がするが
元々の論点は、「敵国国民は戦争で征服するべき目標であるはずなので、
これにゲリラ戦対策としての宣撫を行なうことは矛盾した行為だ」という主張でしょ？
WW2を絶対戦争と仮定しても良いが、そうすると、絶対戦争においてすら、
軍事的アプローチではゲリラを制圧できなかった、という前例を認めてしまうことになるぞ
（自由フランスによるレジスタンス活動）

604 ：

>>603
フランスのレジスタンス活動は実際にはかなり小規模で、本国での支持もさほど
得られてなかったらしいけどな
まあそれはどっちでも良いんだよ
絶対戦争に関しては、ゲリラへの対処による、殲滅か宣撫かの何れかがエスカレート
する事で絶対戦争に発展する、という一定の結論が導ければ良い訳だし
実際にWW2時点の技術力で、軍事力のみでゲリラの完全制圧は非常に困難なのは否定
する必要も無い事だ。単純に事実だろうし
重要なのは現代・そして未来のRMAと戦争倫理であり、将来の戦争においては、ゲリラ
への対処は「こうであるべきじゃないか」という事が主旨な訳だ

605 ：

>604
ではまず、自国/同盟国国内において、テロがエスカレートして警察力で対処できなくなった、
という形で生じるゲリラは議論から外すという形でよろしいのか。
当然、国連PKO等のMOOTW的活動における障害としてのゲリラも議論の対象から除外。

606 ：

>>605
まあ、テロである以上はゲリラとはまた区別する必要もあるだろうしな
国民皆兵の気運から来る類のゲリラ戦が対象だ
それに、自国内・同盟国内で起こるテロに関しては、軍事的にも策源の保全
という目的が殲滅より先に立たざるを得ないから、絶対的に治安回復が選択
され、それ以外の余地は無いしな
まあ、テロ攻撃によって政治的妥協のハードルが上昇する事はあり得るが

607 ：

ちなみに>605の前提を受け入れるなら、米軍がイラクやアフガニスタンで直面したゲリラ的攻撃も、
ほとんどが議論の俎上から外されることになるな。
いずれも、アメリカの同盟国としての新政府が成立して以降も、長く戦闘が続いていた訳だが。
ベトナム戦争時のベトコンも、同盟国である南ベトナム国内で活動してたから、議論から外される。

608 ：

>>607
あくまで概念上の遊戯に拘るならお前の中ではそうすれば良いが、お前は戦争論の
何を読んだんだ？

609 ：

>608
でも実際そうだろ
要するに絶対戦争の論理でゲリラ戦を語ろうとすることそのものが不毛

610 ：

>>609
絶対戦争の論理でゲリラ戦を語る？
ゲリラ戦によって絶対戦争にエスカレートするって話はしたが、その事か？
それと議論の対象にするゲリラ戦の定義の現実性は、また別の話だろうし
第一、絶対戦争の論理でゲリラ戦を捉えようという主張とも違うぞ
だって考えてみろ
「ゲリラ戦の生起によって制限戦争が絶対戦争に変化する」という結論と
「絶対戦争、国家間の無限界暴力による決闘におけるゲリラ戦とは？」
という考察は、全然違うし、しかも俺は後者をやっている訳ではない

611 ：

575の書き込みでゲリラ戦仕掛けたら絶対戦争に必ず発展するみたいな事言ってるからなあ

ゲリラは交渉できないから殲滅するしかないって主張してる人はコテ付けてほしいんだけど

612 ：

むしろ全員コテつけろ、そのほうがわかり易い。

613 ：

>>611
必ずとは言ってないぞ
あくまで発展し得るってだけだな。ゲリラに辟易して撤退する事もあるしな
ベトナム戦の米軍とかもそうだし
ただ、正規戦力では勝っている場合、ゲリラ戦に辟易しているというだけの
理由では逆に、その戦争の戦略目標・政治目的を放棄し得る十分な理由に
成り得るのかと言えば、政治的合理性や世論のエスカレーション、軍事的
合理性から見ても、即座に判断のしにくい所であり、ゲリラ戦では少なくとも
短期的かつ決定的な撤退要因にはなりにくい
その上で、上記の事もあるから、ゲリラ戦が絶対戦争へのエスカレートに道筋を
つけてしまう危険性は、比較的高いとは言えるだろう

614 ：

正規軍のゲリラ戦の話だったか?
一応確認して置きたいんだけど絶対戦争って交渉も降伏も無しの皆殺しにするまで終わらない戦いだよな?
現代じゃそんな戦い負担が大きいだけじゃないか

615 ：

あず＆ユズ「どーもどーもー！まいどまいどー！」
あず「あずにゃんでーす！」
ユズ「ユズポンでーす！」
あず＆ユズ「２人そろって！」
あず「Per□umeでーす！」
ユズ「アホ！ちゃうやろ！」
あず「あら？１人足らんかったかいな？」
ユズ「そういう問題やないて。そもそもちがっとるがなユニットの名前」
あず「一瞬アンタの後ろに、水子の霊みたいなもんがおったんで、ウチら３人かと思って、思わず」
ユズ「おらんて！水子。水子おらん！そもそもウチら、防女生徒で、男とキスしたこともないバージンやがな」
あず「あら？そやったかな？アンタ小学６年生までに１００人斬りしたって、みんなでウワサやで」
ユズ「誰がゆーとんねんな誰が！６年生までに１００人斬りして水子つくる女子小学生が、どこの世界におんねん！」
あず「あら？こないだ本多勝□先生もゆーとった。ユズポンが１００人斬りしたって」
ユズ「本多先生がゆーかいな！それ別の１００人斬りや別の！ほなもっかいいくでー

616 ：

>>614
いや、別にそうとは限らん
「敵戦力の完全な無力化を目指して行われる、拡大された決闘」だな
交渉はともかく、降伏は例えば無条件降伏ならばあり得るし、皆殺しにする
とは限らない。併合してしまうとか、属国化でも成立はするだろう
その上で、現代どころか世界史上、常に負担は大きい戦争形態ではある
都市国家間の戦争などだと、散見される様にも見えるけどな
それを踏まえても、政治にせよ世論にせよ、そして軍隊にせよ、行われる
決断が常に負担と利益を勘定した、合理的な物であるとは限らない
国家がそれを超越した、無謀でさえある戦争を実行した例は幾つかある
我が国も、第二次世界大戦でやったな

617 ：

現代の絶対戦争って要は核戦争じゃないのか
非核保有国は別だろうけど

618 ：

核保有国でも、絶対戦争だからと言って核戦争とは限らんだろう
むしろ、絶対戦争だからこそ、核戦争とは限らない
所詮、核攻撃は打撃だからな
制圧し、屈服させるだけの能力には欠ける。核を撃つだけでは無意味だ
特にゲリラに対しては、核攻撃は効果に欠けるだろう

619 ：

マニュアル倉庫 - 軍事学
http://www4.atwiki.jp/tomoniaruyashiro/pages/26.html

620 ：

こっちも保守しとくかね

621 ：

＞「もののふ群像」　亀井浩太郎　かや書房
が光人社ＮＦ文庫になりました。
未見の方は是非一読ください。

622 ：

どんなに優秀でも一種類の戦闘機だけでは航空優勢を確保したり優れた防空体制を構築するのは不可能なので、
優れた防空体制の構築の為には中〜高高度域担当の戦闘機と中〜低高度域担当の二機主体制にする必要がある。
日本が自力で日本上空の航空優勢を確保する為には、中〜高高度域担当の戦闘機が200機、
中〜低高度域担当の戦闘機が200機の合計400機の戦闘機を空自に配備する必要がある。

623 ：

徳川一族の得意の戦術は「隠れた戦争」だ
http://music.geocities.jp/jphope21/0204/45/298.html
「隠れた戦争」とは、民族浄化のことだ。

624 ：

「安倍首相は中国を挑発し、日本人は反中国へと洗脳されてる…戦争しそう。でも中国には勝てぬ。水爆で日本壊滅」
ttp://www.nnn.co.jp/rondan/tisin/index.html

625 ：

>>622
レーダーと偵察衛星もあるし、基地に集中出来る敵軍機の数からしてもそんなにいらんだろ
それとも全部水際で食い止める気か？

626 ：

米軍機も来るしな
空軍は日本全国の航空基地と空港が壊滅でもしなければ陸軍や海兵隊よりは早めに来れるだろう

627 ：

『戦略』ってどうやって勉強すればいいの？孫子、戦争論、地政学、経済学、ゲーム理論、心理学・・・
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1361086185/
ニュー速民における戦術と戦略の違いについての論議

628 ：

>>622
いつの話しやねん。
全方位型の赤外線誘導ミサイルがあってＡＲＭＡＡＭで仁義無き空中戦
やってる時代やねんぞ？

629 ：

戦略について議論したいなら、やっぱ「戦争論」は読まないと始らないだろ。
現代の戦略概念のかなりの部分の始原だから。
本文をいきなり読むんじゃなくて、マリー婦人の「序文」と、本人の「覚書」と
本人自身の「序文」を通して呼んで、本文を読まないと、著者の死によって
「絶対戦争」を否定して改訂にいたった経緯と、それが未完に終わった経緯
を理解できんから。中央文庫の文庫版は全部収録されてる。
「絶対戦争」を真顔で論じてる奴って、まともには読んでないか、日本語に
不自由な人でしょ。

630 ：

２ｃｈは最近、アク禁が激しいからフェイスブックに軸足を移しつつある。
一ヶ月近く書き込めんかったわ。
匿名なりの良さは認めるけどね。管理人がアホやと野球できへんw。

631 ：

>>625
日本の領空や防空識別圏、航空優勢を確保しなければならない空域は意外と広い。
それに、在日米軍に頼らずに自主防衛したり、
日本を守りつつロシア、中国、北朝鮮、韓国上空で航空優勢を確保する為には必要な数だよ。

632 ：

>>628
にわかゆとり乙
ミサイルの性能が優れているだけでは空中戦では勝てないし航空優勢も確保できん

633 ：

そこでF-35ですよ

634 ：

F-35はAAM-4改やAAM-5が運用できないらしいけど

635 ：

F35はミサイル輸入じゃないの?
機外は搭載出来るって言っても混載はしないだろうし

636 ：

AMRAAMだろうがスパローだろうが彼我の相対位置関係や局所的な数的優劣で、
有効射程や射撃の可否が変わってくるから、
より優位な位置に占位するために戦闘機戦闘ではBVRでも機動戦が起きる
逆に言えばより槍の長いAAMを持っているからと言って戦闘に勝てるとは限らない
ただ、槍の長いAAMを持ってる方がリスクの小さい戦闘が出来るのは事実
米軍なんか我のAAMが圧倒的な場合、ウォール隊形で一斉に撃ってとっとと退避することが多い

637 ：

AAMの設計思想にもお国柄が表れるからな
AMRAAM・・・圧倒的な物量で敵を圧倒
AAM-4・・・一発必中の砲一門は百発一中の砲百門に勝る

638 ：

>>636
明らかにその思想は古いわ。２０年くらい。
今の空対空戦闘は、位置取りよりも機首をすばやく敵に向けて転換し、
凶悪な撃ちっ放しのＡＭＲＡＡＭを放つか、正面からでもロックできる
ＡＡＭを撃つかの世界。Ｆ／Ａー１８くらいから機体設計の思想も決定的に
変わって制御理論的に不安定な機体にして、敵に対する機首の変換を最優先
にしてる。
それにＡＭＲＡＡＭは、当然のことながらフェーズドアレイに対応してるから
撃たれても探知することすら難しい。「湾岸戦争」の米空軍のエースパイロット
は「昼寝してるアザラシ」を撃ちRようなものだったと発言してる。
それがあるから、必死に機体のステルス化に取り組んでるんだろ。

639 ：

まぁ、せめて「レッドフェニックス」くらいは読むべきでしょ。
あれも随分、昔だけど。全方位型のサイドワインダー導入後の空中戦を
表現してる。
得意げに
>>632　
>ミサイルの性能が優れているだけでは空中戦では勝てないし航空優勢
>も確保できん
みたいな恥さらす前にな。　

640 ：

現代戦闘機の機動性は半分はミサイルをどれだけ回避できるかに直結するから

641 ：

>>639
AIM-120Cを大量に抱えたB-747やB-1Rなどのアーセナル機では、
俊敏に飛び回るF-22Aには勝てないよ。
どう足掻いても優れたミサイルだけじゃ勝てないし、
戦闘機があらゆる空域にミサイルを照準したり、短時間で指定された空域に展開する事は他の装備じゃ代替できない。

642 ：

ちょっとその仮定は極端すぎませんかね。

643 ：

互いの空対空ミサイルキャリアの能力が飛行機として機動性、アビオニクス、ステルス性の度合い等の点で一定以上であれば
そりゃ空対空ミサイルの性能だけでは勝負は決しないだろうね

644 ：

極端と極端を比較するような話も考え物だねって事だな

645 ：

>>638
機首方位を向けるだけで良いと言う戦い方を可能にするのは何度も言うが我のミサイル射程が彼のそれを凌駕しているのが明らかな場合なんだよね
最近の空対空戦闘はAMRAAMを持つ米軍・NATOとせいぜいAA-10Cまでしか装備してない中規模空軍との間のものしか戦例がないし、
いずれの場合も緒戦のOCAで敵のC2機能を奪って、組織戦闘ができない状態(=ロクに管制が受けられない状態)でのものがほとんどだから
中国相手みたいにミサイル性能が拮抗してたり、空自みたいにAAMで彼を圧倒出来ない場合の戦例が無いんだよねぇ
彼我共にC2が生きてる状態での戦例もないし
単機対単機で我のAAM射程が長い(=扇形が広い)場合、単純に正面からの攻撃で事が足りるが、
これが1対2になると、もう1機が別の方向から攻撃出来るから話が違ってくる
じゃあ2対2なら？4対4なら？
っー話になってくる

646 ：

>>645
いや、視程内の近距離戦闘でも、All-Aspect Capability(ALASCA)をもつ
ミサイルでヘッドオンして撃つから。さらにオフボササイトでも撃てる
短距離ミサイルも随分昔から存在するんだが。

647 ：

>>646
空対空戦闘には3つの段階がある
BVR戦、近距離戦、格闘戦
近距離戦と格闘戦はWVRで行われる点は同じだが、近距離戦ではMRM、格闘戦ではSRMかGUNが使われる
で、その機首をいかに早く相手に向けるかで勝敗が決まるのはSRMやGUNの必中距離で戦うことになる格闘戦のみ
その上でオフボアで撃ったり旋回戦闘の中でヘッドオンが生起することはもちろんある
勘違いしちゃいけないのはそれをBVR戦に直接当てはめることは出来ないってこと

648 ：

陸軍は師団旅団型編制で、海兵隊は師団聯隊型編制なんですか？

649 ：

>>647
ＢＶＲ命のＦ−２２も、推力偏向ノズルまで搭載して超音速域での
機首変換能力を高めていますが？

650 ：

>>648
マリーンは、編制として海兵師団−海兵連隊−海兵大隊はあるけど、運用
においてはＭＡＧＴＦの中に地上戦機能と航空戦機能と兵站機能があって、
地上戦機能としては、必要な規模を編制部隊から引っ張ってきてＭＡＧ
ＴＦに組み込むみたいな感じ。それを一定サイクルで編成−訓練して即応
状態を保つ。任務期間が終了すれば解体して一から編成しなおす。
ＭＡＧＴＦの地上戦機能が師団規模なら海兵遠征軍(ＭＥＦ)、連隊規模
なら海兵遠征旅団(ＭＥＢ)、大隊規模なら海兵遠征隊(ＭＥＵ)。

651 ：

>>649
言ってる意味が分からん
と言うか何が言いたいのか分からん
ラプターは高空高速域での旋回能力の向上のためにTVCがあるわけで

652 ：

F-22のTVCって現状空戦で使えるのか？

653 ：

>>649
F-22はステルス機でファーストルック･ファーストキルが基本だが
別にBVR命ではないぞ？

654 ：

>>653
まだAIM-9Xの搭載を見送っているのに？

655 ：

まず、昔風の敵機後方への機動をめざすような「格闘戦」はもはや無いわ。
つーか、８０年代後半くらいから絶滅傾向にある。
近距離でも、赤外線の探知領域が空間的にも周波数的にも拡大して、正面
からでもロックできるし、それどころか、ロックしてなくてもＨＭＤで
捉えたものは機首に対して横方向でも射てる。
中距離域だと、使用するフェイズドアレイレーダは、パルス波じゃないから
ロックされてミサイルを撃たれた事実すら探知するのは容易じゃない。
ＡＭＲＡＡＭが自分でレーダ波出して捜索を開始するまでは。そのときは
手遅れに近い。しかも、機体同士、Ｌｉｎｋ１６で連携しあって、他機や
ＡＷＡＣＳが捉えた目標に対しても情け容赦なくお見舞いできる。
必然的に、現代の戦闘機の機動というのは、戦況に応じて位置・運動
エネルギーのロスを最少にしつつ、姿勢を制御して自機がミサイルを
撃てる距離的・方向的な範囲に敵機を捕らえることが主眼になる。
自明の理。

656 ：

レッドフラッグも、昔の格闘戦重視からＢＶＲ主体に変わっているじゃん。
電子戦の環境再現性を重視してるし。「航空ファン」でも丹念に読むべし。

657 ：

ネットワーク・セントリック・ウォーフェア（ＮＣＷ）って、元々、空軍
が提唱した理念で、戦場空域を、センサーレイヤーとシューターレイヤー
とターゲットレイヤーの三層構造と捉える。
その中で、どうやって優位を達成できるようにＡＴＯを組み合わせて、
各機のパッケージを管制できるのか考えるのが現代の航空戦術だし、各機
の機動はそれを具現化するように動く。

658 ：

>657
NCWの提唱者は海軍航空隊のセブロウスキーだろ
空軍とか言ったら怒られるぞw

659 ：

戦術、作戦を学ぶいい方法はないかなあ。
イメージとしてはなんか敵が味方がこれくらいで築城に何日かけれたらどれぐらい耐えれるみたいな。
そういう感覚を身につけたいんだが。

660 ：

軍に入って勉強してこいｗ
無理なら戦史を丹念に調べるしかない。
日本のなら国会図書館にあるだろ。マイクロフィルムだけど。

661 ：

>659
編成スレでちょっと前に似たような話題になりました。
つーことでログ見てきてみ

662 ：

>>660
兵器開発に携わるためにすでに工学系の大学に入ってしまった。
>>661
ちょっと見てきます。

663 ：

ドイツ装甲師団長2をポチっちゃったよ・・・・・・

664 ：

>663
ちゃんと読んだかい？
その上で納得してポチったのならOK
しかし、できればPB。PL、AIWシリーズをMAP、ユニット自作して
ルール和訳するのが一番お勧めではある
（もすくはオクで落とす）

665 ：

向こうの話は616から始まってますので
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
616 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2013/03/24(日) 22:36:08.37 ID:???
ボードSLG？
PanzerBlitzシリーズこそ志向にして究極の作品なのである！と声を大にして叫ぼう！
WW1の菱形戦車〜SBCTまで、なんでもいけるぜ！
小隊戦術級は、大隊戦闘団〜連隊戦闘団（RCT）あたりの作戦〜戦術を理解するのに最適の規模
（つまり小隊長＝初等士官の教育レベルに適合）
下記から、基本となるPanzerBlitzとPanzerLeaderのルール、ユニット、マップ、シナリオがDLできます。
なおユニットとマップは独自のバリアントが含まれているので、WW2の大抵の部隊が組めます。
ご希望があれば現代戦のバリアントも各種あるので紹介します。

666 ：

目は通しました。この手のものは初めてなので。
とりあえず安価で入手しやすいものからやってみます。

667 ：

>666
では、がんばってくれ！
フォースと共にあらんことを

668 ：

日本がクラスター爆弾や安価な対人地雷が無いけど
侵攻されたらどうすりゃいいのこれ
日本の周辺国は破棄してないのに日本だけ破棄とか
アホじゃないの日本

669 ：

特に見返りも無いのにね

670 ：

>>668
対人地雷は自作しろ

671 ：

>>655
元々>>636はBVRでの占位機動戦の話をしていたわけだ
別に格闘戦がどうこう話してる訳じゃない
＞中距離域だと、使用するフェイズドアレイレーダは、パルス波じゃないから
＞ロックされてミサイルを撃たれた事実すら探知するのは容易じゃない。
＞ＡＭＲＡＡＭが自分でレーダ波出して捜索を開始するまでは。そのときは
いやいや第4世代の戦闘機の火器管制レーダーは押しなべてパルスドップラーレーダーだぞ
CW波をだすのはSARMの発射時のみだ
＞必然的に、現代の戦闘機の機動というのは、戦況に応じて位置・運動
＞エネルギーのロスを最少にしつつ、姿勢を制御して自機がミサイルを
＞撃てる距離的・方向的な範囲に敵機を捕らえることが主眼になる。
＞自明の理。
だから、相対する敵もその「範囲」は持ってるから、
敵の範囲に入らないようにしつつ、敵を自機の範囲に捉えようとする結果、BVRで占位戦が起きるの

672 ：

突然ですが市街地戦闘の事を書いた良書はなにかいいものがありますか？
戦術・戦略は問いません（どっちもあるとなおいいです）

673 ：

>672
今、手元にないので、帰宅したら書く。
しばし待って欲しいです。

674 ：

>672
へい、おまち！
「Combined Arms Operations in Urban Terrain」ATTP 3-06.11（FM 3-06.11）
　米軍フィールドマニュアル、諸兵科連合部隊の市街戦マニュアル
　建造物内エントリーの手順とかも図示されてます。
「図説イラク戦争とアメリカ占領軍」河津幸英（アリアドネ出版）
　上記FMの抄訳が掲載されてます。
「コンバット・バイブル」上田信（日本出版社）
　80年代米軍のFMをベースにポイントを解説
「COMBAT SKILLS」ホビージャパン
　上記80年代米軍FMをベースに解説、ちょっとバイブルと内容が被るが
　他にも機械化部隊や攻撃ヘリなど、いろいろ解説
「COMBAT SKILLS 2」ホビージャパン
　70年代後半〜80年代の英軍教範をベースにした市街戦解説あり

675 ：

>>674
ありがとうございます！
ぜひ読んでみます！

676 ：

>>659
防御準備１〜２日は、露天だから曳火やクラスターに脆弱。
２日目以降から、築城資材が追送されて掩蓋化や交通壕に着手するから、
攻撃側は目標情報の精度上げないと潰しがたくなる。
あとは作業力と資材次第。

677 ：

純ＨＩＣにおける戦術的には、市街地は「陣地間の相互支援」や「火力と
障害との連携」という点で、戦闘力劣勢な防御側が、陣地地域として選定
するのは感心されないとされている。作戦レベルまで遡って解析しないと
出てこないね。

678 ：

>>671
>いやいや第4世代の戦闘機の火器管制レーダーは押しなべてパルスドップラーレーダーだぞ
>CW波をだすのはSARMの発射時のみだ
言いたかったことは、AESAは各位相、周波数にまたがる合成波であり、積分ロジック
が分からないと探知が難しいってこと。

>だから、相対する敵もその「範囲」は持ってるから、
>敵の範囲に入らないようにしつつ、敵を自機の範囲に捉えようとする結果、BVRで
>占位戦が起きるの
そもそも、ＡＷＡＣＳ含めてデータリンクしてネットワーク戦闘やってる
ことを理解してるのか？ミサイルの射程といっても、ＡＭＲＡＡＭでも
初期は慣性誘導と中間指令で飛んでいくから、その時の彼我の電子戦
環境下に左右される流動的なものなわけで。
第４世代の最後に出現したＦ／Ａ−１８は、最高速度、上昇力はＦ−１５
に劣り、旋回性はＦ−１６に劣るが、誰か問題視してるか？スパホに至っては、
それよりもさらに劣化してるが、４．５世代と認定されてるじゃん。
カタログスペックよりもＯＯＤＡループに連動したアジリティが重要なのは
常識でしょ。

679 ：

>>678
複数周波数になるのはAESAだからではないだろ
直接拡散や周波数ホッピングを併用するから複数周波数になるだけであって(AESAではこれがやりやすいわけだが)、そもそも特定の周波数を出すために複数の周波数を合成してるのがレーダーだし
別にAESAに限ったことじゃない
各モジュールから発振される電波の位相を操作するという意味で複数の電波を合成してはいるが、
相手に到来するほど離れたところでは位相は整うからそれ自体は探知の難易度になんら影響は及ぼさない
積分ロジックが分からなくてもどの道RWRは周波数とパルス幅、PRFしか識別に利用しないし
APG-79やSPY-1が探知が難しいと言われるのは使用する帯域幅が無茶苦茶広くて、その帯域内を高速でホッピングしてるから

680 ：

>>678
＞そもそも、ＡＷＡＣＳ含めてデータリンクしてネットワーク戦闘やってる
＞ことを理解してるのか？
共通戦域状況図が構築出来て、FCS覆域外の敵が分かれば、より安全に有利な位置に占位出来るわな
＞第４世代の最後に出現したＦ／Ａ−１８は、最高速度、上昇力はＦ−１５
＞に劣り、旋回性はＦ−１６に劣るが、誰か問題視してるか？スパホに至っては、
＞それよりもさらに劣化してるが、４．５世代と認定されてるじゃん。
＞カタログスペックよりもＯＯＤＡループに連動したアジリティが重要なのは
＞常識でしょ。
誰もカタログスペックが重要とは言ってないが・・・
米軍は搭載するミサイルの性能で圧倒してるからそれで問題ない
何度も言うが我のAAMの射程が大きく上回れば、確かにウォール隊形で侵攻して、スケートレンジでLLタクティクス使うようなお手軽戦法で充分
では彼我のAAMが拮抗もしくは我が不利なら？
撃ち漏らしが許容出来ない防空戦闘だったら？

681 ：

>>680
ウォール隊形をやたら強調しているが、あれってレッドフラッグで発達した
戦術で、装備が優勢なブルーフォースが小賢しい機動を駆使するアグレッサー
を封Rるために発展させた「訓練用」の戦術なんでね？
レッドフラッグでも電子戦のレベルが上がったら別の展開になると
「暁の出撃」あたりに記載されていたように記憶してるが。

682 ：

>>680
>何度も言うが我のAAMの射程が大きく上回れば、確かにウォール隊形で
>侵攻して、スケートレンジでLLタクティクス使うようなお手軽戦法で充分
基本的な空対空戦闘でも、もっと情報戦のウェートが高いんじゃないの？
現代の航空戦も航続距離、速度、高度によって戦闘空域に存在できるのは
限られた時間だし、電子戦の環境によって不確定要素が増す。
そんな「お手軽戦法で充分」なわけねえよ。
主力を敵前に不用意にさらすような戦術を実戦で使うのは賢明とは言いかねる。
慎重に戦闘空域の情報を集めた上で判断するだろ。普通。

683 ：

>>658
>NCWの提唱者は海軍航空隊のセブロウスキーだろ
>空軍とか言ったら怒られるぞw
米空軍の関係者と共著では？
それはさておき、念頭にあったのはスウェーデン空軍のドキュメント。
今日的なＮＣＷの直接の親でないかと。

684 ：

ＮＣＷは、何故か日本では集権的な面が強調されるが、本来は情報共有を
前提とする分権的な教義で、末端レベルの自律性と末端同士の協調性が
鍵ではと。それが意志決定の早さと効果につながり敵を圧倒できる基盤
となる。無数のピラニアが自律的に大きな獲物を食い尽くすイメージ。

685 ：

>>684
ミッション・コマンドが理解されていない証拠だな

686 ：

そもそも第４世代のアメリカ空軍の戦闘機は「旋回率」をいかにエネルギー
ロスの少ない条件で向上させるかを目的関数として設計されているわけで。
エネルギー機動性理論
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%8D%E3%83%AB%E3%82%AE%E3%83%BC%E6%A9%9F%E5%8B%95%E6%80%A7%E7%90%86%E8%AB%96
もちろん「速度」も重要だけど、マッハ１．０以上を空戦で追求するのは
物理的にあまり現実的でないから０．８〜０．９を重視する。
パラメータの拘束条件として「機体に加わるＧ」と「旋回半径」があるが、
ＢＶＲでの戦闘や、ＷＶＲでもAll-Aspect Capabilityかつオフボアサイト
で撃てるミサイルが一般化した現代では、格闘戦のウェイトが低いから
「旋回半径」の劣勢による「オーバーシュート」や「旋回に必要な体積」
が不利に繋がる度合いは低下している。よって「旋回率」即ち機首変換に
関するアジリティがさらに重要になってるよ、と。

687 ：

ただし、間違っても「Ｆ−１６最強説」には組しないけどな。
Ｆ−１６計画自体がローコストによる機体数増も加味した「覇道路線」
だったのだから、アビオニクスやミサイルの予想外の進化による時代遅れ感
や近代改修が進まないないのも評価の低下に加味されるのはしょうがあるめえ。

688 ：

ＯＯＤＡループやＩＤＡサイクルの説明で「サイクルを敵よりもグルグル
高速に回す」と言った解釈を見ると、「ちょっと待て」と言いたい。
んなわけねえだろ。疲れるだけだ。
作戦、特に陸上作戦が階層構造になってることを理解して無いんだろうね。
サイクルを回す回数を増やすんじゃなくて、「先行作業」と「並行作業」に
よって「適時性」かつ「完全性」を保持して具体化していくことに意味がある。
意志決定の成功例として語られるＷＷ２・フランス戦役のグデーリアン
・第１９装甲軍団の事例でも作戦全般に関わる意志決定は、砲兵の到着を
待たずに航空支援のみでセダンへの攻撃を開始した決心と、セダン突破後の
攻撃方向の大きな２点で、あとはそれを具体化するための処置を適時に行った
ということ。そのツールとして、事前の何パターンもの計画作成、航空偵察
を活用した計画の具体化、無線と車両を活用した指揮統制・空軍との調整、
部下への必要な権限委任etc。

689 ：

北朝鮮、ミサイル発射の可能性＝米高官
http://www.jiji.com/jc/c?g=int_date2&k=2013051000427
常設の「統合ミサイル防衛任務部隊」を作るしかないな。
恒常的な脅威になってしまった。

690 ：

>>681
そう
冷戦以降の米軍の航空戦では必然的にそのパターンが多かったから
つーかその前のOCAでロクに敵側の要撃キなんて上がれない、もしくは上がってもGCIによる組織戦闘が出来ない状態だったから、ウォール体型すら不要なことが多いみたいだけど
>>682
だから圧倒的な米軍と中小国軍みたいな限られたパターンの話よ
電子戦なんかロクに出来ない状態の相手と米軍が戦う時ね
IOやEWでの優劣も含めて彼我の能力、兵器の性能が拮抗してる場合は航空戦は複雑になるし、当然BVR戦もド正面からFOX3するだけの単純なものにならないと言いたいわけ
ATOサイクルは

691 ：

>>686
俺はその理論を否定してるわけではなくて、BVR戦闘での有利な位置取り、つまり占位戦の話をしてるわけ
これも何度か言ってるが現代のAAMにオールアスペクトの交戦能力は確かにあるが、ミサイルのレンジはその彼我のアスペクトアングルと高度で大きく変わるのを理解してくれ
ミサイルの持つ運動エネルギーは戦闘機よりも限りがあるんだよ
ド正面から最大射程で撃っても、ビームやドラッグ機動されたら回避されるってのはそーゆーこと
相手が旧式のRWRしか持ってなくて、GCIやAWACSによるピクチャー通報が無く、我に数的優勢があればそれでもいいが、特に空自みたいに彼我の航空戦力が拮抗しそうな場合はそうもいかない
アスペクトによる射程の違いは英語版Wikipediaにも載ってる話なんだが、日本語の公開ソースが極めて少ないからその辺を理解出来る人が軍オタにも少ないのは残念
ちなみにARHミサイルには
Lunch&DicisionとLunch&Leave という二つのtacticsがあってざっくり言うと相手が戦闘機以外の機動性が低くAAMが無い航空機なら前者、そうでなく、組織戦闘が出来てる戦闘機なら後者の戦術で射撃したりする

692 ：

>>688
OODAループって最近米軍ではあんまり言われなくなったと聞いた
3日間を1サイクルとして翌日の作戦の計画を練りつつ、昨日の作戦を処理し、今日の作戦を実施するって考えかたは今米軍のCAOCでやってるATOサイクルそのままだね

693 ：

>>692
>OODAループって最近米軍ではあんまり言われなくなったと聞いた
どころか、今でもマリーンの教義にがっちり組み込まれてる。
海兵はあまり上位教範変えません。
http://www.marines.mil/News/Publications/ELECTRONICLIBRARY/ElectronicLibraryDisplay/tabid/13082/Article/125949/mcdp-6.aspx
>3日間を1サイクルとして翌日の作戦の計画を練りつつ、昨日の作戦を処理し、今日の作戦を実施するって考えかたは今米軍のCAOCでやってるATOサイクルそのままだね
そういうバトルリズムの話とは根本的に異なり、「敵に判断を強要する」
「敵が判断できなければ作戦・戦闘に決をもたらす」ような思考と行動の流れの話だす。

694 ：

北朝鮮の核に、こちらが動き回って振り回されていては駄目だろうね。
コスト面でこちらが破綻して譲歩をせまられる。逆に向こうのコストを
押し上げるような対策を打たんと。
独裁国家で「核」を持つということは、新たな軍事的重心が誕生するって
ことで、体制維持の点では本来好ましくないはず。不平分子の手に落ちれば
平壌自体がクレーターになる。ここを特殊作戦、不正規戦でつつくことで
あちらの保全コストを押し上げ、核装備部隊の即応態勢を引き下げる
ことができる。
こういうオペレーションとインテリジェンスのグリッドを北朝鮮内に構築
して、これを現有陸海空防衛力、国家間のＢＭＤと連携させる。
やるしかない。

695 ：

Nimitz Strike Group Visits Republic of Korea
http://www.cpf.navy.mil/news.aspx/030186
これはこれで抑止力になるのだろうけど、キムが長い奴の先っぽを出し入れ
する度にニミッツを持ってくるのかよ、と。

696 ：

陸上総隊新設を＝自民、大綱提言に明記へ
http://jp.wsj.com/article/JJ11487573559038273709016945552950562112986.html
またぞろ。統幕と陸幕を強化すればいいだけじゃん？なんで余計な階層を一つ増やす？
よしんば作ったとして、何をやらせる？まさか、日本全国を対象として「戦術」レベルの
指導なんてできるわけが無いから「作戦」レベルに特化した組織になろうが、陸自には
「作戦」教義が無い。ドクトリンを考えずにまたぞろ「箱物」先行かよ。

697 ：

「航空総隊」は、全国レベルの空域統制等で一元的な存在意義があると思われ。
「自衛艦隊」は、時代錯誤でしょ。いつまで「連合艦隊」引きづってるんだ？
ミッドウェー海戦で米海軍のＴＦ（タスクフォース）にしてやられた反省が無い。
統幕の下に、想定される事態対応の権限を持たせたＪＴＦ司令部を常設して、
各幕が必要な兵力を適切な時期に各ＪＴＦ司令部の指揮下に入れ込めるような
態勢を作ればいいだけじゃん？それが真の意味で「機動的」なやり方じゃないか？

698 ：

常設するのが機動的なのか
米海軍はタスクフォース常設なのか
必要な兵力なんて一体どこに有るのか

699 ：

>>696
これって方面隊を管区にして管理のみ特化
総隊司令部のもとに各部隊・機関を運用する態勢にするんじゃない？
要は独仏伊あたりの体制を引っ張ってくるんじゃね。
米の国みたいに専門の統合軍を設けるにはどこも規模が小さくて費用対効果が見込みにくいかもしれんし。

700 ：

方面隊の運用は変わらないんじゃね
現状だと方面総監より上が居ないのが問題なのでは?
総隊司令官は番匠幸一郎か磯部晃一辺りだろうか

701 ：

師団以上でも軍団〜軍レベルだと、指揮官は前線で戦闘指揮所を移動させ
ながら現場で臨機応変に指揮する。先の震災でも、君塚総監は必要に応じて
現場を直接確認して指揮をとったろ。
日本全国を責任範囲とする総隊司令だと、規模的には軍レベルだけど、地域
区分的に広すぎて、それは無理だろ。中央に位置して防衛大臣や統幕長を
補佐するのなら陸幕長がそれをやればいい。

702 ：

今後、生起し得る大規模な陸上戦闘を含む統合作戦の指揮・統制上の課題は、
いかに共通作戦状況図(ＣＯＰ)／共通戦術状況図(ＣＴＰ)を生成し、タイムリー
に配信するかに還元できる。
共通状況図
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%B1%E9%80%9A%E7%8A%B6%E6%B3%81%E5%9B%B3
要注意なのは、ノンリアルタイムの共通作戦状況図(ＣＯＰ)とニアリアルタイムの
共通戦術状況図(ＣＴＰ)では、課題が違うってこと。前者の課題は、データ
ーベースを、どうタイムリーに統合するかで、技術的には非偏在的と言える。
後者は、速度が命なんで、生成する時期・場所・対象が重要になる。無限に
基盤があるわけじゃないしね。
ある意味、よりヒューマンセントリックになるとも言えるわけで、戦術レベル
の指揮官は、より現場での即断即決を求められるようになる。作戦レベルの
指揮官も戦術レベルを効果的に統制したいのなら前線に位置することになる。
自ら固有の作戦業務自体は、主指揮所とのネットワークが確立されているなら、
どこに居ても処理できるから。
ハインツ・グデーリアンがそうだったように、より優れたＣ４Ｉ環境の利を
生かして戦うなら、将来も指揮官の位置は最前線になり、その傾向は強まる
と予想される。
「君は、その戦闘を自分の目で見たのかね？」

703 ：

新造イージス艦に「イノウエ」命名　名誉勲章の日系上院議員
http://sankei.jp.msn.com/world/news/130525/amr13052513030003-n1.htm
捧げ銃！

704 ：

M18スモークグレネードの各色はどんな時に炊くのでしょうか？
これは各軍共通なのですか？

705 ：

>>701
指揮系統を一元化するって書いてあるだろう
陸上幕僚長は指揮権無いし方面総監は全員同列だぞ
有事に実質的な指揮官5人もいてどうするんだ?
今の陸自は社長のいない大企業という状態なのを理解してないだろ

706 ：

寧ろ社長が5人いるとも言えるな
海自と空自は一人ずつだけどね

707 ：

それをまとめる計画のはずだけど今の陸幕長は反対なのか?
元々方面隊に関係無い中央即応集団の位置づけは微妙になるかな

708 ：

>705-706
海自だって、自衛艦隊司令官＋地方総監×5の計6名だぞ。
機動運用部隊である自衛艦隊と、局所防衛部隊である地方隊は、指揮系統上同格とされている。
空自のみ、防空戦闘部隊が航空総隊として一元管理されているが。

709 ：

旧海軍・海自では外戦部隊は連合艦隊/自衛艦隊にまとめられてるが、内戦部隊は鎮守府/地方隊が並立してるからな
陸自は内戦部隊のみと考えると別におかしくないのかも

710 ：

>>708
違う違う
政治サイドから見た場合、実施部隊を動かすための窓口が一本化されてるってことだよ
航空総隊と自衛艦隊は1つしか無いが
陸自だけ5つもある
ようはアレでしょ、フォースユーザーを現在の5本立て体制から陸上総隊に一本化して
各方面隊はフォースプロバイダーに鞍替えさせるだけじゃないの？今現在の海自地方隊と同様にさ

711 ：

違ったな
海自も自衛艦隊/地方隊は並列してるな

712 ：

地方隊は自衛艦隊の支援が任務だから並列と言うには微妙だな

713 ：

>>710
んなわけねえ。
方面隊が師団を差し出して、さらに遠隔地にある陸上総隊が運用する形態
に戦理はないね。あまりにも陸上作戦の指揮統制に関して無知すぎ。
兵站管理の面からも、方面隊がオペレーション系列から除外されることは
ない。ＦＳＡを誰が開設すると。補給処、弾薬支処、駐屯地をきめ細かく
把握できてないと作戦なんて考えられない。方面隊の兵站幕僚でさえ任期間
に隊区内の全箇所を一回回るのが限界だというのに。
指揮下部隊を目で見たこともないのに統率なんでできるわけない。

714 ：

第2の研本を狙ってポスト増を図りたい陸幕の思惑があるんだろ

715 ：

陸上防衛作戦に対する戦略上の要求は、国土の防衛に加えて「国民の保護」
がある。国民保護法では、実際に避難の誘導等にあたるのは市町村。
有事には地方自治体レベルで戦略上のニーズが生まれるわけで。それを
東京に鎮座する陸上総隊なるものが把握できると思っているならおめでたい。
戦略上のニーズすら把握できない中央集権的な作戦機能なんて意味あるのか？
こんなもの創設しちまったら禍根を生み出すね。国民との一体感が削がれる。

716 ：

もともと陸上自衛隊の創隊自の所要規模は「３０万人」だったが、策源地で
ある国土の上でしか戦わないつーことで全国的な兵站機能を削ぎ落として
１５万人前後に圧縮したわけで。方面隊が独立して作戦する経緯もここから
来ている。
これを放置して、中央司令部の議論だけを先行させる意味が分からん。
指揮下部隊の兵站上の面倒すら見れない総隊になんの意味があるの？

717 ：

>>714
研本は、各職種学校から要員を引き抜いて作ったから兵力は増えてません。

718 ：

>>715
＞国民保護法では、実際に避難の誘導等にあたるのは市町村。
こうやって地方自治体に丸投げしちゃった時点で、個人的には「終わった」って思ったよ。
＞戦略上の要求は、国土の防衛に加えて「国民の保護」
そのとおりだけど、地方自治体が出来なかったら、非難は陸自に集中すると思うね。
沖縄戦後の沖縄での反軍感情再び、と思うのは心配しすぎだろうか

719 ：

>>717
兵力とか考えるのがヲタの思想。ある意味純真だね
CGSを出たエリート「官僚」さん達は、そんなに純真じゃありません
ポストに部下の数は関係ないから

720 ：

>>716
本土四島の海岸線に一日以内に一個歩兵中隊を派遣しうる総兵力が32.5〜35万じゃなかったか
これを見積もっているのが服部卓四郎のグループだから、旧軍将校の再就職という
政治的意図を含んだ数字
これが気に食わなかったのが吉田茂で、池田勇人特使をアメリカに派遣して
ロバートソンと交渉させ、総兵力18万まで圧縮したのが片山軍縮までの陸上自衛隊の原形よ

721 ：

>>720
いまは道もあるし、ヘリもクルマもあるしな

722 ：

>>720
服部某の存念はともかく、着上陸戦闘の基幹は普通科連隊で。
中隊では兵站段列すらなく、飯も確保できんよ？
着上陸侵攻が空間的に可能な主要海岸に連隊規模の兵力を配置できて、かつ
所要の支援(戦車群、特科群、施設、高射、兵站・通信)を配当できるのが
冷戦時代の陸自の基盤的防衛力だす。

723 ：

空自が航空総隊の元に一元化されているというのも、現状はともかく将来を
見据えれば微妙なもんよ。現状、攻勢的航空作戦を放棄して防空に徹している
から、なんとなく効率的に見えるが、将来的に敵策源地攻撃付の集団安全保障
に国家戦略が変更された場合はどうすんだ？
攻勢的航空作戦を遂行するとなれば、敵の国家基盤や地上軍を支援ための
情報収集や分析がければ徒労に終わる。ストライクパッケージを創設する
必要もある。その際に航空総隊のみをメジャーコマンドとする現体制は
妥当かね？統合作戦の必要性に応じて所要のメジャーコマンド(第○航空軍)
を創設して、適切な地域に配置するべきでは？

724 ：

「空飛ぶ広報室」
http://www.mod.go.jp/asdf/pr_report/soratobu/soratobu.html
「話」としては面白いけどね。空自の広報が協力している意味が分からん。
「頑張ってます」「使命感もってます」「津波大変でした」？？？
それが、今現在、空自が広報すべき最重要課題なわけ？あほか。
南西方面では第４世代の戦闘爆撃機を日々増強している中国がいて、対馬の
対岸にはＦ−１５Ｅ同等機を約５０機揃えて、かつＦ−１６相当機を改修して
ＡＭＲＡＡＭの運用能力を確保し日本への敵対を隠そうともしない韓国がいて
弾道ミサイルで日本の主要都市を照準している北朝鮮がいて、領空侵犯の絶えない
ロシアが復活中で。この事態の元で、こんな茶飲話に貴重なマンパワーと航空燃料を
浪費している意味がわからん。
必死に次世代のステルス機を模索しつつ、Ｆ−１５とＦ−２を改修しつつＡＡＭ−４
とＡＡＭ−５を戦力化して数に勝る敵対国の脅威を抑止するために必死でやってる
んだよな？この状況下でこの広報は何だろう？目的は何だ？遊びなら辞めろ。
遊びでやってんじゃねえ。

725 ：

>>723
専守防衛じゃなくなった場合なんてその時決める事だろ

戦うなら指揮系統の一本化は必須だろ
災害派遣だけするならいらないだろうけど

726 ：

>>725
>専守防衛じゃなくなった場合なんてその時決める事だろ
「今」でしょ。
現実に中国、北朝鮮が弾道ミサイルでプレッシャーかけてきて、国民の
生命・財産が危険にさらされてる。それに対応して敵策源地攻撃が政治
レベルで検討されている。それに対して軍事的オプションを提示するのが
制服の役割。

727 ：

現状、在日米軍の主力である第５空軍は、嘉手納に第18航空団(F-15C/D他)、
三沢に第３５戦闘航空団(F-16C/D)、横田に第374空輸航空団(C-130E/H)が
るが、この中で爆撃任務を実行できるのは、三沢のＦ−１６の飛行中隊のみ。
しかも、こいつらはＳＥＡＤ任務のワイルドウィーゼル機。最早、在日米軍は
単独では戦略爆撃や航空阻止をしかけるだけの常備兵力を持たなくなった。
（航空ファンで一度、特集やってた）
だから、尖閣や北朝鮮が緊迫してきた場合は、その都度、他の地域から
Ｆ−２２中隊が展開したりするが、逆説的に言えば、中国あたりは第５空軍の
攻勢的航空作戦の機能低下に対応して、南西諸島で強気にでてきてると
考えられる。これを補完し国防を全うしたいなら、空自は真剣に攻勢的
航空作戦機能の育成を検討した方がいい。

728 ：

米軍はイラクもアフガニスタンも中東の部隊のみでやったのか?
初動での爆撃は本土かハワイかグアムかディエゴガルシアからじゃないのか?
トマホーク搭載艦はイージスは分かるが潜水艦がどこの海域にどれだけ展開しているかは中国は分からないだろう
空自は防空でも1ヶ月持たなそうだけどそんな余裕有るのか?

729 ：

某ブログで最近シリア内戦における槍機戦術について語られてましたが…
基本的にはそうそう間違ってはないのですが、以下がきになりますた。
1）槍機戦術を新たな市街戦戦術だみたいに書いてましたが、
　これはチェチェン以外でも似たような戦術をイスラエルやイラク戦争の英軍もやてっていたりして
　（さらには米軍のサンダーランもある意味、槍機戦術の大規模なものといえなくもない）
　つまり、そんな新しい訳でもない。
2）反政府側の対戦車班を、待ち伏せではなく予想外の機動だみたいな論調でしたが…
　70年代後半〜80年代の米機械化歩兵部隊のFMに同様な少数の対戦車ハンターチームを
　防御本隊から分離して敵側面に送り込むってのが、しっかり書いてあったりします。
　つまり予想外の新たな戦術ではなく、これも前からあるよね。

730 ：

>>728
そういう戦略だと、中国のＡ２／ＡＤにぴったり嵌るわけで。

731 ：

そもそもが市街地は視射界不良で相互支援困難、純戦術的に劣勢側が
防御するには不向き。
あえて戦理を捨てて、政治的要因により防御地域に選定した場合、
限定攻撃や機動打撃による襲撃で防御組織が破壊されるリスクがあると。

732 ：

これはLansにツッコまれるｗ

733 ：

古典的なまでに戦術の教科書に書いてあるとおりです。

734 ：

>>723
米軍のメジャーコマンドはフォースプロバイダーじゃん
PACAFとかは例外だが
各統合軍に戦力を提供することが仕事
空自のメジャーコマンドはフォースユーザー
実質的には総隊の下、戦闘区域の方面隊がフォースユーザーとして振る舞い、それ以外が擬似的にプロバイダーの役割をする
メジャーコマンド改編云々の前に自衛隊の運用のあり方の話

735 ：

中国経済、大混乱！　飛び交う“銀行デフォルト連鎖”の噂
http://www.zakzak.co.jp/society/foreign/news/20130622/frn1306221454004-n1.htm
「狼が来るぞ」と叫ばれていつ久しですが、今回のは一味違うような
気がする。動乱ですかね。「政権交代」って分けにはいかんし。

736 ：

>>734
メジャーコマンドは主要な大臣直轄部隊で、空自の場合は「航空総隊」
「航空支援集団」「航空教育集団」「航空開発実験集団」「航空自衛隊
補給本部」では？総隊以外のどこがフォースユーザー？

737 ：

>>734
>米軍のメジャーコマンドはフォースプロバイダーじゃん
>PACAFとかは例外だが
例外も何も、地域統合軍こそが国防長官直轄のメジャーコマンドの
代表格で、太平洋軍以外にも、北方軍、中央軍、欧州軍、アフリカ軍、
南方軍とありフォースユーザーそのものだろ？
フォースプロバイダー？ＷＨＡＴ？
ゴールドウォーター＝ニコルズ法理解してる？

738 ：

米陸軍、米海兵隊には、本国に「総軍」とよばれる部隊があり、戦力造成
の中核となる重要な単位ではありますが、メジャーコマンドではありまへん。

739 ：

>>736
支援集団もフォースユーザー

740 ：

>731
陸自で言うところの防御においては、敵を陣地によって攻撃してくる敵を撃破することを意味しますので、
貴官の主張はあながち間違っていないと思いますが
市街というのは森林地帯同様に兵を飲み込みます。
これは【攻撃側、防御側も同様】であり、攻撃側も容易に分断されかねません。
（この場合、防御側に内線の利があり、防御側の有利に働きやすいと思います）
つまり防御側が劣勢であっても攻撃側が市街を確保するのは
非常な困難が発生すると思います。
つまり、市街戦は、劣勢側にとって、「防御による敵の撃破は困難」であっても
「持久」や「遅滞」により時間を得るという目的には非常に合致すると思います。

741 ：

>>731
陸自で言うところの「防御の主眼」は「敵の撃破」ではなく「敵の攻撃の破砕」
(攻撃の企図を断念させる)。
市街地は視射界を制限し、火災に脆弱であり、かつ錯雑しているため、
火力・機動の発揮の観点から、一般的には戦術的価値が低い。
よって、市街地そのものよりも、市街地を制する周辺部の制高点や
道路集約点が緊要地形として攻防の焦点となる。
攻撃側がこれを奪取すれば、市街地そのものは掃討するのみ。
いたって古典的だと思うが。

742 ：

>>731→>>740　修正

743 ：

>>739
あんまり言わないんじゃね？
航空支援集団が独自に作戦するって「邦人輸送」か「多国籍軍の輸送支援」
くらいでは？

744 ：

>741
>「敵の攻撃の破砕」
そうですね。書き方が悪かったです。
より正確には敵攻撃意思の破砕ですね。
>攻撃側がこれを奪取すれば、市街地そのものは掃討するのみ。
その掃討が困難だと私は言っている訳です。
よって、その点において戦術的な「持久」や「遅滞」になりえると言いたいのです。
しかも、多くの敵を誘引拘束できます（戦略・作戦的な緊要地であるが為に）
ただし、無理をすれば、我の戦力も大量に飲み込まれるので
注意が必要だと思います。
下手すれば、逆に防御側の方が拘束されてしまいかねないので
作戦レベルにおいての十分な考察と目的の徹底と統制が求められると思います。

745 ：

>>737
Unified Conbatant Command(UCC)とMajor Command(MAJCOMs)は別物
なんかごっちゃになってないか？
米空軍のメジャーコマンドはACC、PACAF、USAFE、AFSOC、AETC、AMC、AFGSC、AFMC、AFRC、AFSCの10個であって、
地域統合軍の中の航空構成部隊はメジャーコマンドとは言わない
また米軍では、北方軍には第1空軍(ACC)、南方軍には第12空軍(ACC)、アフリカ軍は第3空軍(USAFE)と言った具合に、ナンバリングされた第○空軍が当該統合軍の航空構成部隊としての任務を帯びるが、この階梯は空自で言えば航空方面隊に相当する
中央軍の航空構成部隊は航空宇宙遠征任務部隊だけで構成されてたりと、例外もあるが
上記の内、地域統合軍の航空構成部隊として、純粋に直接フォースユーザーたり得るメジャーコマンドはPACAFとUSAFE、AFSOCだけ(USAFEはアフリカ軍に戦力を提供しているが・・・)
んで多くの戦力を有するACCとAFRC(それぞれ3個空軍を有する)は純粋に各地の統合軍に対して航空戦力を提供することに徹していて、フォースプロバイダー以外の何者でもないんだが・・・

単に>>723が空自も陸自のような軍管区的運用をすべきだと言うならば、
それはメジャーコマンド改編の話ではないと言っているだけ

746 ：

>>744
ＨＩＣレベルの戦術的には、市街地は「持久」や「遅滞」には向かない。
現代戦の「戦闘力」は、「火力」「機動力」「防護力」に還元され、戦術的
における「地域見積」はこれらへの影響度(視射界・機動路・隠掩蔽)を
分析する。市街地は防御側から見て、阻止火力の視射界不良、錯雑性と
火災により防御側の機動が阻害される割には、家屋の破壊等により攻撃側
が奇襲的に接近経路を啓開可能等、不利な要件が揃ってる。
米軍のＦＭを紐解いても同じことしか書いてないはず。
近年クローズアップされてるのは、住民混在化のフルスペクトルな
オペレーションにおいて、政治的な要件も加味されるからで、米軍
の市街地戦闘訓練なんかもそこに力点を置いている。

747 ：

最初の話だとシリアだからLICかもしれないぞ
Lansは片方が劣勢の話をしているし市街その物が持久と遅滞に向いてる向いてないの話では無いような
そもそも市街地に向いてる戦術なんてあるのか?

748 ：

戦略戦術を議論する前に《思考過程》を共通さした上で、議論したほうがいいかと…
そしたら、外部の人達を驚かせるようなあ独創的な戦略戦術思想を打ち出す事が出来るかも…
思考過程を体得するには、軍事教範の徹底した読み込みと教育がいるけれども…

749 ：

アメリカ海兵隊教範「戦略 MCDP strategy」
http://www.fas.org/irp/doddir/usmc/mcdp1-1.pdf
英文が中学レベルでわかりやすい。

750 ：

市街戦に戦理がない、有効な戦術がないのなら、なぜ市街戦が生起するのかと初心者の俺なんかは疑問に思うわけで
攻撃側はいくら都市周辺の緊要地形を確保したとしても、最終的には市街地を制圧せにゃならんわけだし
防御側にしてみれば、火力と機動力に勝る敵に対して、機動に不向きな土俵で戦闘を強要することで主導権を握れそうだし、一概に市街戦が防御側に不利とは言えないような気がするが……

751 ：

ふむ

752 ：

資料に頼るな！野外令を読め！野外令を！
と教官に言われた時期が私にもありました。

753 ：

地上で戦う以上平時のインフラだったり政治機能に依存したりしなきゃいけないし
交通の要所だからこそ追撃ないし分進合撃の際の目標になる
さらに戦後にコントロールを確立しようと思ったら、人口密集地である都市は必須で、これは地上軍撃破だけでどうにかなるもんじゃない
ほっておいて敵対勢力が都市の中に入り込んでも困る
相手にある程度の主体性持たせての講和だったら地上軍撃破（相手の意志の破砕）＋寛大な講和条件で大丈夫だろうけどさ
ごめん俺今すっげえ無茶してる
だって参考文献とかないんだもん、何参考にすればいいのかもわからないし

754 ：

もう書いちゃいますが・・・
確かに回避を進めてますが、防御側が戦術的に一方的に不利とは書いてないのです。
攻防双方に影響するので回避した方が良いとなっており、あえて市街戦が必要な場合は
それを如何に我が活用するかが肝要だったりします。
ーーーーーーーーーー
１ 市街地は、その位置、広さ、周辺の地形、内部の建築物、交通網等の状
況、住民の存否等によりその価値を異にする。
市街地は、一般に、良好な隠蔽・掩蔽を与えるが、視界及び射界を制限し、
火災に対して脆弱であり、敵の砲爆撃の目標となりやすい。また、その内部
は、隠蔽・錯雑しているので部隊の機動を制限し、かつ指揮・統制を妨げ、
部隊運用上の障害となる。
２ 市街地の規模が大きくなるに従い、この特性は、ますます顕著となり、
部隊の運用を拘束するが、彼我ともに浸透等が容易になり、また、永久建築
物を応急的に利用して堅固な陣地を編成することができる。
ーーーーーーーーーー
防御側が分断されやすいというのは、
攻撃側も同様に分断されやすいのです。

755 ：

>>753
日本にいらっしゃるなら自衛隊教範の入手はかなり難しいので、アメリカ陸軍教範、アメリカ海兵隊教範をネットから拾って読むしかないかと…。
んー、しかし、戦術能力は部隊勤務、戦術想定の研究、戦史研究の三つの往復作業によって向上するからねー。

756 ：

野外令は公開OKみたいだけどな
>>754
回避を進めてる部分も書いておこうよ
１ 市街地の回避
(1) 作戦・戦闘に当たっては、市街地への波及を努めて避けることが望ま
しい。
(2) 戦闘が市街地に及ぶおそれのある場合には、市街地を制する周辺の緊
要な地域において防御し、あるいは攻撃においてもそれらの地域を占領す
ることにより、市街地の包囲又は孤立化を図る等、努めて市街地に直接戦
火を及ぼさずに作戦・戦闘の目的を達成する方策を追求することが重要で
ある。
(3) やむを得ず市街地を利用しなければならない場合には、市街地の特性
を活用して強靭な戦闘を遂行し、作戦・戦闘の目的を達成する。

やむを得ずってのが重要な所だな

757 ：

>755
指揮官も、在野の戦史研究に触れる意味や必要があるってことですねい。

758 ：

>>757
在野の戦史の本を読んでる人は多いかな。
読むのはだいたい戦場の実相をしるためかなー。
戦術の思考過程に基づいた、在野の人の手で書かれた戦史の本を出版したらかなり日本の為になるのになあー。
政治家や官僚、志高い若者に戦術・戦略を学んでほしいねー。

759 ：

>758
考古学の人なんか、発掘結果の戦術的解釈ができないから、まったく空白になってますよ。考古学的結果を戦術的思考に基づいて解釈して仮説を立てるみたいな、交流を期待しますけどね。
また長く旧軍参謀本部が執筆した戦史解釈が引用されてたりとか（さすがに今ではないけど、桶狭間の解釈批判はだいたい旧軍の戦史解釈批判からはじまってたり）
まだまだ未開拓な気がする。
っていうか、戦術の思考過程なんて、日本で教えてくれるところは御社以外にあるのかとw

760 ：

>758
考古学の人なんか、発掘結果の戦術的解釈ができないから、まったく空白になってますよ。考古学的結果を戦術的思考に基づいて解釈して仮説を立てるみたいな、交流を期待しますけどね。
また長く旧軍参謀本部が執筆した戦史解釈が引用されてたりとか（さすがに今ではないけど、桶狭間の解釈批判はだいたい旧軍の戦史解釈批判からはじまってたり）
まだまだ未開拓な気がする。
っていうか、戦術の思考過程なんて、日本で教えてくれるところは御社以外にあるのかとw

761 ：

市販されてる「作戦・戦闘」の原則書としては、これがいいでしょ。
訳がクソで、理解できてない馬鹿が余計な駄文を挿入してるけど「原著」がいい。
自分で訳すの大変だしね。
アメリカ海兵隊のドクトリン
http://www.amazon.co.jp/%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E6%B5%B7%E5%85%B5%E9%9A%8A%E3%81%AE%E3%83%89%E3%82%AF%E3%83%88%E3%83%AA%E3%83%B3-%E5%8C%97%E6%9D%91-%E6%B7%B3/dp/4829504447
クラウゼヴィッツから現代戦理論が繋がる。原著の'Warfiting'に限らず、
海兵隊の教範は格調高くて、あまり改定されないから一読の価値はある。

762 ：

米陸軍の教範だと、今のFM3-0よりも、一昔前のFM100-5の方が、より原則書
としての性格が強くて作戦・戦術の論拠とするにはいいかもしれない。
いわゆる「エア・ランド・バトル」をドキュメントにしたもので。
ＴＲＡＤＯＣ司令官のドン・スターリーが執筆したこの教義には、日教組の
左翼教師が学校で教える現代史とは、根本的に異なる「原則」がある。
兵士の自主積極性が基盤となる「機動戦」によって、独裁政権が恣意する
集権的なワルシャワ条約機構軍が打倒される可能性が示された。

763 ：

国政選挙を経て、やっと政権中枢部から左翼集団にご退場をいただき、少し
まともに国家戦略が議論されるかね。
「林業と介護」みたいな農業革命以前に退化していくようなアホみたいな
政策ではなく、非偏在的な自律・分散型のシステムから国富を生み出すような
真の再生可能エネルギーや情報化を目指してほしいね。
電力が画期的に安くなったら軍事的にも巨大な影響がある。現在は航空機に
しか使えないような炭素複合材のような軽量・高剛性の素材が地上軍の装備
にも普及できるようになり、より機動的な戦い方ができるようになる。
そこから集団安全保障に繋げていくこともできるかもしれない。

764 ：

炭素繊維が安価になったらどういう使い道があるだろうか
引張強度は高くても衝撃荷重やせん断応力には弱いから装甲には使えなさそうだが
トラックのシャーシとかか？

765 ：

イラク戦争でも首都バクダッドで戦闘になったが、戦闘の帰趨は第３歩兵
師団と�TＭＥＦの包囲が完成した段階で決していた。
マスコミ的には、フセインの宮殿への「サンダーラン」が印象的だった
みたいだが、軍事的には国際空港抑えて、ティクリート方面の交通を
遮断した段階で、フセインの首都防衛の意志をヘシ折ってるわけで。
その後は、掃討戦だね。

766 ：

>>764
筐体とか。民生品でも乗用車にじわじわと浸透してるみたいで。
アルミなんかは、装甲としては鉄に劣るが剛性面で有利だから、Ｍ２に
使われているとか。
対レーダステルスでも意味あるんじゃないか。

767 ：

>762
現在のFMも基本部分はエアランドバトルを継承してるはずです。
なお、有名でよく引き合いに出される「Operation」以外に「Tactics」があります。

768 ：

>761
知りたいのは時代を超越した戦術の原則で、これとはちょっと違うんだけどね。
好き嫌いせずに職務に寄与するかもしれないことについてはチェック入れとけってのがプロの立場でよーくわかるんだけど、
これを考古学とか歴史学の人に精読理解の上自分の領域に適用せよってのは、無茶だなあと思う。
うん、ごめんなさい。俺こそ無茶振りしてるわ＞＜

769 ：

>768
>知りたいのは時代を超越した戦術の原則で、
FM3-90 「TACTICS」が、そのものずばりで該当しそうです。
これはWW2やそれ以前の戦争の戦例も交えながら、
戦術の基本的事項を詳しく状況別に解説しています。
（中にはWW1や南北戦争などの例もある）
ちなみに、ソ連軍の作戦事例も結構掲載してあるのは機密だ、うらー

770 ：

>769
いや、申し訳ないけどラヴェンナ以前にすら適用可能な現代からの知見、的な意味なんです。
戦術に対する認識と、術としての利用度は、抽象度が非常に高く、かつ適用の具体性も高い、ということなんです。
もっと具体的に言えば、たとえば秋田城や多賀城の古代城址の発掘成果を基に、さらに文献資料や古代村落の関係性を基に、何らかの学術的な成果をもたらしうるレベル、と。
多賀城の瓦葺屋根をもった塀の形態から、威信を重視した行政施設だったか、それとも堅固な城塞機能の方が優先だったか、みたいなレベルの考古学歴史学ではなく、と。
その意味で、非常に無茶振りだったわけで、大変申し訳ない。

771 ：

>>770
戦術そのものは時代とともに進歩しているからなぁ。
ラヴェンナ以前にも適用できるような「原則」となると、
もっと抽象的なもので、具体性が低くなるぞ

772 ：

>771
それは目的上仕方がないということで一つ。
現代人の問題解決のための体系的な術の一つとしての戦術、現代戦術に対して、
過去の遺物や、状況を解釈するためのより抽象的な戦術、というか。
実践考古学みたいな位置づけかもしれませんが。過去の人間の考えたことを、現代の目から再現するための抽象性をその思考の中に備えていなければならない、とも

773 ：

>770
戦術に特化ですか…そうなると、
1）戦争論（クラウゼヴィッツ）の全文とくにレクラム版で削られている中盤（つまりは読みにくいけど和訳なら岩波全3冊）
2）戦争概論（ジョミニ）
3）孫子
あたりを読んで、次に
4）戦闘技術の歴史 1〜4+洋書の未訳巻
5）旧軍あたりの作戦要務令
あたりを読んで
6）野外令
7）FM3-90「Tactics」
と、つまりは通しで全部読む位しかないかもしれませんね・・・
戦略思想なら「現代戦略思想の系譜」とか「戦略論大系」とか「軍事思想史入門」とか「軍事の事典」とかありますが
確かに戦術に特化するのは、あまり聞いた事ありませんね…
ちなみに、FM3-90「Tactics」の参考戦例の一番古いのは、
13世紀のモンゴル東欧侵攻の例が出てました。
まだちゃんと読んでない部分ですが、多分このあたりの戦闘
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A2%E3%83%92%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84
これらを見るとFM「Tactics」も結構、過去戦術を通して戦術原則をまとめてるように思えますが。

774 ：

あ、旧軍とかの「戦術作業の参考 全」とか書き忘れましたｗ
あと、現代視点から古代〜中世に遡っての研究は戦前の本にもいくつかあったはずなので
偕行社文庫とかアジ歴あたりで探すと、なにかありそうです。
（ただし現代といってもWW2戦前段階における視点になりますが）

775 ：

まあ広く歴史の範囲を取って考えるとWWIで一区切りを置いて後は同時代で問題ない気もするが

776 ：

戦闘力の要素に「火力」が出現した時点で、戦術的には断絶があるわ。
「戦術」＝「戦闘力を使用する術」だから。

777 ：

「戦争の本質」は普遍だから、戦争全体を司る「戦略」や戦役を計画する
「作戦」は歴史的な普遍性があるが、戦術は「原則」事項でもアドホック
な部分が多い。
古代や中世だと、アリストクラシーを考慮せずして戦術は展開できんでしょ。
例えば、極めて複合的な兵種を揃えたマケドニアでも「ヘタイロイ」の
組成を抜きにしてガウガメラやイッソスは説明できんだろうし。

778 ：

故・片岡徹也氏の「軍事の事典」でも、「戦略」や「作戦」は概念的を説明
しているのに対し、「戦術」は歴史的な変遷を事実を交えて列挙するに留まる。
あまり一時代の戦術的な「原則」に囚われると、ジョミニが陥った罠にはまる。
「戦争の本質」のような普遍的な構造をもとに、時代の条件から「戦術」を考察し
「教義」を修正していくのが大事だろうね。

779 ：

やる夫シリーズではあるが、これは感心したわ。

やる夫が北方の獅子王になるようです 第十章 ブライテンフェルト
http://snudge.blog38.fc2.com/blog-entry-198.html
「ブライテンフェルトの戦い」は、古代〜中世と近代〜現代の間の大きな
エポックメイキングなイベントだろうね。これ以降の戦いは、現代的な
戦術原則でもかなり説明できる。

780 ：

そういえばやる夫スレほっぽり出してる人が……

781 ：

予備の投入と勝敗分岐点とか
各種情報見積→敵可能行動の列挙→我が行動方針
昔の将軍が、奇襲の可能性と秘匿、地形見積、敵味方の質を比べた時の相対的優位性の把握にどう関心を持ったか
どの時代でも重要だと思うの

782 ：

近接戦闘のみが手段だから、地形の見積もりと、そこへどの程度の規模の部隊を、どの程度の期間送り込むか、みたいな判断は
戦技でも作戦でもないけれど、戦術眼が必要だと思うのよ。
そこで>781が言うように、各種情報の取得と見積もり、的行動可能性の列挙、我が行動方針っというのはまさに考え方の筋なんだけど、
じゃあ素人に偵察ができるか、っていうと違うじゃないですか。
でも目の前には、多少変わろうが、地形がある。100年前1000年前にはこう違っていたらしいけれど、城があった、合戦があった場所がある。
そこのブリッジを考えてます。

783 ：

小規模でも計画的な行動なら任務分析→地域見積→地域見積→作戦見積→作戦計画の順で良いんじゃないかな
昔でもMETT-TCは概念は違えど考慮はしてるよね
原則で言うなら目的を明確にするのが最重要じゃね

784 ：

>>781
ちゃんと可能行動の列挙した後に可能行動の兆候の分析と戦術的な意義分析はしないと
そこから採用公算順位を求めないと要因ごとの行動方針も決められないし
E-1に対してO-1とかは昔の人は決めないだろうけど

785 ：

戦役それ自体の、戦術的研究的なものは、実は80年代くらいから、趣味誌ではちょいちょい発表されてます。
そこで迷ってる人はもういないでしょう。
しかし、たとえば街道と城や、城と分遣した出城とか、あるいは文献に記載されたさまざまな記録を、戦術的な考えから解釈するとか、その辺の「戦術と言う思考体系を適用する先」があると思えてます。
Lansちんの>773をスルーする形になってしまいましたけど、そのレベルで困ってるのはいろいろと失格です。
カンボジアに機関銃を２丁持ってゆくか、１丁持ってゆくかでモメてるレベルで。
そうじゃなくてたとえば、壮丁何名配置さるる、と記述があったとしたら、たとえば１０名ならば、２個班相当の組織化された人員が置かれたと解釈しうるわけですよ。
その根拠は、律令あたりまで遡ると伍という単位があって、とか。伍長の語源ですけど。
伍という単位で２４時間警衛は無理、それが２個チームあっても無理だろう、となると、そこの配置は、比較的平穏な状況での警備配置かもしれない、というような解釈が成立しうるわけですよね。
これはあくまで例なんですけど。

786 ：

>785
>戦役それ自体の、戦術的研究的なものは、実は80年代くらいから、趣味誌ではちょいちょい発表されてます。
>そこで迷ってる人はもういないでしょう。
でも、その方向の研究者さん（学会にもでるガチの方）がね、会うと愚痴るんですよ。
戦国や城郭研究は歴史視点からの研究ばかりで、
戦役/作戦/戦術と言った軍事的視点からの研究はほんの一握りの人しかやってないと…
ほら、雑誌でもそういう解説を常設でやるのって歴史群像くらいでしょ…

787 ：

軍事視点でモノ見たことないのに、今までこれらは軍事的な視点でしか研究されてこなかった
とか言っちゃったりね

788 ：

　
まだ夢物語ではあるけど海上都市「グリーンフロート」構想がある
これをキリバスなどの沈没間近の太平洋の国々に日本は配布する算段だろう
同盟とか人道援助とかいって日本の裏庭を広げてシナ台湾を追い出すのだ
ダイオウイカや深海ザメなど最近は深海の研究が盛んなのは
いづれ「太平洋田んぼ計画」を発動するための事前調査だろう
未活用の領海を巨大な生簀、養殖場として起用するのだ
台湾は残してもいいのかもしれないが深海調査の面子からして
日英米で山分けする魂胆のようだ（フランスやロシアもいるかも）
海を欧米のように従前の貿易路としての線ではなく
生産拠点としての面として捉えるのは日本人の心情にあっている
屯田ならぬ屯海だが、人口を置けるということはそれが奪われる可能性もあるということだ
そんなことになればせっかくの拠点、フロンティアが敵にくれてやるためだけにつくったことになりかねない
海上都市は内からはスパイや反乱分子に弱そうだし
外からはテロや爆撃の的でしかないだろう
高層ビルも同じ不安を抱えているのにどんどん建っているから
やはりはるか手前で迎撃することになるだろう
となると海上都市ひとつに一個艦隊、一個打撃群を配備するのが分かりやすいだろうが
そこまでのコストをかけるだけのリターンが望めるかといえば怪しい
赤道海上に宇宙ステーション建設も加えてやっと採算が合うか

789 ：

地政学がたまに現実から遊離しちゃうのはどうにかならないのかね

790 ：

地政学に携わる者の大半は実務経験がない肘掛け椅子の戦略家ですので

791 ：

>786
で、城というのは、単独の建築物としての評価ではなく、周辺の防御機能施設との関わり合いがあって設計されたはずだ、なんて話は90年代にはもうあったんですよね。
ひょっとして80年代かもしれないですけど。
と、城塞ネットワークというのは、兵站拠点や出撃拠点、警戒基地その他もろもろの機能分担として評価していいんですけど、そういう視点が無いと、その勢力の軍事的能力は浮かび上がらないわけですよ。
だから両者の接するところは、必ずあるんです。あるんですけど、ねえ。

792 ：

　
古代スレに書いたほうがいいのかもしれないけど
たとえば
白村江の大敗のあと、天智天皇が瀬戸内に構築したという
城砦群の軍事的解説をできるひとがいないってことですか
日本海側に古城が無いのかも気になるところ

793 ：

>791
80年代どころか、明治・大正にもあったはず。
（まあ、旧軍の内部研究とかでしょうけど）
>792
>城砦群の軍事的解説をできるひとがいないってことですか
と言うか、やろうとする人があまりにも少ない
という事ではないかと・・・

794 ：

>793
いや、80年代に刊行が終了した、城塞本シリーズのなかでは、日本の城のネットワークについて、今後の研究が期待される、とむすばれています。
それ以前の考古学的研究は十分とはいえないので、旧軍の研究が日本の軍事勢力の城塞ネットワークについて十分に明らかにしたとは言えないと思います。

795 ：

旧帝国陸軍が、本格的な近代軍の体裁が整いだしたのがメッケル来日の
１８８５年として滅亡したのが１９４５年。わずか６０年の歴史で文献や
遺構の収集もままならぬ国内戦史の研究が不備なのは仕方なかろ。

796 ：

現代戦のＨＩＣの理論で中世以前の戦史を分析するのはあまり意味が無さげ。
「任務」一つとっても均一に整理できず、社会階層や宗教的側面で同一陣営
でも多様だし。

797 ：

同じ関東に残る城郭でも、両上杉家と後北条氏と徳川氏以降とで政治的意味合い
がまるで違う。戦史以前に、歴史学的分析がまだまだ未成熟。

798 ：

「戦術」における「作戦見積」を突き詰めていくと、自軍の「教義」に
有利な態勢を作って効率的に任務を達成できる行動方針を案出・選択する行為。
教義やそれに基づく戦力設計、編成、装備次第で前提が変わる。

799 ：

自衛隊法、国際標準に転換　集団的自衛権行使は地理・国益で判断
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130817-00000068-san-pol
一般論としてはともかく、現行の法体系や予算システムで意味あるかねぇ？
自衛隊法単独の問題じゃなくて、法体系全体が成文法なのに、自衛隊法だけを
ネガリストにして？
政治の責任逃れに見えてしょうがねえ。
準備三か月でいきなり「中東・砂漠のイラクで作戦せい」とかね。

800 ：

国際演習ドーンブリッツ2013　映像まとめ
http://dragoner-jp.blogspot.jp/2013/06/2013.html
ぶっつけ勝負でオスプレーの艦内収容やれるとは海自もやりますね。
いざってときは、やっぱ帝国海軍の末裔だけのことはあるな。
空自が黙殺してる離島作戦でのＣＡＳを海自が真剣にやってくれるなら、
Ｆ−３５はＢを調達して、海自で運用してもいいんじゃないか？
そもそも、習とオバマが「チャイメリカ」やってる同じカリフォルニアの沖合で
ガツガツやったこの抑止効果満点の演習に、空自のＦ−２が参加できてない。
いるべき場所にいない奴らに期待しても無駄ですからね。終わった後で言い訳
しても失笑を買うのみ。

801 ：

「戦略」ってのは、個別分野単体で議論しても意味無いんだよね。
「国家安全保障戦略」と銘打って、突き詰めていけば、それは戦力が
足らない足らないとなるだけで。 逆に「経済財政諮問会議」で
「経済産業戦略」を重点に議論すれば、「防衛力なんて必要悪」で
終わってしまう。
　経済・安全保障・民生・科学技術・国際問題が全体として「絵」に
ならないと成立しないわけで。

802 ：

ニコ動のドーンブリッツの動画で、陸自の隊員が海自の艦砲の火力誘導やってる。
長らく陸自と海自の火力調整は「できない」と言われていたが実績できたな。
通信とか、まだまだ問題山積だろうけど、現実にやってるインパクトはでかい。
陸自のアパッチも海自の艦艇から発艦させているし。
この演習を、カリフォルニアでなくて、国内でやりたいよね。

803 ：

有事の法体系もそうなってるが、安全保障の対象は「国土(領土・領海・領空)」
と、周辺事態の対象となる「国土周辺」と、特措法の対象となる「関心国外領域」
の三層構造になってる。これを自国の防衛力と日米安保でカバーできるわけがないから
多層の集団安全保障に踏み込むのは当たり前。
この三層領域の中で、個人・企業・国が、経済活動を含んでどんな活動を
やって、これをどこまで安全保障でカバーするか。これを議論しないと、
外交方針も適正な防衛力や情報機関の規模もでてこない。逆から見れば、
アフリカで企業の従業員が殺戮されても手が打てない。

804 ：

アメリカもアルジェリアにはグリーンベレーの派遣出来なかったしアフリカは旧宗主国以外が行動するには厳しい
ソマリアでも戦ってるのケニア軍やシエラレオネ軍で欧米は人質救出で海賊の所を襲撃するくらいだし

805 ：

作戦戦略から離れちゃうからアメリカのシリア介入については語りたくないんだが
アメリカの主敵は中国かそれともテロかってのは気になるね
そういうの別にして平和にいきたいもんだけどさ
今回は平和にいきたいって思考の延長線上にある世界平和のためかね
投入されるのは海軍、投入するさきは限定目標
お手軽？

806 ：

今回の●個人情報流出騒動に絡み２ｃｈ閉鎖の噂もあるので念のため
2ちゃんねる　避難板一覧
http://　kisekiwo.com/hinan/

807 ：

「シリアの化学兵器使用抑止」を「空爆」で達成する？無理だな。
化学兵器そのものは、小規模使用であれば実験室程度で生成できる。
さりとて指揮系統を叩いたところで、政権自体の存亡の危機にある
アサド政権を止めることはできまいよ。
シリア問題の焦点は、もはや「シリアの統治者をどうするか」
というギリギリのところに来ているわけで。地上軍を放って
ぶっ潰すか、もしくは、その態勢を構築して交渉しないと無理だね。

808 ：

ＥＢＯの根本理念は健全だと思うが、なんで実施面になると、爆撃目標
リストと、これを叩くハードウェアの話になってしまうんだろうね。
エア・シー・バトル論者が前面に出てくると、糞みたいな用兵になるわ。
米国も。
イラク安定化における陸軍の英雄・ペトレイアスを、本人の下半身も
問題だが、総じて謀略同然に葬りさったから、オバマも陸軍主体の
事態対処に踏み切れないと見える。

809 ：

日本の戦略としては、石破みたいに鼻たらしながら、アホみたいに
「米国への支持」の旗を振るのは最悪。
これを好機として、北朝鮮の核問題との徹底的なリンケージを図る
べきだよ。東アジアも含めて大量破壊兵器を使用すれば集団安全保障
による袋叩きに合うという実行面での米国の言質をとるべきだろうね。
これに成功すれば、中国の核に対しても抑止になる。
オバマが北朝鮮の核問題も含めた包括的な問題対処に言及するまで、
一般論的な話でいい。英国すら軍事介入に前向きとは言いかねるしね。

810 ：

また、中東がきな臭くなってきてるんだが、空自のＸＣ−２は大丈夫
なんかね？何のために開発したのか忘れてるんじゃねーだろうな？
またアントノフをチャーターするような醜態になったら、航空支援集団は
無用の長物。解体して、陸自の指揮下に再編したほうがいい。

811 ：

「制空権をとって、Ａ−１０を含むＣＡＳで支援しながら空陸一体で
　機動戦を敢行する」
　オバマ政権下では、この教義は政治レベルで後退してるね。
　
　シリアでは、Ｂ−２まで動員して戦略爆撃をかけるようで。
　しかもＪＤＡＭまで封じて、領空外からのスタンドオフ攻撃に
徹するらしく。「エア・シー・バトル」の雛形がどんなもんか
生暖かく見守らせてもらいますわ。
　チンピラが、対立事務所の窓ガラスに拳銃打ち込む程度の効果しか
無いとは予測しますが。

812 ：

こんな人が増えちゃうのか？
めんどくさいなー

813 ：

２００６年のイスラエルのレバノン侵攻の際、当時の
ハルツ参謀長がＥＢＯを信奉していて、これによる
作戦指導を行った。
空爆主体で、心理面からヒズボラサイドの政策変更を
強要できると。結果は、作戦目標の達成に失敗して辞任。
今回のアメリカの戦略は、あのときに似てる。相手に
ヒズボラも入っているしな。

814 ：

敵の"ＣＯＡｓ"や"認知"に影響を与えるかなりの情報が
それを操作できるまでに得られることが前提。そこが、
そもそもの間違い。「戦場の霧」や「摩擦」は質的に
変容しても無くなることはないから。

815 ：

現在の米統合参謀本部ではEBOという言葉は使ってないそうな…
また、EBOやエアシーバトルについて反論がちょっと前からあがっており、今後どうなることやら…
極東有事（台湾有事なども含む）んいおいてエアシーバトルでは十分な対処は難しいという意見も出始めてるらしいです。
まあ、まだ論争中で結論なんかは出ていませんが、
米軍内では、常になんらかの論争して、ますからねぇ…
（アクティブディフェンス後、一時期セントラルバトルってのが提言されたり、）
（エアランドバトル後も、エアランドバトルフューチャーってのが提言されてましたが、結局消えましたし）
（FCS構想も事実上停滞して、このままいくと…）

816 ：

>>811
大規模な戦闘で展開されることと、今回のような政治的な意図で限定された手段で実行されることをごっちゃにしないの

817 ：

結局、オバマの意思はそんなに強固なものではなかった
目的との費用対効果を考えていたのだろう
その事は手段を制限していたことにも表れていたわけだが

818 ：

最初からやりたくない感じだったけど

819 ：

戦争巻き込まれたくないからやりたくねーけどやらないとテロリスト共が化学兵器持ち出したら大問題だしー
今後の国際社会への見せしめもかねて化学兵器使用国に少しはお仕置きしないとやばいしー
って感じだったのが、ロシアの提案があって渡りに船としてなんとか解決に持ちこんだところだわな
ロシア側からみても、アメリカの武力行使を阻止して信頼度UP・スノーデン事件で悪化した露米関係の回復もできたようだし、万々歳といってもいいだろう
シリア情勢の膠着化でイスラムテロリストが死ぬのは両国の利益になるし

820 ：

米軍予算の強制カットが相当効いている。
額的には１割弱としても、その分をシビリアンの給与を削減して
週の何日かを自宅待機させているらしい。
その「シビリアン」が何かというと、補給処整備を請け負ってる
連中で、よって後方の補給処整備が遅れに遅れて即応性を維持でき
なくなってる。本国の米陸軍・海兵隊は、維持で精一杯で戦える
状態じゃないな。前方配置されてる部隊の情報は、ネットに漏れて
こないから分からんが。
「ミサイル駆逐艦をシリア沖に展開させてる！」と凄んではいるが、
足元見透かされてるね。

821 ：

予算強制カットの煽りで、現役将兵の早期退役もガシガシ進めて
いるようで、米軍人とくっついた日本人妻のサイトなんか見ても、
悲喜こもごも。部隊の士気も落ちてる。
ほとんど、米民主党リベラルによる静かな「テロ」だね。
オバマの地上軍に対する統率は、崩壊していると言っていいん
じゃいかな。国務長官のケリーも、現役軍人時代の仲間を売った
前歴があるしね。
しかも、これは単年度の話じゃなくて、予算の構造的なものだから
５年中期くらいは継続する可能性がある。当面、日本も米軍は
あてにできんぞ。

822 ：

今の南西脅威に対する安倍政権のスタンスを見てると、海・空を
厚くして陸自は削減みたいなのりだが、総合的な視点に欠けているね。
「地上戦をアメリカ人にやってもらう」なんてあり得ないから。そこを
日本人自らやらないで何をやるのと。
東日本震災の福一を思い出してみろと。原発が吹っ飛んだ後も、陸自が
ブーツオンザグランドであそこに突っ込んだから、本国への撤退も
検討していた米軍を踏みとどまらせたんだろ。

823 ：

>>821
イラクとかアフガンで出口の無い戦争なんかやるから…

824 ：

Ｃ−２と機動戦闘車が実用化秒読み段階で、今後はストライカー旅団
戦闘団みたいな空輸で展開する部隊を作るんかね？海上からの進出手段は、
ＷＡｉＲの充実化とＡＡＶ７の導入で進んでいるみたいだが、空からの
進出手段もこれから磨いていくんかね。
海自・空自と連携しながら水陸両用部隊とストライカー旅団戦闘団
もどきが強力に某諸島に進出し、なおかつＳＳＭ連隊を並行的に展開
するような実働訓練まで漕ぎつければ、通常戦力レベルではどちらに
戦理があるか、はっきりと示すことはできる。

825 ：

>>820
シビリアンが文民か文官か知らんが前線の補給整備にはあまり居ないのでは

826 ：

>>824
機甲師団を縮小して、海兵隊と空中機動旅団に移行だね。
始まるのが遅かったなぁ。

827 ：

>>825
最近の装備は電装品が多く前線部隊でできる整備は限定的。
故障したコンポーネントごと後方に後送する。そこが機能して
いないと、いつまでたってもコンポーネントが帰ってこない。

828 ：

>>826
現・陸上幕僚長が第７師団長のときに、西方の離島想定の演習に
９０式戦車や８９式戦車を戦略機動させて参加させてた。
”なっちゃんrare”借り切って。

829 ：

もし陸自が海兵隊の「機動戦」ドクトリンと教義上の連携も図るなら
機甲部隊は、むしろ増強になるね。米海兵師団って、けっこうな
戦車・装甲車を保有する重機械化歩兵師団だし。
集団安全保障も含めて考えるならなおさら。

830 ：

>>828
今は東部方面総監じゃね?
ttp://www.mod.go.jp/gsdf/nae/7d/training/ex/ex_07.html
ttp://www.mod.go.jp/gsdf/eae/ea/acg/acg.html

831 ：

>>830
執行したのは東方総監だけど、業計組んで「なっちゃん」のランプ
改修までもっていったのは陸幕長でしょ。訓練直前の夏に東方総監と
交代で。

832 ：

戦車は、島嶼部まで運ぶのは大変だけど、陸揚げしてしまえば比較的
小部隊でも独立して戦闘できるから相性はいい。

833 ：

予算の影響で、�UＭＥＦの司令部が解体されるみたいだな。
大西洋側は総軍だけで実戦司令部が無くなるが・・・いいのか？
太平洋重視とみるべきか？
ただし、勤務時間の縮小の影響は、沖縄の�VＭＥＦにも及んでいる。
今は表に出てこないけど、将来、オバマ政権が終了したら、今の
滅茶苦茶な軍事政策は歴史に裁かれるだろうね。
将来があれば・・だけど。

834 ：

結局、財源が無いのに医療保険を無理やり捻じ込んで、それを共和党
優勢の下院に否決されたんで、腹いせに共和党の票田である軍に割を
食わせているんだろ。ほとんど大統領によるテロ。

835 ：

どこも軍事よりは社会保障って流れが主流なんだろうね
まぁそれが間違いとは思わないが、どうにかならないんだろうか

836 ：

シリア情勢は、いや〜な感じだな。
「陸自の遺棄化学兵器の処理はじめますた」とか言い出さんだろうな？
あそこは欧州の縄張りでしょ。奴らにやらせろ。
お忘れかもしれませんが、南スーダンオペレーションも継続中であります。
海への出口にあたる隣国ケニアも絶賛不安定化中で先がみえんでしょ。
始めたのは前の政権だけどね。

837 ：

自衛隊の派遣してるのは、今は南スとソマリア沖だけになったんだっけ

838 ：

なんか南スーダン派遣の予算多い?
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/kokusai_heiwa/list.html

839 ：

>>838
南スーダンは内陸で兵站に無理があるところだから・・・。
他より割高になるのはやむを得ない

840 ：

隣国から長距離輸送で運び込むか、空輸だもんね。

841 ：

ＣＯＩＮ(counter-insurgency,対反乱戦)は確かに重要なんだけど、
トレンドに乗りすぎて各国陸軍がアイデンティティクラシスになっとるね。
揺り返しも徐々に起きてる。
うちの国では、そもそものめり込むまでの資源投資が成されていなかったけど。

842 ：

ＬＩＣからＨＩＣまで調和的に達成する作戦理論でないと駄目でしょ。
交戦国の軍事力を完全に殲滅するような極端な作戦を遂行する場合でも、
その向こうの隣国・同盟国との講和条約を締結しないとミッション
コンプリートにはならん。
逆に、ある地域のＣＯＩＮが主体な場合でも、ＨＩＣを含めた軍事的
外交的な恫喝を加えないと、隣国・同盟国がゲリラの聖域と化して
延々と作戦目標が達成できない。
結局、ぐるぐる回って、またクラウゼヴィッツに帰ってくるんだよね。

843 ：

>>842
クラウゼヴィッツが本を書き上げる前に死んだのが悪い

844 ：

>>843
奥さんが遺稿を集めて発刊しただけでもすげえだろ。

845 ：

ラムズフェルドとか、読んで無さそうな奴にかぎって否定するような
言動をとるんだよね。

846 ：

ポール・ケネディじゃねーが、いくら大統領と下院のいがみ合いが
原因だとしても、デフォルトはデフォルトだからな。返さない、利子
払わないのは勝手だが、デフォルトやらかしたら、もう米国債の
ロールオーバーには応じられないよね。温厚な日本と言えども。
ハプスブルグ帝国も大英帝国も財政破綻で解体されていったが、
アメリカも、現行の問題を解決できなければそうなる。
「金」や「資源」の「有る・無し」だけの問題じゃないんだよね。
「信用」の問題なわけで。

847 ：

>>845
マーレーが指摘するように、戦略思想が実際の政策決定に影響を与えているわけじゃなし

848 ：

知識だけあっても、問題解決できるわけじゃないしな。
社会的常識の欠けた人間の言うことなんて
独創的な才能がない限り相手にされないだろ、世間では

849 ：

>>848
オタクの妄想を眺めて楽しめるのが2CHってもんだろ
気に食わなければＮＧ設定すればいいだけなのだし
無粋なことをするなよｗ

850 ：

>>847
ワインバーガードクトリンなんてクラウゼヴィツまんまやん。
戦略思想を理解していない勢力が戦争に勝つのは難しいわ。

851 ：

「独創」ではなくて「本質」なんだよね。
これを理解できないと、逆に状況に適応した臨機応変の思考ができない。

852 ：

戦争って相手があるからなあ
いきあたりばったりじゃ限度があるけれど
大概は理論や思想を持った同士がぶつかりあって
優劣を競うものだし、絶対の正解があるものじゃあるまい。

853 ：

ベースの理論が無いと意思の統一が出来ないからな

854 ：

そもそも「作戦術」みたいに明確に言語化されてないと
議論さえできなかったりする。

855 ：

機動戦闘車、報道公開きたね。
これで、空輸による戦略機動展開が新次元になる。
火力・防護に劣る機動戦闘車の意義は、戦術では説明しにくいね。
作戦レベルの、彼我の相対的な意思決定の干渉の中でこそ説明がつく。
偵察〜戦闘の作戦レベルでのサイクルを短縮できるからな。

856 ：

空輸と空挺を見間違えてロシア空挺軍よろしく降下してくる空挺団を想像してしまった

857 ：

空港が有る離島なら短期間で展開出来るようになるのは大きいな
現状の本土の部隊だとBTRやBMPを相手に出来る車両が戦車しか居なかったし

858 ：

新防衛大綱に水陸両用団の新設明記へ　米海兵隊モデル
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20131012-00000010-asahi-pol
機動戦闘車の部隊も編入する？

859 ：

水陸両用団とは、少し方向性が違うだろ。
あっちは、機動打撃力が欲しいなら、素直に戦車をＬＣＡＣで揚陸すると思われ。

860 ：

陸自の装備に関しては、水路・空路から戦力を推進できる体制が
ジワジワできつつあり、統合作戦レベルでの「機動戦」もハード面
では基盤ができそうなんだけどね。
如何せんソフト、特に国家戦略、政治レベルのポンキンカン共を
なんとかせんと。結局は国民の選択なんだが。

861 ：

国土である島嶼は必成として、周辺事態、特に蓋然性が高いフィリピン
方面に中共の侵攻があった場合、本当にどうするのかと。
現行法だと、周辺事態法で後方支援の援助になるのだろうけど、オバマ
みたいな糞大統領だと議会に丸投げしたり、予算を福祉に使ったり、
デフォルトしてたり米軍は来援しないかもよ？
その時、日本としてフィリピンを見捨てるのが、国家基本利益
としてどうなのかと。

862 ：

既に、経済的に中共に飲み込まれている南北朝鮮と馬の台湾は救い
がたいから、いさぎよく放棄して次の島嶼ラインで堅守すべきでしょ。
ありゃ、もう、手遅れ。
実際に侵攻しなくても、軍事的に優位な態勢を作ることで敵国内の
シンパを活性化して属国化できる。「超限戦」も侮れんよね。
日本も最近までヤバかったが。

863 ：

>>854
「作戦術」あまり定義が確立してません。
上位概念の戦略、下位概念の戦術はわりとクリアだけど。
扱う範囲(ＨＩＣ〜ＬＩＣ，会戦〜戦役，戦力造成)、上位・下位への
フィードバックも未確立です。日本だと用語すら未認知。

864 ：

>>863
用語すら未認知≒作戦術という概念の存在自体未認知だから
その定義について議論もできないという…

865 ：

>>862
台湾放棄はアメリカが許さないし、
そもそもいまさら一つの中国なんて台湾人が許さないよ

866 ：

>>862
国際政治の見立てが妄想的すぎる

867 ：

>>865
台湾「中華民国」に分離独立志向は無いぜ？
「中華人民共和国」と政治的正当性を争っているだけで。
「一つの中国」という点では主張に相違ありません。

868 ：

台湾は未だに全大陸の正当な支配権を主張してるからな・・・

869 ：

朝鮮半島の政治的な動きとしては、例の戦時統制権の韓国政府への
返還に伴い、米国政府は、もはや主導的に韓国の防衛には責任持た
ない方針が明確になってるしね。宙ぶらりんになる国連軍司令部を
どう店じまいするか話し合ってる段階で。
経済的には、主要な輸出先と為替スワップの対象が中国に変更となり
もはや政治的にも逆らえる状態では無くなった。ほぼ属国ですね。

870 ：

近い将来の極東地域における米軍の態勢は、グアムを中枢拠点として、
日本の横須賀・沖縄とフィリピンのクラーク・スービックを前進拠点と
して再編するだろうね。というか、もう交渉開始が報道されとる。
ただし、これさえもオバマ政権の不手際でどうなることやら。
フィリピンから日本に自衛隊駐留の打診がきとるね。

871 ：

半島はともかくとして、台湾の取り込みは
「中国海軍の行動の自由度を大幅に上げるうえに、
　日本のシーレーン、ひいては在日米軍のシーレーンを大きく脅かす」
羽目になるから、台湾人がどう思ってようが関係なく、アメリカが許さんのではなかろうか？
ところで、半島の中国スワップ、あれほとんど意味なし状態（使えない）らしいのだが……

872 ：

>>871
そもそも米国と台湾は国交断絶状態です。日本も。
残念ながら、中国の政党政府は中華人民共和国と米国も認めてます。日本も。
明文化された台湾防衛に関する条約はありません。
米国の国内法として台湾関連法があり、防衛にも言及していますが、
「義務」ではない。

873 ：

台湾が香港ケースのような感じで中国に併合された場合、先島諸島から
２００ｋｍの地点に中国の拠点ができてしまい、航空作戦的にも
地上軍の侵攻に関しても脅威は大きい。
その場合は、中途半端なモラトリアムは終了で、主要な島嶼に普通科連隊
戦闘団とＳＳＭ連隊を配置して堅固に築城するしかないですな。
さらに、統合レベルの機動戦力は「敵策源地攻撃」の態勢をとる。

874 ：

>>872
うんそうね。【建前は】ね。
【実際＆本音】は【台湾海峡に空母派遣】
なんだなぁ

875 ：

米国のデフォルは「当面」回避されたみたいだが、これ、起きて
たら軍事的にも相当なカタストロフィーだろうね。年度を跨る
調達ができなくなるから、特に海軍の新規建造は全ストップ。

876 ：

>>874
２００７年末を最後に、米空母は台湾近海には出現していない。
その後、台湾の総統選挙があり馬政権が誕生し今日に至る。
これが本音？

877 ：

その頃から中共の支配力が強まり、アメリカは台湾の中国併合を認めたとかまことしやかに情報流れてたな

878 ：

>>876
危機的状況にもなってないのに、なんでわざわざ空母派遣せにゃならんのだ？
なんの用があって台湾海峡に行かねばならんのだ？
なんでこう、上っ面しか見ないのだ？

879 ：

>>878
過去、危機的状況にならなくともプレゼンスを誇示していましたが。
２００７年の最後の米空母出現も、香港への寄港とリンクしたものだし。
「統合エア・シー・バトル・コンセプト」により、中国有事の対応は、
初期段階で米空軍はテニアン・パラオ、サイパンの線以遠に後退、
中国軍のセンサー群を無力化しつつ南シナ海、インド用のチョーク
ポイントを封鎖、沖縄、フィリピンの線より内側の対潜水艦戦を実施、
長期の経済封鎖により中国の交戦意欲を削ぐ、という消極的なもの。
軍事的に「台湾や南北朝鮮の防衛戦略は思考の範囲外」と当の米国が
間接的に言及しとるわけで。

880 ：

逆に、米国は「台湾の独立は認めない」と何度も示してきているわけで。
当の台湾住民も、経済的に中国に依存してしまってて、産業基盤の大陸流出
によるマイナス成長にも甘んじているし、独立派の陳水扁は実刑打たれて
妻子共々服役中。気概を期待するだけ無駄ですな。

881 ：

>>879
わざわざ中国を刺激する必要もないってだけでしょ。
本当に台湾棄てるつもりなら、沖縄にオスプレイなんか置かないし。
>>880
経済的なものが、戦争やら独立やらを抑制することは無い。世界史的に。

882 ：

アメリカが台湾見捨ててくれないと困る系の人の願望はすさまじいな。

883 ：

【軍事】米軍、5年以内に機械化歩兵を投入へ…将来的には自立行動も？[10/21]
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1382314719/
米誌の報道によれば、米軍は5年以内に武装ロボットをフィールドに投入する予定であると言います。
先日行われたフォートベニングでのデモでは、150m先から標的を排除できる”機械化歩兵”が公開されました。
米軍のウィリー・スミス中佐はロボット兵のは性能に満足していると答えています。
「技術的にはもう実現できる水準に達している。」
このロボットはノースロップ・グラマン、HDTロボット、iRobot、キネティックの４社によって製造されました。
グレネードランチャー、機関銃やミサイルなど複数の武装を搭載することが可能で、
作戦域に展開された後はGPS誘導や遠隔操作によって偵察、ターゲットの排除などの作戦を行います。
プロトタイプでは操作にゲームコントローラが使われていました。
必要に応じてラップトップＰＣやタブレット端末でも操作することができます。
最大で3.5ｋｍほどの距離から操作できるとの事です。
現在は自立的に行動し、自立的に発砲を行うモードはオフにされています。
プロジェクトリーダーのトリー・ストロードJr.は言います。
「5年、10年先には自ら情報を取得し、判断するロボットを開発できるでしょう。」
「しかし、もし自立行動が可能となったとしても、
　我々人間はまず、その機能をオンにすべきかどうか良く考えなければなりません。」
★画像
http ://cdn.slashgear.com/wp-content/uploads/2013/10/robot-527x500.jpg
http ://www.slashgear.com/us-army-to-deploy-remote-controlled-robotic-infantry-in-the-field-within-5-years-20302177/

884 ：

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885 ：

>>873
台湾併合以前に、中国空軍水門基地の稼働が始まった今日では
すでに南西諸島（沖縄本島から相対的な位置関係で脆弱な先島諸島）の防備強化は喫緊な課題なり

886 ：

>>885
そちらの方面の防御が必要だと思ってる人多いだろけど
国の財政が逼迫しているうえに、「既存の配備部隊（北海道とか）は最低限度で動かすのは国の破滅！」
という人だらけみたいだし。
どうにもならないだろ、今のままじゃ

887 ：

>>886
>国の財政が逼迫
日本の財政規模と防衛費をまずは比較しましょうねｗ

888 ：

どこの外国と比べて欲しいのかは知ったことではないのだけど、
国家財政に対する借金の比率と、
「このままでは国が破産するから増税を認めて欲しい
　増税による税収は、全て社会保障費に当てる」と主張している首相の言動を踏まえて物を言って欲しいぞ。
>>887にとっての母国が日本以外なら何も言えないけどな

889 ：

>>888
>>887が比較してほしいのは、「日本の財政規模」と「日本の防衛費」だろう。
日本語大丈夫？

890 ：

>>889
たぶん日本語大丈夫じゃない人なんだろ

891 ：

【社会】沖縄で離島奪還訓練　防衛省、３万人超動員 [10/23]
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1382537021/
>>886
>国の財政が逼迫しているうえに、「既存の配備部隊（北海道とか）は最低限度で動かすのは国の破滅！」
大変だ、今回の実動演習だけで日本政府破綻しちゃうみたいｗ

892 ：

>>890
金なんて国民がたっぷり抱え込んでいるのが明らかになっているし、
お国を守るために欠く事のできない最低限の費用なのなのに何を言っているのだろね。
共産国の裏活動なんてのは下火になったはずなのだが

893 ：2013/10/24

中国の外交官とかだと、話合いの前に、話し合いの前提について話し合いましょう、この件について話し合いを行い、結論を出しましょう、これ以外については触れないようにしましょう、みたいに言い出すんだってさ。