ゴキゲン中飛車　Part8

1 ：2012/07/14 〜 最終レス ：2013/10/26

近藤正和五段開発のゴキゲン中飛車について語るスレです
第29回将棋大賞でゴキゲン中飛車は升田幸三賞を受賞しています

【前スレ】
ゴキゲン中飛車　Part7
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1309364066/
ゴキゲン中飛車　Part6
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1272498611/
ゴキゲン中飛車　Part5
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1242230486/
ゴキゲン中飛車　Part4
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1205876808/
ゴキゲン中飛車　Part3
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1156923564/
ゴキゲン中飛車　Part2
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1094987350/
【　＾　ｏ　＾　】　ゴ　キ　ゲ　ン　中　飛　車
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1026891616/
【関連スレ】
対ゴキゲン中飛車 ▲４五歩位取り研究スレッド
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1214244903/

2 ：

【関連書籍】
（後手番のゴキゲン中飛車）
・ゴキゲン中飛車戦法　近藤正和（日本将棋連盟）
・ごきげん中飛車を指しこなす本　近藤正和（河出書房新社）
・東大将棋中飛車道場〈第1巻〉ゴキゲン中飛車超急戦　所司 和晴（MYCOM）
・東大将棋中飛車道場〈第2巻〉ゴキゲン中飛車本格急戦　所司 和晴（MYCOM）
・東大将棋中飛車道場〈第3巻〉ゴキゲン中飛車力戦　所司 和晴（MYCOM）
・早分かり 中飛車定跡ガイド　所司和晴（マイコミ将棋BOOKS）
（初手▲５六歩からのゴキゲン中飛車）
・新ゴキゲン中飛車戦法　近藤正和（日本将棋連盟）
・最強力戦振り飛車マニュアル　鈴木大介（日本将棋連盟）
・ナニワ流ワンパク中飛車　阪口悟（MYCOM）
・パワー中飛車で攻めつぶす本　鈴木大介（浅川書房）
（先後両方のゴキゲン中飛車を解説）
・楽しく勝つ!!力戦振り飛車　戸辺誠（マイコミ将棋BOOKS）
・鈴木大介の将棋中飛車編　鈴木大介（マイコミ将棋BOOKS）
・遠山流中飛車持久戦ガイド　遠山雄亮（マイコミ将棋BOOKS）
・遠山流中飛車急戦ガイド　遠山雄亮（マイコミ将棋BOOKS）
・よく分かる中飛車　藤倉勇樹（マイコミ将棋BOOKS）
・戸辺流現代振り飛車手筋集　戸辺誠（マイコミ将棋BOOKS）

3 ：

（その他・中飛車全般）
・なんでも中飛車　森下卓（創元社）
・中飛車戦法　杉本昌隆（創元社）
・島ノート　島朗（講談社）
・最新戦法の話　勝又清和（浅川書房）
・渡辺明の居飛車対振り飛車�@　渡辺明（NHK将棋シリーズ）
・将棋定跡最先端<振り飛車編>　所司和晴（MYCOM）
・新・振り飛車党宣言<2>　千葉 幸生、佐藤 和俊、横山 泰明（MYCOM）
・飯島流引き角戦法　飯島 栄治（MYCOM）
・新鋭振り飛車実戦集　戸辺 誠、遠山 雄亮、長岡 裕也、高崎 一生（マイコミ将棋BOOKS）
・角交換振り飛車【応用編】 鈴木大介（浅川書房）
・アマの知らない最新定跡　村山慈明（マイコミ将棋BOOKS）
・ライバルに勝つ最新定跡　村山慈明（マイコミ将棋BOOKS）
・豊島将之の定跡研究　豊島将之（マイコミ将棋BOOKS）
・相振り革命最先端　杉本昌隆（マイコミ将棋BOOKS）
・相振りレボリューション　杉本昌隆（マイコミ将棋BOOKS）
・相振り中飛車で攻めつぶす本　鈴木大介（浅川書房）

4 ：

テンプレ終了
新規関連書籍誰か追加お願いします

5 ：

最近のゴキゲンの状況はどうなっているの？
３二金or３二銀or銀対抗or菅井流などがあるんだとおもうけど

6 ：

本屋に超速の本おいてあったけど
あれはよむべき？

7 ：

超速の本て具体的にどれだよ？

8 ：

>>5
銀対抗は下火になった。
今は３二金と３二銀と菅井流の３つが指されてる。
といっても、定跡本に書かれてるような昔の形とは違う。
成績もゴキゲン側が盛り返して、逆に対超速は勝ち越してる。
定跡の進化が早すぎて、今年出たような本もすでに役に立たない。

9 ：

一周回ってツノ銀が最強に思えてきた

10 ：

＞逆に対超速は勝ち越してる。
超速にボコボコにされていると言われているのを耳にしたんだが。

11 ：

>>10
昨年末〜今年3月くらいまではボコボコにやられてた。
その後は一部のスペシャリスト以外はゴキゲンから離れていって、
銀対抗以外の手段で、ゴキゲン側が新工夫を毎回出しながら細々とやってる。
全体の流れとしては超速優勢だが、戸部や菅井みたいな研究熱心で力のあるスペシャリストだけが残ったおかげで
勝率自体はここ２〜３か月くらいは五分以上に戻している。

12 ：

またゴキの時代来るかなぁ

13 ：

多分こない

14 ：

>>11
ゴキ中これから覚えようと思ってるんだけど、
｢ゴキゲン中飛車の急所｣を読んで｢久保振り飛車実践集｣を並べるのが入りとしては正解？

15 ：

それって、ゴキ中に命掛けていない人やまだ浅い人、つまりニワカが抜けて
スペシャリストが残ったから勝率が上がったように見えるだけでしょ？
なんだかなー

16 ：

後手番戦法で勝率五割以上って時点で凄いだろ・・・

17 ：

超速に対しては、菅井新手で後手よし

18 ：

羽生の指した▲３八飛と回る形や、▲７八銀にも対策ができたってこと？
菅井流も進化速いんだねぇ

19 ：

>>17
kwsk

20 ：

>>17
そうなの？

21 ：

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲４八銀 △５五歩 ▲６八玉 △６二玉 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △５六歩 ▲６六歩 △５七歩成 ▲同　銀 △５六歩
ここで▲4六銀だと後手がよくなるって村山の本に書いてあったんだけど
ここからどう指せばよくなるの？
ソフトで研究するとどうやっても先手有利ってでてくるんだけど

22 ：

22

23 ：

菅井新手って△４四歩？
あんなんウ○コやん！

24 ：

>>23
じゃあ本家菅井に勝って棋譜うｐよろしく

25 ：

はいすべった

26 ：

>>21
激指に定跡があった。
これ全部定跡に入ってた
先手: 先手 / 後手: 後手
手合割：平手
▲７六歩△３四歩▲２六歩△５四歩▲２五歩△５二飛▲４八銀△５五歩▲６八玉
△６二玉▲２四歩△同　歩▲同　飛△５六歩▲６六歩△５七歩成▲同　銀
△５六歩▲４六銀△４四歩▲５八金右△４五歩▲同　銀△１四歩▲２八飛
△３三桂▲５三歩△１三角▲７八玉△４五桂▲５二歩成△同金左▲４六歩
△５七歩成▲４五歩△２七歩▲同　飛△５八と▲同　金△４六歩▲３六歩
△３八銀▲２三飛成△４七歩成▲６八金△５七と▲２四歩△６八と▲同　銀
△２二銀▲３二龍△３三金▲５二龍△同　金▲５三歩△同　金▲６五桂
△４三金右▲４一飛△５一歩▲５四歩△３一飛▲５三歩成△７二玉▲３一飛成
△同　銀▲４一飛△６一金▲５二歩△４二飛▲５一歩成△４一飛▲６一と
-------------------------
generated by 激指10

27 ：

対超速の３二銀型で、居飛車が７八玉としてきたとき、
５六歩から角交換に行くのはどうなのか。
中飛車で５筋の歩の交換＋角交換は中飛車よしと聞いたが、
ここから５一飛〜３二金としてその形になっているとおもうんだがこれはあるの？
先手：超速
後手：ゴキゲン中飛車
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲４八銀 △３三角 ▲６八玉 △５五歩 ▲３六歩 △６二玉
▲３七銀 △７二玉 ▲４六銀 △３二銀 ▲７八玉 △５六歩
▲３三角成 △同　銀 ▲５六歩 △同　飛

28 ：

>>21
個人的には難解と思う。
>>26
プロの実戦そのまま。
>>27
定跡形。

29 ：

銀河戦で羽生が超速相手に菅井流を採用して勝った件

30 ：

>>29
もう放送終わったの？
できれば棋譜プリーズ

31 ：

開始日時：2012/05/16
棋戦：第20期銀河戦Dブロック11回戦
持ち時間：15分＋30秒＋10分
先手：阿久津主税七段
後手：羽生善治二冠
*放送日2012/07/21
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛 ▲４八銀 △５五歩 ▲６八玉 △３三角
▲３六歩 △６二玉 ▲３七銀 △４四歩 ▲７八銀 △３二銀 ▲７七銀 △５六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲３五歩 △同　歩 ▲６六銀 △５一飛 ▲３四歩 △２二角 ▲４六銀 △４五歩 ▲３五銀 △６四歩
▲５五歩 △７二玉 ▲５八飛 △４二金 ▲７八玉 △４三金 ▲５九金右 △８二玉 ▲２四歩 △同　歩
▲同　銀 △４四角 ▲５四歩 △同　金 ▲３三歩成 △同　桂 ▲同銀不成 △同　角 ▲６三桂 △５三飛
▲７一桂成 △同　金 ▲５五歩 △４四金 ▲３七桂 △３六銀 ▲７五銀 △５一飛 ▲６四銀 △３七銀成
▲５四歩 △５七歩 ▲同　飛 △６五桂 ▲５六飛 △５五歩 ▲６六飛 △５四金 ▲６三銀不成△７四桂
▲６二銀打 △同　金 ▲同銀成 △２一飛 ▲７二金 △９二玉 ▲７一成銀 △６六桂 ▲同　角 △５六歩
▲３三角成 △同　銀 ▲６三角 △７一飛 ▲５四角成 △７二飛 ▲６五馬 △７四銀 ▲５六馬 △６五銀打
▲４五馬 △５四歩 ▲７七桂打 △４二飛 ▲３五馬 △６六歩 ▲６五桂 △６七歩成 ▲同　玉 △５六角
まで100手で後手の勝ち

32 ：

>>31
うおお、ありがとう

33 ：

15手目、78銀が弱気だなw

34 ：

しかしなんちゅう強さだ
俺なら71手目、83手目あたりは完全に諦めてる

35 ：

これって羽生がどんな戦法やっても強いってだけなのでは？

36 ：

>>17

37 ：

>>33
え？

38 ：

>>31
あんまりゴキ中詳しくないんだけど、
15手目からの▲７八銀〜７七銀って確か最初に指したの羽生だったよね？
（間違ってたらごめんなさい・・・）
それを逆を持って勝っちゃうのか・・・。

39 ：

ていうかこの棋譜って序盤後手よしなの？
陣形がバラバラで怖いし羽生さんだから勝てただけじゃないの？

40 ：

JT杯スレから
300 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/07/22(日) 10:15:43.82 ID:e0zB6WhH
ソフトによると序盤で阿久津がミスしてからはずっと後手有利の判定
銀がわざわざ右辺に行って眠ってた桂と交換したのはどうだったのかと
301 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/07/22(日) 10:18:05.92 ID:AE8ajExl
逆転じゃなくて余していたって感じの解説だったような
302 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/07/22(日) 10:28:40.59 ID:sA5xTlXX [2/2]
そうなの！　へえ・・・
305 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/07/22(日) 11:43:27.67 ID:/Zc9kvmr
>>300
阿久津本人が「子供の仕掛け、羽生先生に叱られそう」とか感想戦で言ってたな

41 ：

羽生は受けも強いな

42 ：

>>31
終盤、玉の守りが一枚もないｗｗｗ
しかも端歩ついてないし。よくこれで勝つよな。
何も囲っていなくただいるだけだが、
働いている金銀って感じ。
ただ、遠いだけの玉。

43 ：

久保は△３二金型を多用してるんだな
イメ読みで菅井流はイヤな変化があるって言ってたが、代案がこれか

44 ：

44

45 ：

うむ
問題は44銀の捌きだ

46 ：

４四銀は全然いいイメージがないな
相穴熊になって居飛車にうまく捌かれて完敗ってパターン

47 ：

振り穴自体よっぽどうまくやらないとなんか知らんが感触が悪い

48 ：

5八金右超急戦は片上が広瀬にやって以来、出てない？
その時は先手勝ちだけど水面下では後手必勝なの？

49 ：

うん。

50 ：

なわけない

51 ：

うむ。必勝なんて結論が簡単に出るはずがない。なんとなく先手が勝ちにくいという程度ではないか
それより超速が優秀すぎてみんなそっちに流れてるんだろう

52 ：

お前ら菅井流の△４４歩ってどう思う？

53 ：

スガイと思う

54 ：

△44歩はクボイよ

55 ：

55

56 ：

ゴキ中の定跡移り変わり早すぎ
この２年半でゴキ中関連の棋書がけっこう出たけどすぐに使わなくなるぜ

57 ：

ゴキ対超速の現状ってどうなってるの？

58 ：

現在は菅井流(この前の王将戦第１局のやつ)が流行ってて今のところ勝率的は互角になってる
それ以外の対策は軒並み押され気味ぽい

59 ：

久保が３二金型使ってたり戸辺が銀対抗で工夫を披露したり頑張ってるようだが・・・

60 ：

３二金型の対策には森内が名人でやってた持久戦シフトがきつそうだと思ってたけど
最近プロの棋譜見ててもやってない
なんか欠陥があったの？

61 ：

>>56
それはあるね
全然使わなくなるよね

62 ：

この数年で出た中飛車本
遠山の中飛車ガイド(×２)
村山慈のゴキゲン中飛車の急所
中村の中飛車破り
所司の中飛車定跡ガイド
あと村山の定跡本(×３)とか豊島とか屋敷とかにそれぞれゴキ中の対策載ってたと思う
こんなけ出てんのに毎回新しい変化がけっこう載ってるっていうね

63 ：

初手▲５六歩の新ゴキゲン中飛車で▲５六歩に△１四歩と突かれたら▲１六歩と受ける？
この△１四歩は石田の▲７六歩△３四歩▲７五歩△１四歩と同じで
受ければ相振り、受けなければ突き越して居飛車にするぞって意味

64 ：

>>63
何その新ゴキゲン中飛車ってｗ
つーか初手▲５六歩って相手が完全居飛車党だと分かっててやる手だよ
じゃないと相振りになるから
相振りになった場合は中飛車不利だからね

65 ：

最近はほぼ完全居飛車党ですら相振りにするけどな
いつも後手で2手目84歩がほとんどの自分でも相振り石田にする
まあ、プロクラスでもない限りそれで先手がすぐ不利というほどではない気がするが

66 ：

＞ 何その新ゴキゲン中飛車ってｗ
テンプレ>>2にある近藤本の時代の人でしょう

67 ：

低級なんですが、質問させて下さい。
http://www.shogi-chess.net/senpouzukan/tactics079.htm
の一番上の棋譜で、
10手目72玉としているのですが、
この時相手が24歩としてきたらどうなりますか？
後手88角成から22飛車と回しても、
35角の手が無く、これで指せるのかなと思ってしまいます。
ご教授お願いします。

68 ：

同歩同飛３２金

69 ：

あ、普通に受けれるんですね。
ありがとうございます

70 ：

ていうか普通に角交換から飛車ぶつけても一局だね

71 ：

棋譜でーたべーす で
居飛車相手に地盤角交換になった時の棋譜を大量に欲しい
頼む

72 ：

>>71
自分で探せばいいと思うんだけど、何でひとに頼むの？

73 ：

>>72
探しかたが分からないんだよ……
チクショウううううううううう

74 ：

>>58
流行ってるのか？　銀河戦で羽生たんがあっくん相手に勝ってたけど
最近の対局なんかある？

75 ：

なんか将棋世界の勝又教授のコーナーで「流行ってる」って言ってた気がする
ＮＨＫ杯▲渡辺△豊島
６０期王座戦挑戦者決定トーナメント▲羽生△戸辺
銀河戦Ｇブロック９回戦▲豊島△鈴木
Ｃ級２組７回戦▲横山△永瀬
銀河戦Ａブロック８回戦▲佐々木△戸辺
あたりかな

76 ：

戸辺流振り飛車で攻め勝つ読んで▲中飛車始めようと思ったのに
相中飛車ばかりで、もうやめたくなってきた
ゴキゲンやろうとしても▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩ならともかく
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩ばかりでウンザリ
底辺を脱出できないのが悪いんだけど

77 ：

>>76
25歩以下
33角76歩42銀から強引に中飛車に振る事はできる
昔の里見がたまに用いている(今はどうかしらない)
ただしこの場兄は、26歩34歩25歩33角76歩42銀48銀54歩33角成
同銀53角44角打 同角成 同歩で
強引に44歩型にして後手の形を決めさせる指し方がある
手損だけどね

78 ：

>>76
居飛車もできるんなら居飛車にするのが一番いいんだけどね
相居飛車になったら▲２五歩まで決めてるのは形決めすぎではっきり損だから

79 ：

棒銀に絶対の自信があるなら角換わり棒銀で一局

80 ：

そんなもんカニ

81 ：

初手５６歩に相振りで有利とか言うけど
明確に良くなるわけじゃないし、経験値の差がきつい

82 ：

初手▲５６歩に相振りなら三間がオススメ
△４４銀型にして先手の５筋の位を負担にするといいよ

83 ：

ごきげんの初歩的なこと教えて
ホントに勝てる振り飛車とさばきの極意に載ってるごきげんの定跡って
もう対策できてて使いものにならない？

84 ：

さばきの極意しか読んだことないけどその２冊ってかなり前の本だよね？
定跡を学ぶっていう意味ではあまり役に立たない気がするけど手探りの力戦調の将棋が多い分指し手の雰囲気は参考になるかな？

85 ：

ゴキゲンも一気に流行って一気に対策ができた戦法だから、
今から一から勉強しようとすると大変かもね
先手中飛車と後手ゴキゲン中飛車は似て非なる戦法だし
慈明本はよくできてるけど初歩の初歩は省略されてるし

86 ：

>>84>>85
さんきゅー

87 ：

ゴキゲン対居飛車で
ゴキゲンが５筋の歩はさばけたけど
居飛車に７七角７六金７五銀の形を作られる
これってどっちが有利なの？

88 ：

なんさ最近超速減ってないか？

89 ：

>>87
符号間違ってない？角金銀が縦に並ぶ形ってちょっと想像できない
>>88
俺もそう思う。４７銀型多い気がする

90 ：

糸谷流右玉の対策ってみんなどうしてる？
個人的に超速よりいやなんだが。。。

91 ：

糸谷流は発展性に乏しいから棒金の攻めに潰されない限り自然に作戦勝ちできるはず

92 ：

右玉の雰囲気がでたらピクッてなるｗ
組ませない、対して囲わず速攻で行く

93 ：

右玉はけっこう強敵だな
棒金以外にもゴキ中の高美濃を狙って△２４角−３４銀−３３桂の矢倉崩しの形を狙われるのが怖いと思う

94 ：

右玉には、穴熊にして駒損覚悟で暴れる。

95 ：

ごめんミスった
ゴキゲン対居飛車の序盤で
ゴキゲンが５筋の歩はさばけたけど
居飛車に７七角６七金５七銀の形を作られる
これってどっちが有利なの？

96 ：

互角

97 ：

先手中飛車で５筋交換する形だよね
互角だけど後手の方が固いから実戦的には大変

98 ：

最近のプロのゴキゲン中飛車の結果見ると完全に復活してるね
後手番であれだけ勝てりゃ相当なものだ、それと３２金型が好調だね、俺も一番使う

99 ：

超速37銀やられるより、
▲76歩△34歩▲66歩とやってきて様子見る奴が一番腹が立って仕方ない。
そこで△54歩とやると、▲78飛△52飛▲75歩で先手ペースの相振り飛車になって困るし、
かといって、先に△32飛とやると、▲26歩とされて、石田に組ませてもらえない上に、
穴熊や7筋位取りの持久戦にされて不利になる。
でも△42飛ともやりたくない。四間飛車がオワコンだから中飛車やってるのに、
これでは何をやってるのか分からない。
3手目に▲66歩とやってくる相手には、△84歩から棒銀（場合によっては銀冠に囲う）
にしてるのですが、中飛車党のみなさんはどう対処してますか？

100 ：

▲66歩やってんだから四間でくるでしょ

101 ：

３２飛に２６歩でも石田流にできるが

102 ：

６六歩に対処できずに相手に腹立てるって将棋向いてないと思うの

103 ：

▲７六歩△３四歩▲６六歩には当然△３二飛とするが、相振りになれば不満ない
しかしそっから居飛穴にされるとよく負けるｗ
３三角窪田本の角道止めない石田流の章参考に指してるのだが
最近は2手目△３二飛中心だから、どうでもいいけど。。。

104 ：

>>右四間やれよｗ

105 ：

　久々に近藤先生の将棋棋譜を見たら、初手26歩や84歩で、居飛車穴熊とか指してた。ｗ
多角経営に乗り出すのか？

106 ：

>>101
参考棋譜ください

107 ：

>>106
▲７六歩△３四歩▲６六歩△３二飛でしょ？
▲２六歩△３五歩▲２五歩△３四飛でこれは石田流と言えると思うが

108 ：

>>107
なるほど
ちょっと石田勉強してきます

109 ：

将棋世界で久保たんが、ゴキ中復活宣言してるぞ
って言っても、まだ互角程度だけどf(^ー^;

110 ：

ゴキ復活宣言か・・・
NHK杯でみたのは幻だったということで

111 ：

完全に超速がカモになってきてるみたいだね。
銀対抗も3二金型も菅井流も最近は全てゴキ勝ち越し。
昨年末からの流れをを思えば、こんなに早く超速が廃れるとは思ってなかったわ。

112 ：

将棋世界によると、７月はゴキ中の13勝5敗
久保無冠になった時はゴキ中なくなるんだろうなと思ったけど
こんなに早く復活するとは、プロの研究合戦はすごいな

113 ：

ゴキ中は滅びぬ．何度でも蘇るさ

114 ：

超速対策がある程度進んだら超急戦も復活するかな？

115 ：

つーかおまえらどこにいるんだよ。
どこに行っても角道オープン四間ばかりじゃねえか。
もう飽きたよ。
超急戦をやってみるかな。そろそろ忘れてる頃だろうし。
カンニングできないようにすれば今でも使えるだろう。
と思ってたら使う機会がないぞ。

116 ：

>>110
あれ収録日は一ヶ月以上前だからまあ…

117 ：

ゴキゲンに居飛車穴熊を使うプロを見ないんだが
ゴキゲンに居飛車穴熊は不利って結論出てるの？

118 ：

>>117
もっと勉強しようね

119 ：

>>118
R

120 ：

光速の不機嫌

121 ：

こわ〜い

122 ：

こわくないから教えてくれよ〜

123 ：

最近の携帯中継の棋譜だと、8/30に鈴木-井上で相穴があるよ

124 ：

>>134
OK
URLはどこだい？

125 ：

携帯で会員登録しろ

126 ：

>>123
OK
URLはどこだい？

127 ：

>>117
何年前から来たんだよ
ゴキ対居飛穴なんていくらでもあるぞ

128 ：

参考棋譜なら棋譜でーたべーすにあるでしょ

129 ：

>>127
それで現在、ゴキゲン対居飛車穴熊はどっちが良いとされているの？
どいつもこいつも超速超速で
よくわからんちん

130 ：

>>129
自分でチョットくらい調べようとは思わないの？

131 ：

互角だけどやや居飛車守勢になるからあんまりさされていない

132 ：

あくまで先手居飛車の場合だが、最初から穴熊目指すのは手詰まりになりかねないので好んで選ぶほどの戦法ではないイメージ
ただし、超速に対して後手が△４四銀の銀対抗を選んだ時には穴熊が圧倒的に多い

133 ：

>>124
なにこのキ○ガイ
134に期待

134 ：

ある程度調べて行き詰まったので聞いてくる人には好感が持てるが
最初から聞いてくる人には感心しない
自分で調べようとしない奴に将来性を感じられないから

135 ：

ええコト言った

136 ：

＜わからない９大理由＞
１．読まない …説明書などを読まない。読む気などさらさらない｡
２．調べない …過去スレ、ググるなど最低限の内容も自分で調べようとしない｡
３．試さない …めんどくさいなどの理由で実行しない。する気もない｡
４．覚えない …人から聞いて、楽して得た答えは身に付かないから、すぐに忘れる。
５．説明できない …何に困っているのか、第三者に正確に伝わる文章が書けない。
６．理解力が足りない …理解力以前の問題で理解しようとしない｡
７．人を利用することしか頭にない …甘え根性でその場を乗り切ろうとする｡
８．感謝しない …教えてもらって当たり前。事がすんだらさようなら｡
９．逆切れする …自分の思うようにならないと逆切れする｡

137 ：

中村六段本の超速定跡について質問です
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲４八銀 △５五歩 ▲６八玉 △６二玉 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △５六歩 ▲６六歩 △５七歩成 ▲同　銀 △５六歩
▲４六銀 △４四歩 ▲５八金右 △４五歩 ▲同　銀 △１四歩
▲２八飛
これで先手が押さえめるので優勢とのことですが
ここから△３三桂ではなく △１三角と王手されたら▲２四歩の一手に
△２二飛とされて危ないと思うんですが
後手の持駒：歩　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂v銀v金 ・v金v銀v桂v香|一
| ・ ・ ・v玉 ・ ・ ・v飛 ・|二
|v歩v歩v歩v歩 ・ ・ ・ ・v角|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v歩 歩v歩|四
| ・ ・ ・ ・ ・ 銀 ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 歩v歩 ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 ・ ・ ・ 歩 歩 ・ 歩|七
| ・ 角 ・ 玉 金 ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 銀 金 ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：歩二　
手数＝28 △２二飛 まで
この局面で次はどう指せば後手の捌きを押さえ込めるんでしょうか

138 ：

>>137
自分は中村本持ってないんだけど、その初手からの手順で優勢って書いてあるの？
別に難癖付ける訳ではないんだけど、だとしたら対ゴキゲン初心者向けの本なのかな
その居飛車側の攻め方は正直いって全然ダメ
ゴキ中指しまくってるけど、その変化で突っ込んでくる居飛車党は１％以下、みんなダメなの知ってるよ
そのタイミングで飛車先の歩を交換出来て優勢になるんなら居飛車党はみんなやってる
だからこそ超速とかが生まれた訳であって・・・
それにあなたが言ってる△１三角の王手とかも当然怖い手

139 ：

13角24歩に22飛は無い手
理由は
・56の拠点の歩が浮く
・相手の玉が自由に動けるようになる
22飛に78玉としておくくらいでなんでもない
24角としたら23叩いて46歩
24飛なら25歩〜56銀
前述の欠点がモロに出ることになる
なら、ひるがえって13角自体が無い手となる
後続手段のない単発王手だから

140 ：

って、あれ？
リロードせずにカキコしたら138があるようなこと書いてるな…
自分はゴキは全くやらん5段なんで
誰か詳しい人か強い人、みてくださいな
回答者募集アゲ

141 ：

>>138
本によれば10手目の本手は△３三角であって
△６二玉は後手が突っ張った手なので
これをとがめずに妥協すると先手がどんどん悪くなるから
強く▲２四歩と行かなければならないそうです
>>139
なるほど▲２三歩で浮き駒にすれば確かに手がなくみえますね
やはり王手せずに△３三桂のほうが良さそうですね

142 ：

>>138の言う居飛車党が誰なのか知らんけど△６二玉に▲２四歩と行くのは定跡
▲２四歩に替えて�@▲３六歩だと△５六歩から捌かれる�A▲７八玉だと△３三角で超速ができなくなる
つまり▲２四歩がダメだから超速をやるんじゃなくて、超速を成立させるためには▲２四歩と行かなければならない
▲２四歩指さない人は定跡知らない人か知ってるけど激しい戦いを嫌う人
>>137の質問は>>139の通りだと思う
ただ中村本はココセ本ではないが所々結論がユニークな気が…一般的な定跡は△５七歩成▲同銀△５六歩に▲４八銀以下で先手指せるというもの

143 ：

指定局面をああでもないこうでもないってつつくのおもしろいね

144 ：

>>141
ゴメン手順勘違いしたｗ　確かにこの場合は飛車先の歩交換できる、ゴメンゴメン
１０手目は３３角としなきゃいけない局面だね

145 ：

△5七歩成▲同銀△5六歩に▲4八銀で先手有利の定跡だね。4六銀なんて手もあるのか
4八銀以下一例挙げると
△1四歩▲4六歩△1三角▲2一飛成△4六角▲7八玉△5七歩成▲4二歩で先手有利
4二歩が取れない

146 ：

中村本では19手目▲４六銀に替えて▲４八銀だと以下
△１四歩 ▲４六歩 △３二金 ▲５八金右 △４四歩
▲４七金 △４五歩 ▲６七玉 △４六歩 ▲５六金 △５五歩
で先手陣が乱されて後手優勢という変化が載ってますね

147 ：

ただいまー139=140です
やはり無い手でしたか
しかし、>>137指了図から
13角24歩に55飛と出たら？ｗ
（本当はない手、単に55出ると飛切られて終わるので工夫しただけ）
34銀に32銀と進むんですが
初見だと5段以下は後手ペーなりそうですねｗｗｗ

148 ：

△５六歩に▲４六銀と出て居飛車有利、▲４八銀だとうまくいかないと書いてあるのは中村本だけなんだよね
ゴキゲン中飛車の急所だと全くの逆で△５六歩に▲４六銀だと△４四歩▲５八金右△１四歩で先手自信なし、▲４八銀で先手有利になる
将棋世界の久保講座、所司本は▲４八銀で先手有利、将棋世界の勝又講座は▲４八銀で未解決だけど大きく先手勝ち越しになっている

149 ：

>>147
△５五飛には▲４六歩と突いて
銀を支えつつ後手の角筋をさらに遮断する手でどうでしょうか

150 ：

後手がやれそうなら実戦で指してみたいな。4八銀でダメそうな気もするけど

151 ：

確かゴキ研に載ってたよなこの変化
▲４８銀と引く変化で▲４２歩に△５６飛で以下後手良しとか書いてた気がする

152 ：

ゴキ研の人って糞弱いじゃん。R2000ないだろ。指導対局の2枚落ちで負けるとか
雑魚は自分の身の丈を理解した上で発言してほしい

153 ：

低級だが▲中飛車指すと、後手は5筋の歩を受けないパターンがほとんどなんだけど
片美濃と６八銀型を作って▽ゴキゲンと同じように指せばいいの？
「ホントに勝てる振り飛車」で囲いより５六銀型を優先して
後手が▽７四歩〜▽７三銀としたら、その瞬間▲４五銀から仕掛ける順が載ってるけど
うまくいかない

154 ：

>>152 レートは知らないけどブログ見てる限りけっこう深く考えてるみたいだし充分参考になるレベルだろ
それに相手がプロなら２枚落ちでこっちがアマ高段者でもそこそこ負かされるぞ

155 ：

R2000の1時間の長考＜＜＜＜R3000の10分
言わずもがな

156 ：

>>153
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=3869
5筋の位を確保した時点でほぼ作戦勝ちなので
なるべくじっくり組み合う方針

157 ：

>>153
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=14443
こっちのが質問に近いか

158 ：

>>154
それはないわー
トッププロがガチで負かしにこればあるだろうけど
指導対局まして2枚でそんな酷いことしないよ

159 ：

いやいや プロを舐めたらいかんぞ
アマチュアとプロの差が最も大きい競技は相撲とりと将棋の棋士なんだぜ
ソースはハチワンダイバー

160 ：

それがこの話と一体何の関係が

161 ：

>>160
プロはアマよりかなり強い→プロに２枚落ちで負けたアマが弱いとは限らない

162 ：

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８八角成 ▲同　銀 △３三角
▲２八飛 △２六歩 ▲７七桂 △２二飛 ▲３八銀 △４二銀
▲２七歩 △同歩成 ▲同　銀
低級の者です。先日↑のような進行から結局負けたんですが、
ここに至る手順で悪いところはあったでしょうか？
また、今後はどのような方針で指すべきでしょうか？
よろしければご享受ください。　m(_ _)m

163 ：

>>162
３８銀に４４角で２７歩の逆襲に２６歩を用意する

164 ：

>>163
なるほど。
あっさり拠点の２６歩を取られてしまっては良くないということですか。
同時に５３角の打ち込みも消せてますね。
今度この形になったら試してみたいと思います。
ありがとうございました。 m(_ _)m

165 ：

>>162△４４角は▲２７歩を合わせられてからでも間に合う ていうか合わせられてからの方がベター
具体的には▲２７歩△同歩成▲同銀に△４４角と出る　次に△２６歩と打てば▲３８銀と引くしかなく先手はただの一手損になる
かと言ってそれを防いで先に▲２６歩と打っても結局酷い形なので後手が指せる

166 ：

超初歩的な質問で申し訳ないのですが、
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △５四歩 ▲５六歩 △８八角成
▲同　銀 △５七角
これって、普通は先手が避ける手順とされていますが、
実際、やられると大変なんですが、どうなんでしょうか。

167 ：

お互い馬を作り合ってマッタリした流れになりそうだな

168 ：

△５７角以下▲５３角△５２飛▲８６角成△３５角成で馬を作り合うことになりそうだけど先手は８８銀型＋馬の利きのせいで玉が囲いにくいから後手そこそこじゃないかな

169 ：

菅井ノート期待age

170 ：

ゴキはもうやめたけど
第6章　△4二飛戦法、菅井流超急戦
が気になるな

171 ：

本人降臨してるのか
雑魚が出しゃばるからこうなるんだ
素敵とかstrategyはガチ高段だから他スレでも批判はないだろ

172 ：

根拠も無しに他人の研究否定した上根拠も無しに自演認定とは
たまげたなあ

173 ：

ゴキ研の人はツイッター見たら減滅した
真に受けてツイッターで煽ってて、ちょっと残念
見なきゃ良かった

174 ：

根拠があって雑魚認定してるんだけど？ｗ

175 ：

そのゴキブリ研究のサイトってどこよ？

176 ：

ゴキ研は>>173にすらRとさ

177 ：

Rなんてどこにも見えんけど

178 ：

まあ将棋やる人は気難しい人が多いイメージやからね妥協を許さないタイプというか

179 ：

ゴキ研の人は頭冷やした方がいい
かなり恥ずかしいことになってるぞ
このスレを見ながらピンポイントに煽ってるから、もう本人降臨して暴れてるのと変わらないし
被害者面してるけど煽りあってる時点でもう一緒だ
名無しとコテが煽り合いしてたらどっちも害悪で、一方が可哀想だとか思われない
聖人じゃないから煽りますという感じで書いてあるが
聖人どころか常識人なら2ちゃんで煽り合いとかしない
しかも身元出してやってるとかもう尋常じゃない
いい歳して黒歴史になるだけだからさっさとゴキ研の人は頭冷やした方がいい

180 ：

どこを縦読みすればいいのか分からん、教えてくれ
てかゴキ研とかtwitterとかなんだよ。ぐぐるのめんどいからURL貼れよ

181 ：

ゴキ研のおっさんの恥ずかしいところは
雑魚のくせして、久保二冠に自分の研究を送っちゃうところだろ。
http://uploader.sakura.ne.jp/src/up106998.jpg

182 ：

>>181
なにこれ
金取ってんの？

183 ：

>>181
これはｗｗ

184 ：

>>181
これガチで送ったっぽいな・・・ｗｗｗ
久保に封書が届いてない事を切に願う　笑
で、このオッサンってどれくらいの棋力なの？

185 ：

>>181
好意的に受け取るならこれは「自分の研究が正しいかどうか質問した」って意味じゃないかな
さすがにタイトルホルダー相手に「この研究の通りに進めたら作戦勝ちできるから今度の防衛戦にお使いなさい(ﾄﾞﾔｧ」はありえないだろ
もしそうなら擁護しようがないけど

186 ：

今日は対局多いから、
ゴキゲン中飛車何局か出てるかなぁ？

187 ：

>>185
プロでも出現した事のない斬新な手順（笑）とかﾄﾞﾔ顔で研究手順紹介してるところ見ると、
質問という感じじゃないんだが・・・ｗ
頭おかしいだろ・・・振り飛車党トッププロ棋士に送るとか

188 ：

世の中には色んな人がいるんだね。

189 ：

話題変えようぜ・・・・・・・

190 ：

>>189
ごめんねｗもう話題には出さないｗ
今日順位戦だっけ？４６ 対 ６６の銀対抗形は勝てる気しない・・・
最近は３２金ばっかりだよね、今日も３２金型が多くなるんじゃない？

191 ：

銀対抗はゴキ中が勝ちまくってるらしいけど

192 ：

菅井新手とは何だったのか・・・

193 ：

>>192
地力に自信有るから力将棋指そうぜって手じゃないの？

194 ：

珍カスなんJ民、枕を濡らす。

195 ：

>>190
ありがと

196 ：

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲５八金右 △５五歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △５六歩
▲同　歩 △８八角成 ▲同　銀 △３三角 ▲２一飛成 △８八角成
▲５五桂 △６二玉 ▲３三角

ここからどう指したらいいの？
村山の本にもこの変化のってないからわからん

197 ：

>>196
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲５八金右 △５五歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △５六歩
▲同　歩 △８八角成 ▲同　銀 △３三角 ▲２一飛成 △８八角成
▲５五桂 △６二玉 ▲３三角 △３二銀 ▲４三桂成 △３三馬
▲５二成桂 △同金左
どーよ

198 ：

>>197
△３二銀には▲５一竜〜▲６三桂成で馬抜かれていかんのでは
普通？に△４四銀ではいかんのかね

199 ：

>>198
５一竜？

200 ：

>>199
ああ、すまん。▲４一竜ね

201 ：

あんま先手いいイメージないなぁ・・・

202 ：

>>197
△３二銀には平凡に▲１一龍でどうでしょう
△３三銀は▲４一龍で無効

203 ：

>>202
以外と紛れるか
△４四銀には▲６三桂成で馬が死ぬ
とするならば、△３二銀〜△３三銀で角金交換ってことで勘弁されないかな

204 ：

ゴキ研twitterﾜﾛﾀ
こいつといい慎吾オジサンといい、雑魚ほど出しゃばるね
逆にニコニコのぶる〜とかハンゲのタレ歩とか、強い人ほど謙虚

205 ：

>>204
雑魚ってか低レベルなときにしか感じることができない急激な棋力の向上に興奮しちゃった質だろ
ところでそのTwitterのURLをくれよ

206 ：

お前らさすがにゴキ研の話題引っ張りすぎだ
戦法スレでいつまでもグチグチやんのはスレ違いだぞ
アンチスレ建ててそこでやってくれ

207 ：

火曜はC2だから、ゴキゲン中飛車多く来るかねえ
>>189 =正論

208 ：

せやねえ

209 ：

ゴキの戦績が盛り返すとスレの勢いも盛り返すなｗ
ゴキ専の俺はうれしいよ

210 ：

>>209
ゴキ専ってまさか初手５６歩党？
俺はゴキゲン＆石田で勝負してるタイプだけど、何が何でも初手５６歩指す人は許せないｗ

211 ：

単芝付けて戦法にケチ付けてるとか正気じゃあないな
しかもプロの振り飛車党が使ったことあるちゃんとした戦法なのに

212 ：

>>210
ゴキしか指さないんだから確実に中飛車にできる初手5六歩を避けるわけないだろｗ
何が何でも自分の形に組みたいのが俺の主張だからこれでいいの

213 ：

そうだそうだ
初手８六歩だってプロが指したことある、しかも勝率１００パーの由緒正しき戦法なんだ
こうですか？分かりません＞＜

214 ：

初手５６歩は高確率で相振りになるから、
相振りで中飛車に自信がないと指しにくい。
それさえなければ超優秀だと思うけど。

215 ：

>>211
何マジになってんだ、ちょっと落ちつけｗ 俺は別に貶そうとしてレスした訳じゃないのに・・・
ただ一つだけ言わせてもらうと、確かに振り飛車党のプロが初手５６歩指す場合があるけど、
それは相手が純粋居飛車党に限った時だけで、何が何でもって訳ではない。
相手が振り飛車も使う相手の場合は初手５６歩突かない。
その証拠に、プロの将棋で初手５６歩から相振りに進んだ将棋は、俺の記憶ではここ１、２年まったくないレベル。
あっても２〜３局。

216 ：

>>215
というわけでちょうど2年前の2010年9月16日以降から軽く調べたが
2010年
10/8順位戦　菅井-伊奈
10/5王位戦　久保-澤田
9/27順位戦　小林-脇
9/21王位戦　小林-菅井　
10月時点でもうすでに4局あったからもういいよな…
何が１、２年でまったくないんだか
痴呆老人はすぐいい加減なことを言う
相手をして損をした

217 ：

>>216
おお、調べてくれたの、ありがとね（笑）その調子でどんどん調べてくれると尚うれしいｗ
２０１０年は結構あるんだ？いやゴメンゴメン、ここ最近は全然見なかったからね
言い方気に障ったらホント謝るが、こうやって棋力的に自分より下の人からでも教わる事も結構あるんだよな実際・・・ＴＴ

218 ：

>>217
キモッ

219 ：

>>217はワザとやってるのか
ワザとじゃないならしばらくＲＯＭった方がいいんじゃないかな

220 ：

>>217
完全敗北の記憶障害かっこわるっ

221 ：

唐突な棋力アピールしているあたり、間違いを指摘されて相当恥ずかしかったんだろうな
かわいいじゃないか

222 ：

ID:/Aet6nDz
こいつも自称高段の雑魚？
ゴキ研といいゴキ中使いは見栄っ張りばっか

223 ：

プロの棋譜さえ知らないただの低級だろ
晒しage

224 ：

中飛車っていいよな
玉をどっちにも囲えるし

225 ：

中飛車左玉を愛用してるので
あまり序盤で中飛車潰れる変化が出ると困るな
ええ、級位者です

226 ：

初手５六歩からの左玉穴熊に対しては模様勝ちできるけど、後手番でやられるとつらいという不思議

227 ：

左玉中飛車って固めやすいけど主導権握りにくいから後手番でやる戦法のイメージ
ところでみんな左玉中飛車相手にする時どんな陣形にしてる？

228 ：

先手ゴキゲンをやるプロはどうしていないの？

229 ：

先手ゴキゲンってのが何を指してるのか。
初手５６歩ならいる。端歩突いて擬似的に後手番にするのも結構有る。
７６歩８４歩５６歩もいっぱいある。
プロがやらないＢ級戦法だと思いたいのか？

230 ：

先手ゴキゲン＝パワー中飛車，ワンパク中飛車だろ

231 ：

勝又の戦法ランキングでは先手番で5筋の位とったのを先手番ゴキゲンって書いてるね
それ以外は普通に先手中飛車になってる

232 ：

ちょうど今日の順位戦C2で菅井五段が先手中飛車採用してるな。

233 ：

先手ゴキ中って昔指されてた76歩34歩16歩84歩56歩のことかと思ってた

234 ：

>>233
それで間違いじゃないと思う。近ちゃんの最初のゴキ中本の出だしがそれ。
その後の新ゴキ中本が初手５６歩。でもそれだと形決めすぎで居飛車党にすら
相振りにされて嫌。故に現在は▲７６歩△８４歩の時のみ▲５６歩から先手中飛車にする。
２手目△３４歩なら先手三間へGO。でいいのかな？

235 ：

ゴキゲン中飛車スレで言うのはスレ違いかもだが
76歩34歩16歩に14歩としてくれるなら、角道止めて相振り模様に見せ
相手が振れば、居飛車穴熊や玉頭位取りで十分と思う
居飛車の税金と言われる16歩を１手遅れるリスク無しで指せるんだから

236 ：

今日、モテが森内に菅井流ゴキ中で勝った

237 ：

▲５六歩 △８四歩 ▲７六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲５五歩 △５二金右 ▲５八飛 △６二銀 ▲６八銀 △７四歩
▲４八玉 △７三銀 ▲３八玉 △６四銀 ▲５四歩 △同　歩
▲同　飛 △７七角成 ▲同　銀 △４五角 ▲５七飛
居玉からこんなことされて困ったんですけど、
低級でも分かりやすい受け方ありますか？
あと△６四銀〜△６五銀とこられたらもう受からないのでしょうか？

238 ：

この局面は先手良しでしょ

239 ：

つーか▲５五歩を決めた時点で作戦勝ちでしょ

240 ：

>>239
んなバカな。先手中飛車に対して位取らせて穴熊にするのよく指されてるだろ

241 ：

そうなのか
五筋の位取りができたら作戦勝ちってのか棋譜コメにあったからね
プロならってことかもしれんが

242 ：

>>241
５筋位取らせ穴熊はプロでもアマでもたくさん指されてる戦型だよ
今期Ａ級の▲谷川-△渡辺もそう

243 ：

>>242
そうだったのか

244 ：

持久戦になったら5筋の位がデカイんで
普通に組み合ったら後手が作戦負けしちゃうからな
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=3869

245 ：

>>237本譜の順で先手よし
ちなみに△７３銀の局面で▲３８玉△６２玉の交換が入っていたら▲６６歩と突いて△６４銀なら▲６５歩△同銀▲６７銀で▲７８金▲５９角▲７７桂を狙うといいよ
この形は本来先後逆でも互角に近いんだから中飛車が先手なら余裕で受かる

246 ：

超急戦を避ける人はゴキ中党失格です！

247 ：

>>245
ありがとう

248 ：

▲５六歩 △８四歩 ▲７六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲５五歩 △５二金右 ▲５八飛 △６二銀 ▲６八銀 △７四歩
▲４八玉 △７三銀 ▲３八玉 △６四銀 ▲５四歩 △同　歩
▲同　飛 △７七角成 ▲同　銀 △４五角 ▲５七飛 △２二銀
▲４六歩 △５六歩 ▲５九飛 △５四角 ▲５六飛 △６五角
▲４七角 △５六角 ▲同　角 △５七飛 ▲４五角打 △５五銀
▲７四角 △４六銀 ▲５八金左 △５五飛成 ▲５六角右 △３三銀
▲４七歩 △３五銀 ▲８三角成 △同　飛 ▲同角成 △７八角
▲８二馬 △６五龍 ▲６八銀 △８九角成 ▲５三歩 △同　金
▲８一馬 △９九馬 ▲５七桂 △７六龍 ▲４五桂 △５二金引
▲９一馬 △４四銀上 ▲５三歩 △６二金 ▲５四香 △４五銀
▲７三飛 △同　龍 ▲同　馬 △５四銀
まで70手で時間切れにより後手の勝ち
準王手飛車くらって、長考繰り返してたら切れ負けました
▲５七飛以下どう指せばよかったのでしょうか？
飛車を引いた後△５六歩〜５五銀と押さえ込まれる展開になりそうなんですけど…

249 ：

普通に７一角から馬作って優勢に見えるけど。

250 ：

△４５角に▲７８金て受けたらいいんじゃね

251 ：

昨日から中飛車を始めた将棋初心者ですけど
今は対居飛車には普通に片美濃囲いやってますが
もし相振り飛車になったら中飛車はどの囲いを使えばいいのですか？
相振りでも中飛車ならやっぱり片美濃囲いですか？
片美濃囲いを相手の飛車先に作る行為を危険だと感じてます
玉は左に移動させて左美濃にしたらいいんですかね？
囲いがわからないので相振りの時は居玉のままで先攻するようにしてますが
さすがに居玉で戦うと勝率が悪い感じがします

252 ：

>>248
４六歩を指さないで先に７八金とか６七の地点を受けて飛車を自由にしてからゆっくり指す
７一角で馬作れるし相手の角は筋違い角で角の行き場所も狭いんだから馬作ったあとは自然とよくなると思う
あと相手は４二玉を５二金右に変えた後手番超速３七銀みたいなものだから
こちらも居玉のまま５六銀としてもいいと思う

253 ：

>>251
高美濃や右矢倉が理想

254 ：

>>251
実践例は少ないが左側に移動して穴熊等に囲う指し方もある

255 ：

美濃囲い→高美濃→銀冠にどんどん堅くなっていくのが楽しい

256 ：

右矢倉の方が銀冠よりも手数が少ないのかな
右矢倉の方が優れていている局面ってどんなのかな
スレチですまんが

257 ：

銀冠の方が、銀頭の歩を突く必要があるから
1手余計にかかるよ

258 ：

>>253-254
ありがとうございました
右矢倉や左穴熊やってみます

259 ：

現在２４高段対局に限って言えば、
超速が減ってきてるし超速が来てもゴキ中側が勝ち越してるように見える

260 ：

そういえば前、久保がやたら右矢倉やってたよな
あまり勝ってなかったみたいだけど

261 ：

こっちが定石の通りに７六歩→５六歩→５八飛って指そうとしたら
５六歩の後に相手が速攻で８八角成→５七角と打たれて馬を作られる
何これ？どうしたらいいん？

262 ：

>>261
先手のほうの手だけ書かれても、、、

263 ：

▲7六歩△3四歩▲5六歩△8八角成▲同銀（もしくは▲同飛）△5七角か？

264 ：

�@５６歩 ３４歩 ５８飛
�A５６歩 ８４歩 ７６歩

265 ：

>>263
それ大正解です
>>264
相手がいきなり角道を開けてきたら
５六歩より先に５八飛しないとダメなの？
ありがとうございました

266 ：

お前はちょっとは本読んで、基礎から勉強しろw

267 ：

>>266
いやゴキゲン中飛車は７六歩→５六歩→５八飛って誰か指してたような記憶あったんだけど違った？
初手に５六歩や５八飛から指すと原始中飛車っぽい？
ちなみに俺これでも中級なんだけど
普通こんな試しに中飛車ちょっと指すためだけに本を買って読まないだろｗ

268 ：

>>267
▲7六歩△3四歩▲5六歩なら△8八角成▲同銀（もしくは同飛）△5七角とされ馬を作られてしまう（大野流）
▲7六歩△3四歩▲5八飛なら△8八角成▲同銀（もしくは同飛）で△4五角くらいで困る
▲7六歩△3四歩▲1六歩に△8四歩と突いてくれれば▲5六歩と出来るが、、、
（ここで角交換から△5七角とされても▲6八角と合わせれば△8四歩が邪魔になって馬を作れない）
▲7六歩に△3四歩とされると中飛車の駒組みがしづらくなる（▲7六歩に△8四歩なら▲5六歩でいいが）
なので、最近の先手中飛車は初手▲5六歩が主流じゃないの？
(1)▲5六歩△3四歩▲5八飛
(2)▲5六歩△8四歩▲7六歩
などの出だしになると思うが、相振りにされることも
＞ 普通こんな試しに中飛車ちょっと指すためだけに本を買って読まないだろｗ
角交換可能な形だと角交換からの角の打ち込みを常に念頭に置きながら駒組みする必要が出てくる
手順の意味をきちんと理解してないと>>261のように困るよ、ってこと

269 ：

>>268
わざわざ詳しく解説ありがとうございますm(__)m

270 ：

>>269
序盤に角筋開けたままの振飛車は、知らないとダメになる手順が
たくさんあるから定跡書読んだ方がいいよ。
だぶん、またすぐにダメな手順に突っ込むよ。

271 ：

しょっぱなから中飛車に形決めちゃうと
相振りされて損だろ

272 ：

振り飛車だもの、どうもイカンと感じたときに別の筋に振りなおせばいいのさ

273 ：

>>272
そうそう、２筋とかに

274 ：

というか先手中飛車はほとんど石田流とセットっていう人のほうが多いだろ
2手目に８四歩なら中飛車、３四歩なら石田流

275 ：

菅井ノート読み終えたけど、少し振り飛車寄りかなと感じた

276 ：

▲７六歩 △８四歩 ▲５六歩 △８五歩 ▲７七角 △５四歩
▲５八飛 △６二銀 ▲４八玉 △４二玉 ▲３八玉 △３四歩
▲６八銀 △３二玉 ▲２八玉 △５三銀 ▲３八銀 △７七角成

277 ：

▲同　銀 △４二銀上 ▲５五歩 △同　歩 ▲同　飛 △５四歩
▲５九飛 △３三銀 ▲６六銀 △４二金 ▲７七桂 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲７八金 △６四歩 ▲１六歩 △８二飛
ここで、先手は▲８五歩？それとも▲１五歩？ご指南ください。

278 ：

指南できるような棋力はないけど、▲８五歩が無難だしそれで不満ない気がするけど
▲１五歩とか他の手だと△８九角に対応できるかどうか。▲８三歩△同飛▲５六角とかでもしかしたら対応可能かもしれないけど、もの凄く怖いね

279 ：

▲１５歩は一目危険だね 多分△８９角で潰される
５筋を交換できた時点で実戦的には勝ちやすい形だから普通に▲８５歩でいい

280 ：

先日実戦でゴキ中超急戦を指したのですが
最新型の▲33角△44銀▲同角成り△同歩に▲66香車のところで
▲43香車と変化され対処できずにボロ負けしました
対処手順とその後の方針などありましたらご指摘お願します

281 ：

後手番の序盤についての質問です。基本は、▲７六歩に△３四歩ですが、
３手目に▲２二角成とされることが結構あります。そこで、
初手▲７六歩には△５四歩としようと思うのですが、決定的に損になる
変化はありますか？自分としては、▲７六歩△５四歩▲５六歩△５二飛に
▲５八飛か、▲２六歩か、▲４八銀とされても、やれると思うんですが。

282 ：

>>281
相振り三間にされて涙目になる
俺みたくゴキ専だとどうでもいいんだけど

283 ：

▲７六歩 △８四歩 ▲５六歩 △８五歩 ▲７七角 △５四歩
▲５八飛 △６二銀 ▲４八玉 △４二玉 ▲３八玉 △５三銀
▲６八銀 △３二玉 ▲２八玉 △６四銀 ▲６六歩 △５二飛（以下略）
12手目に△５三銀として、△３四歩をつかないで△２四歩〜△２三玉から
固める人がいるんですが、どう対抗したらいいですか。ご指導ください。

284 ：

↑の棋譜の続きです。
▲１六歩 △１四歩 ▲６七銀 △５一金右 ▲３八銀 △４二金右
▲４六歩 △２四歩 ▲８八飛 △８二飛 ▲５八金左 △２三玉
▲２六歩 △３二銀 ▲２七銀 △５三銀 ▲４七金 △３四歩
▲３八金 △４四銀 ▲３六歩 △３三銀引 ▲６五歩 △４四歩
以下、負けました。

285 ：

↑の続きですが、感想戦では、20手目△１四歩に代えて△３四歩の方が
よかった、という指摘を第三者に受けました。

286 ：

最後の６五歩では４五歩で相手に4枚美濃を安定させないのが大事
というか通常型に比べると相手の４二金の位置がおかしく角が働きづらいうえ手損も多いから
４五歩さえ指してれば振り飛車が指しやすいんじゃないか

287 ：

最近プロで5八金右超急戦は出現してますか？

288 ：

してましぇ〜ん

289 ：

片上-広瀬戦以後見てない気がするなあ

290 ：

４７銀〜３６銀といった戦い方を解説しているゴキゲン本ないの？
村山本と菅井本は持ってるけど載ってない

291 ：

一番新しいので２年くらい前の遠山本じゃね(中飛車急戦ガイド)
２枚銀急戦は流行ってなさすぎでしばらく棋書じゃ見かけてないな
ていうか勉強しても役立つ機会がほとんど無さそうだし

292 ：

サンクス

293 ：

今年出た戸辺の本は３７銀急戦も４７銀急戦も載ってるよ

294 ：

2年ぶりぐらいで指したら超速ってやつ食らったわ。
対策よくわからなくて負けてしまった。結構やっかいだな。
超速対策はアマチュア趣味レベルでも必須なのかな？
菅井ノート買った方がいいのだろうか？

295 ：

▲７六歩△３四歩▲２六歩△５四歩▲２五歩△５二飛▲２二角成△同　飛
▲５六角
この筋違い角ってよくある？
力戦になってすげー疲れた

296 ：

>>294
２４で指してるけど、対抗形になったら７割以上は超速でやってくるよ
将棋本は迷ったら買うのが定跡
>>295
ないので捨ててよし

297 ：

>>295
それたぶん丸山ワクチン

298 ：

そもそも何故同飛なのか
それが問題だ

299 ：

どうひて同飛？

300 ：

300

301 ：

同飛の方がかっこいいだろ

302 ：

▲5六じゃなく▲5三に角を打たれて一方的に馬を作られるから同飛は悪手
同飛で取れるのは相手が2六歩型の時だけ

303 ：

>>295
特に意味もない手損だしな
同銀安定

ただこれ同銀からやられたことあるけど案外ウザイ
正確に指せば後手がいいが早指しなら経験値の差で負けそう

304 ：

くま流筋違い角だよそれ

305 ：

やっと菅井ノート入手

306 ：

最近のプロ間の、ゴキ中対超速との現状ってどないなってるの？
詳しい人教えて

307 ：

ゴキゲンが盛り返してきてる
超速対策なら△３２金型が一番きてる

308 ：

定跡の質問です。豊島本p.8の、超速に銀対抗から居飛穴の局面なんですけど
21手目に△５六歩は居飛車大丈夫ってことになってるんですが、
上田-里見戦(↓のリンク先に棋譜)では
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=72778&tekazu=21
豊島本で解説してる31手目までの進行から△５六歩以下後手の攻めが続いちゃってて
飛車取らせたのが疑問ぽいけど39手目▲５八飛じゃ
△５七歩成▲同金△４八銀とかで切れないし△３九角打ったとこは振り飛車十分に思えます。
プロではその後現れてないようだけども、意外と居飛車玉が寄らないのでしょうか。

309 ：

>>308
308の件ですが△５六歩に▲５三飛ということらしいですね、失礼しました

310 ：

>>208
jes

311 ：

モテのゴキ中 いいとこなく負けたような
やっぱ超速には苦しいのか

312 ：

菅井流が苦しいじゃないの？

313 ：

菅井流△３二金型ならこの弱点はなさそうだが、どうなんだろう
菅井ノートが出てからも実戦で見たことがない

314 ：

菅井流はやはり43金32銀型のイメージやな

315 ：

菅井ノートに載ってた菅井流で▲７８銀に△３２銀じゃなくて△３２金てする変化ってどうなんだろうな
３２銀型と同じように急戦やってくれるなら後手が良い気がするけど黙って左美濃に組まれると困りそう

316 ：

>>313
やっぱり菅井流で3二金やるなら普通の3二金でいいんじゃないかっていう人が多いんじゃないかな
玉をしっかり囲えるし歩損もしない

317 ：

今月の青野の記事によると菅井流の▲７八銀対△６四歩は居飛車に対策があるみたいだね

318 ：

２４で結構指してみたけど菅井流使い物にならないんだが・・・
明らかに３２金の方が上

319 ：

>>316
まあそういうことなんだろうね
でも複数の対策があって、どちらもそれなりに有力ならこれほど心強いことはない
個人的には菅井流の軽さが棋風に合っていると感じるが、少数派っぽいな

320 ：

菅井ノート欲しい
もう積み本は増やしたくないよー

321 ：

同じく菅井ノート欲しいけど、積みそうで手がでない
でも、絶版怖い

322 ：

俺かと思ったら、俺だった

323 ：

絶版なんかより伸びない戦法スレでそんなレス連投してるお前が怖いわ

324 ：

本ってたけーよな
金欲しいわ

325 ：

図書館でリクエストしろ
最短2週間くらいで入ってくるぞ

326 ：

ゴキゲン中飛車を練習してる低級の初心者なんですが
もし相手に角道を開けない超急戦の原始棒銀をされたら
相手の飛車先を受けてる７７角の頭を銀で狙われていつも負ける
低級でも出来る原始棒銀の簡単な対策を知りたいのですが
何かありますか？

327 ：

中飛車にこだわらず向かい飛車にすればおｋ

328 ：

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩
この出だしの時△７八金ってもう古くて良くないのでしょうか？
個人的には超急戦避けたいのですが･･･。

329 ：

明らかに損だけど、それでも指したいなら。

330 ：

>>326棒銀で角頭狙うなら７４歩突かないといけないから７７の角を６８〜４６と転換してカウンターねらうと良いよ
>>328▲７８金型はやや古い手だけど無いわけでは無い
ただし作戦的に得って感じはしないし実戦的には勝ちにくそう

331 ：

>>328
▲６八金もあるぞ。
超急戦はこれも中飛車側やるのは勇気いる。

332 ：

うん？
居飛車側の▲78金てことか？それとも振り飛車側の△32金？
超急戦避けたいってことは振り飛車の32金か

333 ：

>>332
失礼。後手なら３二金ですね。
この出だしの時は超急戦が定番なんでしょうか？

334 ：

居飛車のゴキゲン対策は今は超速が流行ってる
超急戦はまだ結論出てないけど現時点ではゴキゲン優勢ってことになってる

335 ：

上級だけど全然超速に当らない
段行けばあたるのかな

336 ：

>>328,333
超急戦の選択権は振り飛車側にあるから避けたいなら避ければいい
その時点で32金を指すのは形を決めすぎて損
序盤の最低限の知識ぐらい調べて聞け

337 ：

まぁそうカッカしなさんなって
鈴木とか近藤のゴキ中の棋譜を見れば参考になるかもね

338 ：

ゴキ中超急戦の菅井新手は成立してるのかな
誰もが一度は考える手だが･･･

339 ：

５８金右急戦やったら銀取られる前に５７歩と叩かれたんだけど
どうすんの・・・って書こうとしたら最近菅井もやってたんだね
昔こんな手もあると山崎が解説してたような気がしなくもない
ダメだから消えた手だと思ってたんだけど

340 ：

順位戦で投入するってことは
(現時点では)自信ありってことだよねえ

341 ：

居飛車穴熊を中飛車美濃で倒したいんだけど、おすすめの定跡書ってない？
本屋でゴキ中の本いくつか読んでみたけど、居飛車穴熊には中飛車穴熊で対抗してるのしかみない・・・
もしかして、穴熊に美濃で挑もうってのがそもそもダメってこと？

342 ：

村山本でちらっと出てるよ
ただイビアナ良しとなってるけど

343 ：

遠山本(持久戦ガイド)にも載ってた
５３銀型のまま△４５歩型にして四間に振り直すイメージ

344 ：

ノーマル三間の矢倉流のゴキ中バージョンやな
いかんせん玉が薄いからなぁ

345 ：

でも矢倉流に比べると５筋の位を取ってる分得してるはず

346 ：

村田 ｢５八金超急戦はもう終わったorz｣

347 ：

菅井ノートはレビューいいしかってみようかな

348 ：

これからｺﾞｷ中を勉強しようと思っています。
まず､▲76歩△34歩▲26歩△54歩▲25歩△52飛から始まる形は､
�@58金右超急戦�A超速37銀�B居飛車穴熊�C7手目78金�D丸山ワクチン
以上の五つをメインに勉強すれば良いと考えて宜しいでしょうか？
次に�@58金右超急戦は回避出来ると聞きました､その場合の変化は他のどの戦型と合流する可能性があるのでしょうか？
最後に▲25歩保留型に関しては47銀急戦を勉強すれば、他は▲25歩型のメイン5つの勉強で事足りますでしょうか？
いまいちｺﾞｷｹﾞﾝ中飛車の全体像がわからなく質問しました。ｺﾞｷｹﾞﾝ中飛車のｽﾍﾟｼｬﾘｽﾄ方､ご教授お願いします。

349 ：

>>347
俺も棋譜並べながら勉強中
個人的には買ってよかったよ

350 ：

>>348
アマチュアなら超速と△６３銀型が多いからこの２つから勉強すると良いよ
次点で居飛穴と超急戦
丸山ワクチンと２枚銀急戦はたまーに見かける程度
７８金型は絶滅危惧種レベル

351 ：

そんな気はしてたけどやっぱり誰も指してないのね
無策でも即死する心配はないから78金対策は要らないよ

352 ：

プロレベルでは超急戦は振り飛車よしだけど
アマの振り飛車党は居飛車党とあの戦型をしたらやられそう
居飛車党って薄い戦型強そうだし

353 ：

横歩４五角戦法が廃れない理由と同じで超急戦はほぼ永久に廃れないだろうね

354 ：

よほどはっきり形勢が傾くような戦法じゃない限り２４二、三段レベルなら余裕で通用するですね

355 ：

先手中飛車に対して、糸谷流右玉と引き角にされると勝率が悪いんだけど
なんか良い勉強方は無いもんか

356 ：

>>355
自分が逆側を持って指してみる

357 ：

糸谷流は超速が優秀すぎて隠れてしまったけど明快な対策も無いしプロで指されないのが不思議だな
自分なりに対策をいろいろ試してみたけど未だに1局も勝った覚えがない対応できない戦型の一つだわ

358 ：

糸谷流は力戦だし多分互角なんだろうけど玉囲える分超速のが安心ってことじゃない

359 ：

超速に対して、美濃囲いに囲ってから３二金と上がる指し方をしようと思うんだけど、途中、４五銀とか３六歩とか大丈夫なんでしょうか？
▲２六歩△３四歩▲７六歩△５四歩▲２五歩△５二飛▲４八銀△５五歩▲６八玉△３三角▲３六歩△６二玉▲３七銀△７二玉▲４六銀△８二玉
ここで、▲４五銀、▲３六歩が気になります。
また、▲７八玉△７二銀
ここで同様に、、▲４五銀、▲３六歩が気になります。
詳しい方ご教授お願いします。

360 ：

それと全く同じような質問を前に級の質問段恐縮スレでしたわ

361 ：

>>359
▲３六歩？３五歩の間違いと思ったけど二度書かれてるからそういうことでもないか・・・まぁいいか
▲３五歩の場合は△同歩と応じて▲同銀に△５六歩とゴキ中お馴染みの手で捌け形です
▲４五銀は△２二角とするのが反撃を見せた手で▲３四銀と角頭の歩を取ってきた時に△５六歩から捌けます
ちなみにこの△２二角の反発は△３二金が入っていない形でも有効になります
もう一つ付け加えておきますが▲６八玉型で▲４五銀と仕掛けられた場合は△４二角というのが上手い手
▲３四銀に△６四角が次の△５六歩を見て捌け形
結局先手の４六の銀が動いた後に△５六歩をつけば大体捌けるから大丈夫
説明が上手くなくて申し訳ないが形によっては成立する場合もあるから一つの反発筋として覚えておけばいい

362 ：

糸谷流って本になったことないよね

363 ：

糸谷が将棋世界に書いた講座ぐらいかな
とにかく情報量の少なさが糸谷流最大の強み

364 ：

将棋世界じゃなくて週刊将棋じゃなかった？

365 ：

糸谷流は将棋世界に前編・後編に分けて掲載されていた
週刊将棋は知らない

366 ：

居飛車側で超急戦や糸谷流やると振り飛車側の対策が甘くて
面白いくらい勝てるのが現実
アマじゃ超速対策ばかりで手が回らないというのはわかるが、
もう現状ノーマル四間と大して変わらんくらい
振り飛車側が面倒な戦法になったと思う
いろいろ対応しなきゃいけないこと多すぎ

367 ：

>>361
▲３五歩でした。
本当にどうもありがとう。これで安心して指せます。
もういくつか質問させてください。
先手中飛車に、後手超速はうまくいかないとの事ですが、先手中飛車側の具体的な手順といいますか、咎め方を教えてください。
５筋位取り中飛車に対して、居飛車が左美濃や玉頭位取り（△６四銀型）の場合、もちろん飛車を振り直して戦うのが有力だとは思うのですが、中飛車側どんな囲いに構えるのが有力だと思いますか？
詳しい方ご教授お願いします。

368 ：

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm16395840
この動画で
？？？？？の５筋の位をとらせて松尾流居飛穴目指すのは現在形成はどうなの？ゴキゲン有利？
あと、この試合は松尾流組む前に開戦したけど
こちらが松尾流完成した場合どうやって攻めるの？
いきなり姿焼き状態みたいに見える…

369 ：

先手ゴキゲン対超速はこれぐらいでも中飛車有利
▲７六歩&nbsp; &nbsp; △８四歩&nbsp; &nbsp; ▲５六歩&nbsp; &nbsp; △３四歩&nbsp; &nbsp; ▲５八飛&nbsp; &nbsp; △８五歩
▲５五歩&nbsp; &nbsp; △６二銀&nbsp; &nbsp; ▲７七角&nbsp; &nbsp; △４二玉&nbsp; &nbsp; ▲６八銀&nbsp; &nbsp; △７四歩
▲５七銀&nbsp; &nbsp; △７三銀&nbsp; &nbsp; ▲５六銀&nbsp; &nbsp; △６四銀&nbsp; &nbsp; ▲４五銀
超速は1手の違いが大きい戦法だから後手では無理

370 ：

最近マルチ多すぎ

371 ：

>>368
マルチポストのうえ質問する態度じゃないだろ
小学校あたりからやり直したら？

372 ：

>>368
さすがにしつけーわ。

373 ：

他のスレではとっくにスルーが定着してますがな

374 ：

>>355
ひきかくは真田ｖｓ鈴木大介の戦いを参考にしてます

375 ：

その真田VS鈴木戦てどんな将棋だったの？
棋譜が見つからない

376 ：

「真田圭一　鈴木大介」でググると
http://homepage3.nifty.com/kishi/taisen2/2/3/1202-1213.html
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1226736776/465
簡単に見つかるじゃねーかよ

377 ：

ありがとう
引き角 鈴木 真田とか引き角 対策でググってたから見つからなかったんだ
引き角が余計だった

378 ：

今月ゴキ中どうよ？
広瀬とモテと羽生が負けたのは知ってる
流石にトッププロ同士の対局ではゴキが苦しいのかな
中堅プロ間での勝率はどうだった？

379 ：

相振り中飛車について質問です。
・鈴木著「相振り中飛車で攻めつぶす本」について
後手が飛車を振って（三間）から、速攻で飛車先の歩を交換してきた
場合、どのような展開を視野に入れて指せばいいのでしょうか？
具体的には以下の展開です。
▲５六歩△３四歩▲５八飛△３二飛▲６八銀△３五歩▲５七銀△３六歩
（上記本のP.6の上図から、△３六歩を指された場合です。）
ここから、
▲同　歩△同　飛▲７六歩△３四飛
の展開を予想していますが、
その後の指し方はどのようにすればよろしいのでしょうか?
具体的な手順や、方針などございましたら、ご教授ください。
上記の本では後手がすぐに
飛車先の歩を交換する変化がなく困っています・・・

380 ：

杉本先生の相振り革命最先端に似た形が載ってるよ

381 ：

>>380
ありがとうございます。今度本屋イッて確認してきたいと思います。

382 ：

>>381
ほとんど書いてないよ

383 ：

>>382
えええｗ

384 ：

相振り革命は同じ相振り中飛車ではあるけど鈴木本とはまた別の形だから参考にはならないと思うよ
>>379の順から▲４６銀型＋金美濃にしてボチボチやれば３筋の歩が切れてても後手は意外と動きにくい
△３６歩を▲同歩と取らずに▲２８銀と上がって▲３８飛〜▲４６銀〜▲７９角みたいに２枚の銀と大駒で圧迫する将棋もあるかな
いずれにしても力将棋で一局

385 ：

>>384
ありがとうございます。
ある程度、囲ってから戦うのが好きなので、
「金美濃にして〜」のあたりの構想を
考えて見たいと思います。
方針に困っていたので助かります。

386 ：

この前の王将戦挑決リーグの▲渡辺△羽生戦で出てた変化で疑問がある
２２手目△４２銀の所で先手が▲６６歩と角道止めたけどここで▲４５銀は無いのかな？
たしか１〜２年前の定跡書だと以下△２２角▲２４歩△同歩▲３４銀△３３銀▲２３歩△３１角▲３３銀成△同金▲２２銀△６４角▲３３銀成△同桂▲６５金が一例で先手よしだったと思うけどいつの間にか結論変わったのか？

387 ：

よく見ろその局面で▲４五銀を書いた本なんて元々無い。

388 ：

いやあるんだけど
具体的には遠山流中飛車急戦ガイドのｐ１４７とか
あと手元にないけど中村の速攻！ゴキ中破りとか村田の最新定跡のやつ(タイトル失念)とか
将棋世界の講座でも見た気がするな

389 ：

その辺の本全部持ってるけど、微妙に局面が違いますので。

390 ：

具体的にどう違うの？

391 ：

渡辺羽生戦ってどこらへんが悪かったの？
終始劣勢？

392 ：

>>389
一応手元にあるだけ確認した
遠山本は▲４５銀と仕掛けた瞬間は完全に同じ形だった(その後の変化は違う)
将棋世界の講座は久保講座で△８２玉▲５８金右の交換の入っていない形だったけど同じように進めて後手不利だった
ていうかそもそも部分的に局面が違っても△４２銀△３２金型なら▲４５銀からの一連の仕掛けは>>386の手順で後手困るんじゃ……

393 ：

>>386だけど自己解決した 去年の王将戦第５局がヒントになった
▲４５銀の瞬間に△５１飛と引いて▲３４銀に△４４角と上がる
そこで▲４５銀なら△５３角として次に△６４角〜△５６歩を狙う(この瞬間▲５５角は△１７角で素抜ける)
前述の王将戦だと△３２金と▲５８金の交換が入っていないから△４４角に▲２４歩で困る(参考文献は菅井ノート)

394 ：

先手だけゴキ中指したいんだけど
後手のゴキ中とは別物だと思っていいの？
後手ゴキ中は手が生まれて廃れてを繰り返してるから
1から定跡覚えるのが大変だと聞きました

395 ：

別物だけれども同様に手が生まれて廃れてを繰り返してる。

396 ：

>>395
あああそうなのか
ちなみに後手ゴキゲンと違うってどれくらい違うの？
超速が効かないのは聞いたことあるけど
居飛穴への牽制力とかどうなんだろう

397 ：

将棋世界の久保講座で先手の５筋位取り中飛車に対する最強の対策は居飛穴って言ってた気がする

398 ：

将棋はじめて不利飛車一本でやってきたけど、結局いつも居飛車穴熊が最強すぎてずるいって思う。

399 ：

>>397
純粋に1手違うからね。居飛車からの急戦は難しいんだろうね
逆に持久戦になれば先後の差が出にくくなるし、後手だから千日手でもおｋという気楽さもあるし

400 ：

400

401 ：

オワコンゴキブリ中飛車

402 ：

最近復活傾向だぞ

403 ：

ゴキがオワコンだったとしても他の振り飛車がとっくにオワコンだから問題ない

404 ：

>>403
その言い方だとゴキ中にとって根本的な解決になってないぞｗ

405 ：

>>403代替案ないんかいww

406 ：

後手で超速は、34歩を省略しながら駒組みすればいけるかな

407 ：

えｗ

408 ：

有力な指し方だけどそれ超速とは言えないよね

409 ：

>>406
はっきり言って無理だな
角道を開けないと飛車銀２枚の攻めだしそんなんで潰されるわけがない
具体的には▲７８金型で待機して△６５銀とか△７５歩とかやってきた瞬間に▲６８角として▲４６角〜▲５４歩を狙うくらいで先手優勢

先手をもって何回もボコられた俺が生み出した対策だから自信あるぞ

410 ：

しかしそれって後手中飛車における対超速の超基本手筋だよね。

411 ：

むしろ初心者が最初に覚えるような、
振り飛車の超基本手筋ではないか

412 ：

「俺が生み出した対策」と書くくらいだ
小学生だろ、大目に見てやれよ

413 ：

>>408
まあ超速とは違う展開になるけど、角道を開ける前に
△64銀を決めておけば、ごきげんの仕掛けが怖くないので
34歩を突くタイミングの選択権を得られるのがメリット

414 ：

初手▲５六歩は俺が生み出した戦法だ

415 ：

>>409で生み出したって書いたけどほんとは本に載ってた３２銀型の変化見てて思いついただけですｻｰｾﾝ
そして俺もその変化(手筋)知るまでは普通にボコられてたからハメ手としてはそこそこ優秀なのでは？と思う
ハメ手が通じない相手でも１手(△３４歩)で通常形に戻るから▲７８金型を見て持久戦にシフトチェンジするとかあるんじゃない

416 ：

>>415
誰でも対応できるだろ
超基本手筋だってレスすら理解できないのか
頭大丈夫か？

417 ：

誰でもではないだろ
なぜなら少なくとも>>415は対応できてなかったから

418 ：

× 生み出した
○ 編み出した

419 ：

ゴキ中対穴熊の勉強は､
先手ゴキ中の5筋位取り型対穴熊でも応用出来ますでしょうか？
後手十分なら先手番なら十分以上みたいに考えてよろしいのでしょうか？
初心者な質問ですみません。

420 ：

よろしいと思います

421 ：

相穴熊で膠着状態になると千日手を打開しないといけないという先手番ならではの苦労もあるが、
まあ、アマレベルでは気にするほどでもないかね

422 ：

相振り中飛車で攻めつぶす本と相振り革命最先端はもってるけど、
ほかに何か参考になる相振り中飛車本ない？

423 ：

多分他にないと思うよ
すぐ勝てる中飛車に５６金型が少し載ってたくらいか
相振り中飛車は本ほとんど無いからねー

424 ：

よくわかる中飛車にも少し載ってる
出だしから中飛車不利って書いてあって読む気失せるけど

425 ：

ゴキ中というネーミングを廃止したい
単に中飛車でよくね

426 ：

位取り中飛車でおｋ

427 ：

パワー中飛車
ワンパク中飛車

428 ：

近藤　「そ、そうだよね。中にはフキゲンな人だっているし・・・。（震え声）」

429 ：

先手中飛車の優秀性にずっと疑問を感じてる
居飛車穴熊に組まれると美濃や木村美濃で対抗してもいわゆる穴熊の暴力で惨敗しまくってるイメージしかないし、
相穴熊で対抗しても６：４か７：３で居飛車が勝ってるイメージ
あくまで俺が観戦したり実際に指してみた主観だが

430 ：

>>429
それはお前が相穴熊を指しこなす力が無いだけだろ
俺が超速銀対抗相穴の居飛車を持って４割しか勝てないのと同じ現象

431 ：

>>430
相穴熊で中飛車を持って互角か勝ち越せる人を教えてほしい
励みにしたい

432 ：

先手中飛車の相穴熊なら早めに４６銀〜３５歩の歩交換→２６銀型が捗るぞ すぐ勝てる中飛車とかこの前の将棋世界久保講座のやつ

433 ：

うるせえ

434 ：

>>432
すぐ勝てる先手中飛車本なら持ってたから読んでみるわ
ありがとう

435 ：

>>425
鈴木大介乙

436 ：

>>429
鈴木大介乙

437 ：

質問です
後手を持って▲７六歩 △３四歩▲2二角成△同銀といきなり角交換された場合
ここから中飛車にするのは難しいですか？
早指しだったのであたふたしているうちに馬を作られて負けました
常に後手中飛車をしたいなら二手目５４歩しかないのでしょうか
また、▲７六歩 △３四歩出だしの将棋をする場合は
三間飛車や四間飛車などを覚えたほうが良いでしょうか

438 ：

>>437
ネットで質問するレベルじゃない
基礎以下のことは自分で調べて出直して来た方が良い

439 ：

>>438
そんな酷い言い方しなくても良いだろｗ
>>437
一つ目は32金と65角の筋を消せば馬も作られず安全に中飛車に出来なくは無い
だけど振り飛車党として先手が5手目に65角の筋違い角打って来なかった場合は33銀から流行りの角交換四間かダイレクト向かい飛車にするべき
二つ目は・・・本音を言えば損な面があっておすすめしないけど角交換しない振り飛車を指したいなら良いと思うよ

440 ：

>439
返信ありがとうございます
遠山本２冊、鈴木本、よくわかる本、菅井本も買ってますが
斜め読みしてもこの場合の対処が見つけられなかったのです
３３銀３２金の角換わりの陣立てみたいな戦形で良かったのかな
あと３３銀からの四間等も少し勉強してみます
初心者のころに初めて手に取った棋書が遠山本で中飛車党に
でも棋書はさらっと、低級なので詰将棋中心にやってます

441 ：

オープニングの2手目とか4手目で躓いてたら
菅井ノートとか完全に無駄だろ…
順序がおかしい

442 ：

石田スレの荒らしがここにもいるのか？

443 ：

こういう戦型の分岐は難しいね
クラシックな角道止める振り飛車は
そのへんが簡単だから初心者にオススメなんだが

444 ：

初心者はゴキ中よりも原始中飛車を覚えたほうが気持ち良くスタートを切れる気がする

445 ：

そうだな

446 ：

スタートは気持ちよくても途中でつまずくぞ
つまずく前に他の戦法覚えりゃいいんだけども

447 ：

クラシックな▲７六歩〜▲６六歩で始まる振り飛車は
ノーマル振り飛車がまず受け身で穴熊にされやすいのに
相振り向かい飛車も後手三間に先行されやすいというダブルで苦しいからな
それと初段まで最強戦法右四間にもやられる
後手番でも結局▲７六歩△３四歩▲2二角成△同銀を阻止できない
中飛車でスタートした方がよっぽどつまずかないイメージ

448 ：

中飛車でスタートすると相中飛車という冷戦戦法が幅を利かせてくる

449 ：

相中飛車の先手番の打開策って皆それぞれ持ってるもんなのでは？

450 ：

俺は相中飛車が嫌で初手５６歩をやめた

451 ：

相中飛車が勝ち負けにかかわらずつまらないというのはガチ。数ある戦型の中でも一番つまらないのでは
よって初手▲５六歩はない

452 ：

そうやって皆が相中飛車を避けるから安心して5六歩が突けるのだ

453 ：

パワー中飛車も遠山も初手5六歩推奨ですもん；；

454 ：

全然関係ないけどこの前相棒見てたら名人が先手中飛車初手5六歩だった

455 ：

▲２四歩の早突きにやられてしまった。
角交換して△３三角を打つだけじゃだめだったのか…。

456 ：

で、先手中飛車覚えたいなら何読めばいいんだ？
とりあえずパワー中飛車？それとも遠山本？

457 ：

指しこな方式がいいならパワー中飛車
普通の定跡本が好みならすぐ勝てる先手中飛車
どっちも良書だから安心汁
すぐ勝てるのほうは相振りと筆者の実戦譜が4局載ってる
初級者なら戸辺流振り飛車で攻め勝つがよろしかろう

458 ：

パワー中飛車はかなり良書だよね。なんか鈴木本自体をやたら嫌う人いるけど、この本は最高だ。

459 ：

とりあえずその呼び方やめろｗ

460 ：

指し込な形式は頭に入りやすくてオススメ
初心者には一番取っ付きやすい形式だと思う
もっとこういうの出せばいいのに

461 ：

大介のパワー中飛車で攻めつぶす本は俺も良書だと思う
ココセも実際多いだろうけど、読み返して常に何か技を掛けれないか実戦で考える癖がつけば十分に効果がある
そこで本に載ってない先手中飛車の質問だ
▲７六歩 △８四歩 ▲５六歩 △８五歩 ▲７七角 △７二銀
▲５五歩 △８三銀 ▲５八飛 △７四銀
こうやって銀を出られると次に▲６六歩と止めるしかないの？
せっかくの角道オープン型がただのノーマル中飛車になるのが気に食わないよ

462 ：

自分で質問しといてなんだけど
▲７六歩 △８四歩 ▲５六歩 △８五歩 ▲７七角 △７二銀
▲６八銀 △８三銀 ▲５七銀 △７四銀 ▲６六銀
こうやって▲６六銀を急げば角道を止めなくて済むな

463 ：

>>451
中飛車に対する中飛車、四間飛車に対する右四間、三間飛車に対する袖飛車
とりあえず同じ筋に飛車置いておけば攻められないだろｗって思考
そりゃ面白くなるわけないよね

464 ：

中飛車に対する中飛車、右四間に対する四間飛車、袖飛車に対する三間飛車
とりあえず同じ筋に飛車置いておけば攻められないだろｗって思考
面白くなるわけないのは、あとから振った方だよな
あ、居飛車に対する向飛車が抜けてたな

465 ：

居飛車に対する向かい飛車って最初に飛車振るの向かい飛車側じゃね

466 ：

角の位置が対象だから真似っこ将棋は有力じゃないんだよね

467 ：

同型になったときこそ実力の差が出やすいからな
俺の弟子が同型を避けるとか腰抜けな指し方しようものなら即刻破門レベル

468 ：

368 ：名無し名人 ：2013/01/16(水) 16:27:03.79 ID:7bgNZZX0
中飛車の基本【ゴキゲン中飛車編】
【著者】鈴木大介
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
ttps://www.asakawashobo.co.jp/products/detail.php?product_id=44

469 ：

ﾊﾟﾜ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

470 ：

豪快中飛車じゃないのかｗ

471 ：

穴熊対策がきになる
遠山先生の四間飛車にして対抗との違いに期待

472 ：

初歩的な質問で悪いけどゴキゲン中飛車と普通の中飛車は何が違うの？
石田しか指せないから相手に角道開けずに飛車先伸ばされたら自己流中飛車してるんだけどゴキゲン中飛車は棋書とか買って本格的に勉強する価値ある？

473 ：

>>472
先手後手の違いを知ったほうがいい
ゴキゲンは後手の戦法、石田は先手の戦法
先後とも、石田と中飛車の組み合わせで一応網羅できる

474 ：

>>473
低級だと思われてるみたいだけどそこまで弱くないですし後手でも角道開けてくれたら石田できるますよ
で、中飛車勉強したいので良書を教えて下さい

475 ：

>>474
▲７６歩△８４歩▲５６歩からの展開を知りたいなら
遠山本がいいと思う

476 ：

>>475
ありがとうございます
遠山さんの本とググって気になった菅井ノート後手編を本屋で調べてきます
あとスレ上げちゃって申し訳ありませんでした

477 ：

最近発売した鈴木先生のゴキ中急所どうなん？
近所の本屋においてないし、
調べてもレビューでてこないから頼む

478 ：

パワー中飛車じゃないの！？まじかよ・・・

479 ：

目先を変えないと
人はすぐ飽きるからなｗ

480 ：

5筋位取り中飛車対△6三銀型の持久戦が載ってる本を教えてください

481 ：

>>477さん　鈴木先生の本なら、鈴木大介の将棋中飛車編と５八金急戦と角交換型内容がかぶってますが
超速とか居飛穴などの最新系が載ってるので参考になりますよ

482 ：

参考にはなるが鵜呑みにすると痛い目を見るな

483 ：

鈴木先生はどうやって穴熊攻略してたん？
四間飛車にしてまではしってるけど、
遠山先生の本の変化と似てる？

484 ：

パワー全開で駒を打ちつけて粉砕してる

485 ：

中飛車の基本読んだけど、真似できない変化が少しあるけど、十分いい本だと感じた。読み込んでないからなんともいえないけど。
パワー中飛車(後手編)でもよかったな

486 ：

>>480
遠山本（遠山流 中飛車持久戦ガイド）には載ってる
以降の本は買ってないのでちょっと知らないな

487 ：

>>484
パワー中飛車ってそういう意味だったのかよ

488 ：

振り飛車十分だ！

489 ：

パワー中飛車で攻めつぶす本とすぐ勝てる先手中飛車をもっているのですが
どちらに書いてあることが正しいですか？

490 ：

ｗ

491 ：

パワー中飛車とか恥ずかしくて人前で読めんわｗ

492 ：

>>491
そう言う意味ではゴキゲン中飛車よりマシじゃない？

493 ：

パワー中飛車が俺のバイブルであり、青春である。

494 ：

ゴキゲンとパワーならゴキゲンのほうがましな気がする。
パワーってなんだよ。小学生かよ

495 ：

「趣味の将棋の得意戦法はパワー中飛車です」


…確かに恥ずかしいな　シークレットシューズがバレるよりも恥ずかしいがヅラがバレるよりは多少マシ

496 ：

豪快中飛車でよかったのに

497 ：

ゴキゲン中飛車：何がご機嫌なのかと疑問におもうもそのままスルーされる中飛車
ワンパク中飛車：子供っぽい中飛車
豪快中飛車：とりあえずすごそうだが反応する気が起きない中飛車
パワー中飛車：もはや意味が分からないが反応せずにはいられない中飛車。
ツノ銀中飛車：陣形から名づけられるあたりに古のかおりがする中飛車

498 ：

鈴木先生は先手パワー中飛車本と
後手ゴキゲン中飛車本を出してるからな
パワー中飛車からは圧倒的な迫力を感じるが

499 ：

「中飛車」って単語つかうから将棋っぽくて一般受けしないのかな・・・
ここは豪快に「ﾊﾟﾜｰ」って略せばかっこいいんじゃね？

500 ：

もし「パワー」が普及すると…
女「何してるの」
A「将棋だよｯ」
B「色々な戦術があって面白いんだ」
女「戦法とかあるんだ？」
A「僕の得意戦法は矢倉だよｯ」
B「俺はパワー」
めちゃめちゃカッコイイな

501 ：

女「ﾉﾝﾉﾝ。Power。」
B「ﾊﾟｳヮｧ」

502 ：

俺「英ちゃん流」
AB「！？」
俺「英ちゃん流中飛車」
女「…ﾎﾟｯ(赤面)」

503 ：

すぐ勝てる先手中飛車P13について
参考図の5四飛と浮いた局面どちらが有利なんでしょうか？
久保渡辺王将戦では居飛車が勝っています（検索すればでてきます）
それとこの本は手損する角交換はあまり推奨されていません
P13では2二角成とすればいいはずの局面なのに手損すると書いてあるだけです（角交換してしまえば、5筋交換もできるので中飛車作戦勝ちではないだろうか）
パワー中飛車で攻めつぶす本では手損角交換してでも5筋の歩を切りにいく筋ですが
この本ではそんなことしません

504 ：

>>503
局面貼れない初心者は半年ROMって出なおしておいで

505 ：

今月の将棋世界の付録が面白い
相振りを有利に進める順が見つかれば
初手５６歩って最強なんじゃね？

506 ：

そりゃあパワー中飛車は「限りなく必勝に近いすごい戦法」だからな

507 ：

>>506
誰のセリフ？

508 ：

久保利明のセリフ

509 ：

子供の頃からパワー中飛車が大好きで、一日中パワー中飛車して過ごす日も多々あります。

510 ：

矢口乙。

511 ：

>>507
セリフじゃない
パワー中飛車のオフィシャルな紹介だ
浅川の製品紹介でも、本屋でパワー中飛車本の帯でも見てくるが良い

512 ：

もし菅井本（先手編）を購入された方がおられたら質問したいのですが。スレ違いですかね・・・。棋書スレには投稿したくないもので。
248ページの一直線穴熊において7図以下▲３三金△同銀▲５四歩となっていますが
単に▲５四歩はどうなのでしょうか？
　△４四角は�@▲同角は△３三銀打▲７七角（６六？）△５四歩　この変化はP249と似てる様で４二の銀位置が違い分かりませんでした。▲５三歩とでも垂らす余裕があるので先手もやれそうな気もします。
�A▲同飛に△２二ないし３三銀打に４二飛成〜５三歩成〜７一角で勝ちのように感じます。
どちらでもよいと言うことは無いでしょうがやれそうな気がします。
　次に▲５四歩に△同歩ですがココも飛車で行くのか金で行くのか悩みました。
�T▲３三金は△同桂▲５四飛△２二銀打。後手もやれそうでしょうか？
�U▲３三飛成は△同金▲同金△同銀▲同角成△同桂▲３四歩　この全部ばらす変化が前項の参考図と似ててやりたかったのですが。後手の持ち駒に桂が在る分怖いのは承知ですがダメですかね・・。

513 ：

局面を貼ると、買ってない人も答えられるよ

514 ：

>>513
本の中身に関わる内容でもないですものね。貼ります
　しかし貼っときながら全然ダメな様な気もしてきました。
�@の変化は▲４四同角と好所に捌かせるわけですから後手がよくなるわけないですよねｗ
�A�Uの変化（ここで言う参考図は▲３四歩までの局面で後手の持ち駒に桂が入ってない８九歩を成る前）
やはり△３六桂とすぐ打てるのでちょっと、無理そうですよね。
粗検で申し訳無い・・・。明らかな読み違い、工夫等御座いましたらまたご教授くださいませ。
後手の持駒：銀　桂　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・v銀v桂v玉|一
| ・v飛 ・ ・ ・v銀v金 ・v香|二
|v歩 ・v歩v歩v歩 ・v角v歩v歩|三
| ・ ・ ・ ・ ・ 金 飛 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ 歩v歩 ・ ・ ・|五
| ・ 歩 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| 歩 ・ 角 歩 ・ 歩 ・ 歩 歩|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 銀 香|八
| 香vと ・ 金 ・ 金 ・ 桂 玉|九
+---------------------------+
先手の持駒：歩二　
手数＝44 ▽８九歩成 まで

515 ：

アマ4段です
初手56歩を極めたいのですが
すぐ勝てる先手中飛車、パワー中飛車で攻めつぶす本、相振り中飛車で攻めつぶす本
遠山流中飛車ガイド急戦持久戦
この5冊あれば十分ですか？

516 ：

>>515
すぐに今月の将棋世界を買ってくるんだ
付録がコバケン流相振り中飛車だぞ
これは流行る
ただし本誌は追悼特集であまり面白くない

517 ：

ゴキ中追悼企画か

518 ：

今朝日杯の棋譜だけ見たんだが、早い段階での▲58金右には△56歩▲66歩△57歩成り▲同銀△53銀から後に二枚銀をいいタイミングで崩して指せると思っていたが
振り党の星菅井君があそこまで大差で負けるとは・・・

519 ：

浅川の中飛車の基本について
超急戦は回避せよ、とのことだが
実際回避したほうが勝ちやすいのだろうか？

520 ：

少しコツ掴めば超急戦受けたほうが勝ちやすい。

521 ：

俺は回避する。
超急戦の最新の変化では個人的には居飛車良しと思ってるから。

522 ：

>>519さんが話してる本には超急戦の変化で基本定跡が五分五分だとすると
9筋の端歩の交換がある場合80対20で後手持ちでプロ間では先手無理筋とまで書かれてるけどそこまで得？
それなりに変化の定跡知ってるけど理解できない

523 ：

>>521
プロでもやや後手有利だろ？だからあんまり出現してない。
君はすごいな。

524 ：

確かに9筋の得って感覚的には理解してても、実際どの程度が不明瞭な感じもしますよね。
８一に落ちた時とかかえって、隙にもなり得ないのかなぁ。

525 ：

俺はヘタレだから超急戦受けたくないのでひところ▲５八金右には端突いて受けたら△５五歩とやってたけど、
最近それでも△２四歩とやってくる奴が多くて困る

526 ：

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛 ▲４八銀 △５五歩
▲６八玉 △３三角 ▲３六歩 △４二銀 ▲３七銀 △５三銀 ▲４六銀 △５四銀
▲３五歩 △同　歩 ▲同　銀
３５歩から攻められたらどう応接するのが良いんでしょう？
一旦６２玉と上がって２筋は受け流すのか、すぐ４５銀（６５銀）でしょうか？

527 ：

>>526
あまり定跡には明るくないけど、俺なら△４二角〜△６四角と活用するかな
△５六歩で飛車角両方利かせるために△５四銀じゃなくて△４四銀にした方が振り飛車らしい指し方だと思うけど、
そうなるとそもそも▲３五歩がないんだよなぁ

528 ：

>>526
それ多分後手が悪いって結論出てる
変化は色々あるけど後手の居玉＋玉飛接近と先手の６８玉の差が大きすぎて戦えないらしい

529 ：

前期A級の三浦-久保であったけど三浦が勝ってるね
重い△４四銀型より△５四銀型の方がいいに決まってるけど、やはり無理なんだろうね

530 ：

５四銀型は先手じゃないと指す気になれない

531 ：

先手だと気分いいよね
たまーに指されるけどお得な変化

532 ：

今まで低級でくすぶってたけどゴキ中覚えたら２４の中級になれた

533 ：

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛 ▲４八銀 △５五歩▲６八玉 の後
△３五歩と突けばどうなるのですか？これで▲３七に銀上がれないけど

534 ：

>>533
飛車先交換されて困る
△３五歩を守る手段にも乏しいし、最序盤から負担になるだけ

535 ：

ちょうど５八金右超急戦を３二金と上がって拒否した形に近い
３二金と５八金右の交換が入ってないけど
どちらも必要な手だから多分合流するでしょ
で、その形はちょっと居飛車が指しやすいと言われている

536 ：

>>535
先手穴熊にも進展可能になるんだよね．後手は飛車をぶつけてから▲２五歩打たせてから３二金をえっちらおっちら
玉に近づけていかないと勝負にならないと

537 ：

最近ワクチンが復権してきたな
角交換振り飛車流行の影響かな

538 ：

超速でゴキ中側が持ち直してきたからな

539 ：

最新形に疎いんですが
久保さんが超速のワクチンを見つけられないって言うほどなのに最近どの形で持ち直してるの？

540 ：

ちょっと前まで８対２で超速が優勢だったのが６対４まで持ち直したみたいな感じ
だから持ち直しても旗色は悪い

541 ：

▲７６歩▽３４歩に▲５８飛とすると
▽４５角を狙って▽８８角成とくるが
それに対し▲６８王と上がると、どうくるか？
▽９５角までの詰みだが、２段相手にやってみたら▽９９馬だった

542 ：

>>541
故意に▲６８王としたのなら、あなたが点数調整の過小
うっかりなら、相手といっしょ

543 ：

>>542
そういう話じゃないだろ

544 ：

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲５六歩 △５二飛 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △５五歩 ▲同　歩 △同　角 ▲２四歩 △７七角成
いつも狙ってるけどうまくいったことない (´・ω・`)

545 ：

>>544
その5手目は合ってるのか？

546 ：

▲５８飛で▲５６歩に▽５４歩はよくない。

547 ：

どこで聞いたらいいか迷ったけどここで・・・
振り飛車党で基本的に石田ゴキゲンをメインに指してます
自分が後手番で▲26歩△34歩▲25歩△33角▲76歩で皆さんは6手目にどう指してますか？
6手目44歩なら無難なんですがいまいち不完全燃焼というか相手に好きなように組まれるというか・・・
元気よく斬り合いに行けるような戦法があればアドバイスお願いします
棋力は24でR800位です

548 ：

44歩だけはないわ

549 ：

>>547
私は島ノートで勉強した鬼殺し向かい飛車一択だが
この前新人王戦で永瀬君が32銀〜42飛車と角道を止めない四間穴熊指してたけどあれはおすすめ

550 ：

>>547
ノータイムで△２二銀。小さい声で
「定跡を知らないのかな？」ってつぶやくのも効果的

551 ：

R800なら、その形から思いついた手を自分で色々指してみた方が良いんじゃないか
R2000までは終盤の復習した方が強くなると思うけど

552 ：

なるほど
銀で角にひもをつけてれば33角成に同銀と取れる仕組みですね
相手が玉囲うような感じなら52飛車でゴキゲンの定跡に合流することもありそうですね
22銀、32銀、42銀の中から自分にあいそうなのを考えてみます

553 ：

そのクラスで元気よくいくのなら22飛が良いと思う。
33角成同桂65角には45桂48銀55角。
33角成の代わりに96歩と突くのが優秀で94歩と受けると先の55角に97香と逃げられる。
これで端を詰められるのでプロでは少ないんだけど、96歩42銀95歩62玉とし、玉の囲いは72玉62金までで。
あとは25桂ポンすれば受けきれる奴はいないと思われる。
はっきりいって端の突き越しをメリットにできたらもう初段の域だろう

554 ：

>>547
６手目の候補は△４四歩、△２二銀、△３二銀、△４二銀以外だと△２二飛と△３二金の２通り。
△２二飛・・・ダイレクト向かい飛車
柿木将棋盤 76073 藤森哲也 vs 永瀬拓矢 2012-10-23 第43回新人王戦決勝三番勝負第2局
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=76073
▲３三角成△同桂▲６五角には△４五桂▲４八銀△３三角の切り返しで後手有利。
▲９六歩は△９四歩と受けたら、そこで前述の順を決行し、△３三角に▲９七香で先手有利。
△３二金・・・坂田流向かい飛車
柿木将棋盤 40847 石高澄恵 vs 船戸陽子 1999-05-12 女流名人戦
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=40847

555 ：

555

556 ：

おお、窪田先生の33角戦法に合流ですか
これもいいですね
坂田流は最近上田里見戦でもありましたね
いろいろ参考になりました
ありがとうございました

557 ：

２二飛が自然かなぁ
居飛車も指せるなら２二銀としたいかも

558 ：

きゅういしゃにとってひたすら飛車先を伸ばすのはとてもいい作戦な気がする。

559 ：

△４二飛もあるよ
△２二飛はみなさん書いてるように端の位を取られるのが俺は嫌

560 ：

>>549
鬼殺し向かい飛車でぐぐったらこんなん出てきた
けっこう熱いな
島ノート振り飛車編て手に入りにくいだろうな・・・

561 ：

URL張り忘れ
http://www.shogi-chess.net/senpouzukan/tactics054.htm

562 ：

>>547
俺は△４２銀だな
△２２飛は▲９６歩から位取られるとキツい
△３２銀〜４２飛は相手から角換えてくれないと駒組が難しそう
△２２銀は振り飛車党なのでパス
△４４歩とか△３２金は好みの問題でパス

563 ：

鬼殺し向かい飛車は島考案の戦法

564 ：

課長　島考案

565 ：

14級で戸部流振り飛車で攻め勝つをよんで指してるんですが、相手も14級なのに
超速３７銀でこられました。
超速対策でかつ今の本の次に読むレベルの本って何ですか？

566 ：

それは相手が悪かったと思えｗと言いたいところだが
この前鈴木先生が浅川書房で出してた「中飛車の基本 ゴキゲン中飛車編」はおすすめ

567 ：

早速ありがとうございます、気になってたんですがやっぱり買うことにします、
ついでで申し訳ないですがパワー中飛車と先手中飛車で勝つ本どっちがいいですか？

568 ：

そうか戸辺講座は書籍化の際に超速消えたんだっけ
放送とテキストでは「超速３七銀には天王山の角がポイント」っていう回があったのにな

569 ：

穴熊UZEEEEEEE
KATENEEEEEEEEE

570 ：

菅井ノートみたいに最新型は載ってなくても構わないので今から中飛車を覚えたいと思ったら遠山本２冊で良いですか？

571 ：

棒銀ってどういうのだったけ
銀って横動けないないんだったは

572 ：

>>570
後手番で7手目24歩なんかに対応できるんなら遠山本でいいと思うよ

573 ：

>>572
もう少し具体的に頼むｗ
あの▲５五桂って打つ将棋？

574 ：

>>570
棋力どれくらい？遠山２冊で十分すぎるよ、超良書だから
あれ２冊マスターしたら相当なレベル

575 ：

>>574
最高Ｒ2240位で三段と四段行ったり来たりで今は四段です

576 ：

>>575
自分も同じくらいだけど、今から中飛車覚えるっていうなら遠山２冊で間違いないよ
中飛車の基本が身に付く。あの２冊読んでちょっと実戦こなせば良い感じになる

577 ：

>>576
同じくらいの棋力の人からお墨付き貰えたら間違いないねｗ
土曜にジュンク堂に行くから２冊セットで買ってきます

578 ：

76フ34フに７８金とされたら５４フできなくない？どしたらいいの？

579 ：

普通に４４歩からノーマル振り飛車でも４２飛からのダイレクト四間でも一局だけど後手不満なし
７８金は損な手だから中飛車にこだわる必要はない

580 ：

ノーマル振り飛車は必修科目だと思う
その戦法自体は使わなくなっても、絶対に力になってるよ

581 ：

>>576
遠山本２冊セットで買ってきました
明日からじっくり読みます

582 ：

>>581
乙です。あ、ちなみに超急戦は覚えなくていいですよ

583 ：

>>582
別の人だけど、なぜに？

584 ：

５八金右超急戦は受けに自信があれば研究するのもいいけど、
アマの棋力じゃ暴れる居飛車の方が勝ちやすい。
△５六歩突かずに△３二金と穏やかに進行したほうが研究範囲が狭くて済むからじゃない？多分

585 ：

>>583
簡単に言っちゃうと超急戦の出現率が物凄く低い。居飛車側もゴキゲン側も変化が難しくかなりの勉強量が必要なくせして、
お互いその変化にならないよう簡単に避けられちゃうんだよね
ゴキゲン側からその変化を避けるのは>>583さんも言ってる通り△３二金だね、
どの戦法でもそうなんだけど研究局面の取捨選択をしなきゃならない
超速、遅速、△４七銀、穴熊・・・他に優先すべき覚える事はいっぱいある。

586 ：

居飛車が超急戦狙ってくるって事は相当対策して自信持ってると予想
相手するのが怖いから俺も32金に逃げてる

587 ：

対引き角戦法ってどうしたらいいですか？

588 ：

無策に進めても相手美濃だし勝手に玉が角のラインに入ってくるわけで怖くない戦法

589 ：

先手中飛車だったが、鈴木真田のせいで角道オープン中飛車に引き角さす人激減した感あるし。

590 ：

後手なら居飛車が角道開けてるはずだから
引き角戦法にはならないな

591 ：

皆さん有難う御座います。そんなに難しくないんですね。
あわあわしてるうちに負けちゃったんで気になってましたｗｗｗ

592 ：

やっと遠山流中飛車持急戦ガイド流し読みしたけど６六飛〜６五飛みたいな知らない変化とか載ってて目から鱗だった
内容も優しくて盤に数回並べるだけで身につきそうで買って良かった

593 ：

>>592
それすぐ勝てる！本にさえ載ってるぞ

594 ：

最近の先手中飛車って勝率どんなかんじ？
あとゴキゲンも。

595 ：

>>594
最近ってのがどこを指すのか知らんが、今年度も対抗形になれば勝率は高いよ
初手５六歩は相振りにされて負け越してるけど

596 ：

>>595
76歩84歩56歩からの先手中飛車は今年度も成績いいのか
やるじゃん

597 ：

超急戦外しの32金から石田流に組むのあるじゃん
あれって超急戦狙いの相手以外にも使えるかな？
普通に淡々と組んでると居飛穴に組まれてしんどい
高美濃や銀冠でじりじり戦うより、
片美濃から飛車交換狙って早い戦いに持ち込むほうが楽そう

598 ：

居飛車側が飛車先交換してくれないと指せないな

599 ：

居飛車側の25歩がいると△35歩と突いてからめんどくさくなるのかな？

600 ：

600

601 ：

>>597
展開によっては使えるけど、戦形差が大きく堅さ負けしてるから
序盤で多少良くなっても終盤で穴熊の暴力で無理攻めされて勝ちにくい
それと飛車交換狙っても歩で止めてくるよ、交換は中々出来ない

602 ：

先手中飛車対後手超速について質問です。
先手中飛車に対して、後手超速は成立しないという結論は知っているのですが、具体的な咎め方がわかりません。
▲７六歩△８四歩▲５六歩△８五歩▲７七角△３四歩▲５五歩△６二銀▲５八飛△４二玉▲６八銀△７四歩▲５七銀△７三銀▲５六銀△６四銀
▲４五銀で△７四歩とされても、素直に▲同歩と応じ、５四歩から捌けば優勢という定跡は知っています。
ですが、▲４五銀に対して△６五銀と指されてみると、▲５四歩と指しても△７七角成▲同桂△５四歩▲同銀△同銀▲同飛△６四銀ぐらいで先手中飛車が不利な気がします。
▲４五銀に対して、△６五銀、△７二玉と応じる手に対して先手中飛車の有力手段を教えてください。

603 ：

そもそも４５銀の代わりに玉上がっちゃあかんの？

604 ：

そうだよなあ、なんで先手で原始中飛車同然の糞みたいな攻めに出るのか全く理解できない。
単に▲４八玉〜▲３八玉とすれば後手振り飛車であれば△６二玉△５四銀型だったのが
先後の違いで一手違って▲３八玉▲５六銀型と玉形安定するから、
▲４五銀から近藤本の順で捌いて十分というのであれば筋が通ってると思うんですけどね。

605 ：

先手中飛車対後手三間ってみんなどんなかんじの指し回ししてるの？
何か棋書参考にしてる？
勝ってもだいたい作戦負けしてるし。。。どうすりゃいいのｗ

606 ：

>>604
▲４五銀からの近藤本の捌きとはどういう指し方をするのでしょうか？

607 ：

>>605
石田覚えたらいいよ

608 ：

高段で中飛車党っていますか？

609 ：

典型的な先手石田、後手ゴキ中の振り党ならいくらでもいるでしょ

610 ：

何が何でも中飛車党って人は上にいけば行くほど減るよね
相振りになった時に絶対損だから、俺も弱い時は中飛車一本だった

611 ：

先手中飛車（ゴキ中）を本格的に勉強しようと思ってる
対飯島流引き角戦法に有利らしいけど
その確証が持てる記譜や解説サイトがあれば教えてほしい！

612 ：

ないあるよ

613 ：

>610 日本語おかしい

614 ：

>>611
鈴木大介のボコボコにした棋譜あるじゃん

615 ：

>>611
>>376

616 ：

なるほど、飯島流にはゴキ中有利で結論が出てるみたいだな
プロがゴキ中に対して糸谷流右玉を採用しないのもゴキ中有利の結論が出てるから？

617 ：

糸谷が言ってたのは
３七銀急戦が優秀だからそっち優先負ける気しないし
だそう

618 ：

超速を見てれば糸谷流があえてする戦法ではないのは明確だわな

619 ：

ある戦法が指されなくなるのはそれが駄目というよりもっと優秀な戦法が登場したからってことが多いよね
▲３七銀が優秀で森下システムが指されなくなったように

620 ：

左美濃もだな

621 ：

電王戦でスレ立ちまくりそうなので保守カキコ

622 ：

２４でゴキ中を指してゴキ中使いの棋譜も観戦して思ったこと
ニワカゴキ中使いは少ないが、ニワカ調速使いはうじゃうじゃいるってこと

623 ：

>>622
ニワカゴキ中使いだけど超速に負けた事ないのはそういうわけか

624 ：

アマチュアで超急戦避ける奴は中飛車やるな。てか将棋辞めろ。
（俺は終盤戦弱いから避けますね）って宣言してるようなものだ。
そもそも後手のほうがやや勝ちやすい。それでも逃げるんだから気合悪すぎだろ

625 ：

激おこプンプン丸

626 ：

>>625
つい最近覚えた言葉を使えてご満悦の知恵遅れ

627 ：

>>624
プロなら局面の真理の追究と言う意味で、後手が指しやすい形なのに避けるのを批判されるのは理解できなくもない
しかし、なんでアマがそんなことにとらわれないかんねん。避けたって一局の将棋だ
先手に僅かにポイント取られるのは否定しないが、そんなもんアマレベルでは勝敗に直結しない。好きなように指したらええねん

628 ：

>>624
後手がやや勝ちやすいってのなら何で超急戦仕掛けるんですかね？池沼ですか？
あえて不利な仕掛けをやる意味が分からんのですわ
それって先に攻める分相手に間違えを期待してる指し方なんですか？
違うなら十分研究をして勝算ありってことなんじゃないですかね？
だったら相手の研究を外すのは普通だと思いますがね

629 ：

超急戦とかお互い細かいところまで分かってる２４の高段レベルで指すならいいけど
そうじゃなきゃ定跡知識でハメてやろう　みたいな感じじゃないの

630 ：

>>629
居飛車側の早石田みたいなもん
攻め手の仕掛けが多く相手が知らなきゃ勝ち、攻めが切れれば負け
散々振り飛車にやられてきたことをやり返してるだけなんだよ

631 ：

低級です。居飛車側は知ってか知らずか
７手目▲２四歩や４八銀型の超急戦に踏み込んできてきます。
でも勝てません。怖くてゴキ中が指せません。
超急戦感覚を磨くにはどうすればいいのでしょうか？
５八金型の棋譜を並べるのも有効でしょうか？

632 ：

急戦・乱戦が嫌なら角道閉じて穴熊相手にしろ

633 ：

アマチュアで超急戦避ける奴は中飛車やるな。てか将棋辞めろ。
（俺は終盤戦弱いから避けますね）って宣言してるようなものだ。
そもそも後手のほうがやや勝ちやすい。それでも逃げるんだから気合悪すぎだろ

634 ：

感覚の問題ではなく知っておくべき最低の定跡手順
それすらも覚えようとしないなら泣き言を言う資格がない
ゴキ中は諦めなさい

635 ：

超急戦を避ける奴はゴキ中スレに来るな

636 ：

激おこプンプン丸

637 ：

そういうスレなんですね^^
失礼しました^^

638 ：

矢倉しか知らない奴、には有効。
機嫌がいい時に指すかな。前の時さー
▲７６歩△３４歩▲２６歩△５４歩▲２５歩△５２飛車▲５８金右△５５歩
▲２４歩△２４歩▲同飛車△５６歩▲同歩△８８角▲同銀
に
△５７歩▲同金△３５角
ってされて、変な手だなーと思ったなぁ。
▲４６角△２４角▲同角（王手）
で歩得なんだけど、すぐには振り飛車も潰れないのかなぁと思ったな。

639 ：

最近のゴキゲン本に7手目▲24歩とか載ってる？
このへんは知ってる前提の本ばっかりなように感じる
今からゴキゲンを覚えたい人用におすすめな本はなんだろう

640 ：

>>637
ここの掲示板はそういうもんだから仕方ねぇぞ
私が答えるとしたら誘いに乗ってるのが疑問であって居飛車の急戦には基本△３二金
良くはならないが悪くもならないアマチュア向けの持久戦策だからお勧めだな
>>639
今年の一月に鈴木が出してたゴキ中本は超急戦には△３二金からじっくり将棋が詳しく書かれてたな
難しいことは書かれてないからゴキ中入門には丁度いいと思うけどね

641 ：

昔の大介本ではここで△３二金は弱気とかハッキリ書いてたのにな

642 ：

>>639
超急戦じゃなくて▲５八金右すら入れない▲２四歩だろ？
近藤以前に有森とかが指してた頃に実戦例がいくつかあるが、居飛車完勝してる将棋もあって侮れない

643 ：

菅井流超急戦は駄目駄目だね、あれで勝てる気がしない

644 ：

そうそう、あの本は駄作

645 ：

ぐるぐる回って最終的には近藤先生のゴキゲン中飛車戦法に戻ってくる

646 ：

▲２６歩、△３４歩、▲２５歩、△３３角、▲７６歩とされると中飛車に組めなくなりますが、皆様どうしてますか？
無理矢理中飛車に組み替える手順あります？
それとも中飛車はあきらめて向かいなんかに振っちゃいます？

647 ：

>>646
４２銀〜５４歩〜５２飛の流れで組めるよ
しかし、最近その手順で仕掛けてくる居飛車党ほとんど見なくなったなぁ
２５歩決めてるから向かいに振ってカウンターがあるからなんだけど

648 ：

>>646
>>547あたりから読むと参考になるかも

649 ：

>>646
2012.10 順位戦 松尾×久保
この将棋がそのでだし。
対超速で銀対抗がさせることが必須条件みたい。

650 ：

>>647-649
ありがとうございます。参考にさせていただきます。

651 ：

ゴキゲン打つうえで、これだけは買っておけっていう棋書ありますか？

652 ：

遠山ガイドじゃね

653 ：

遠山の急戦・持久戦の２冊は殿堂入りするレベル。

654 ：

>>652-653
ありがと。明日買ってくる。

655 ：

>>654
iPad持ってるなら電子版あるよ

656 ：

>>655
ネクサスは？

657 ：

▲７六歩△３四歩▲２六歩△５四歩▲２五歩△５二飛▲４八銀△５五歩
▲６八玉△６二玉に対して、▲２四歩と仕掛ける形はもう結論出てるんだっけ？

658 ：

うん
６２玉じゃなく３３角と上がる一手

659 ：

やっぱり超速外しは結論出てたか
ここ数年見なかったしな・・・

660 ：

ゴキ中の高美濃って左の金は飛車の下を潜って行けば良いの？

661 ：

３二金４三金〜の大山ルートか、４二金５三金と飛車を退かして５二金６三金の現代ルートのどちらか
手数は同じなんだけど５一金左〜６三金は何故かあまり良くないイメージ

662 ：

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲５六歩
とされたときの後手のベストの対策はどうやるのでしょうか？
先手がやらないところをみると後手がよくなるんですよね？

663 ：

そら５７角よ

664 ：

それだと▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲５六歩 △８八角成 ▲同　銀 △５七角▲５三角
で馬を作りあうことになるよね？互角の力戦になりそうだが

665 ：

仮に以下△５二飛▲８六角成△２四角成となれば
先手は６八玉と出来ないのでスムーズに玉を囲えない
後手は△６二玉が可能で以下もほぼいつも通り指せるし怖くない
ま、大損てわけではない
でも他に山ほど有力なゴキゲン対策があるのに先手が指す意味はない

666 ：

666

667 ：

>>665
なるほぅど

668 ：

▲７六歩△３四歩▲６八玉のゴキ中封じの現状が知りたい
△５四歩から先手が馬を作る変化で久保や菅井が勝ったのは知ってるが

669 ：

相穴熊で浮いて3筋（石田）に転換する指し方が載ってる本ってどれですかね？
あんまり良い指し方じゃないですかね？中々見ないもので

670 ：

四間飛車オンリーから中飛車に転向したいと思っていますが、
どの本が良いでしょうか？（当方5級くらいです。）
今のところ、鈴木大介本3冊を買おうかと。
パワー中飛車で攻めつぶす本、相振り中飛車で攻めつぶす本、中飛車の基本 ゴキゲン中飛車編 です。
理由としては
・相振り用として「相振り中飛車で攻めつぶす本」がある
・著者が同じなら内容が被る箇所が少ないのでは？
相振りの中飛車に絞った本が少ないので、「相振り中飛車で攻めつぶす本」がメインで
他2冊はその流れでと考えています。
「初めてでも指せる! 戸辺流振り飛車で攻め勝つ」は友人が持っているので読んでみます。
他に良いおすすめ又は入れ替え（鈴木本からの）はありますか？

671 ：

超急戦と超速の変化筋がほぼ全て載ってる村山のごきげん中飛車の急所かな。
ただ、持久戦調のワクチンとかはさらっとしか書かれてないけど

672 ：

>>668
振り党相手とはいえ居飛車に変化されると損する恐れがあるのと優秀な戦法(超速)に流れたんじゃない？
>>669
穴熊に囲い終わった後(９一玉、８二銀、７一金)遠山流持久戦ガイドに(４二銀〜５三銀〜６二銀〜５四飛)と菅井ノート後手編(４二銀〜５一金左〜５四飛)に少しだけ載ってる
私の実戦経験的に棋風に合わないのか穴熊(固さ)と石田流(軽さ)の組み合わせがどうもしっくりこなくて指すのを辞めてしまったが
>>670
その三冊から優先順位をつけるとしたら�@中飛車基本�A相振り中飛車�Bパワー中飛車で個人的に中飛車基本編は内容が面白くオススメ
中飛車入門には少しレベルが高いかもしれないが中飛車の殿堂入り棋書は遠山流中飛車(持久戦編＆急戦編)

673 ：

>>672
超速が対ゴキ中の決定版みたいになってて
ゴキ中を指されること自体封じる必要がない訳だな
それに▲７六歩△３四歩▲６八玉のゴキ中封じは個人的に嫌な変化がある
具体的には△９四歩と突かれると指し手に困る
▲９六歩と受けた場合、後手が振るとイビ穴にしづらいし
後手は△４四歩から矢倉を目指すのも有力になる
相矢倉だと端の交換が損だし早い▲６八玉も不自然な手に見えるからな
やはり普通に超速か

674 ：

ごきげん中飛車の急所、遠山流中飛車(持久戦編＆急戦編)も候補に入れ検討してみます。
ありがとうございました。

675 ：

棋戦：第69期順位戦A級06回戦
先手：三浦弘行
後手：久保利明二冠
▲７六歩 △３四歩 ▲６八玉 △５四歩 ▲２二角成 △同　銀
▲５三角 △３三角 ▲６六歩 △同　角 ▲７七桂 △４二金
▲２六角成 △７四歩 ▲５八金右 △４四角 ▲３六馬 △５二飛
▲６七金 △７二銀 ▲７八金 △６四歩 ▲８八銀 △６五歩
▲５六金 △６六歩 ▲６五金 △６二飛 ▲５四馬 △７三桂
▲６四金 △５二金上 ▲７九玉 △３五角 ▲４八銀 △５六歩
▲３六歩 △２四角 ▲６八金 △４一玉 ▲８九玉 △６三銀
▲５五馬 △６四銀 ▲２二馬 △３三角 ▲２一馬 △５三銀
▲７九桂 △７五歩 ▲同　歩 △６七金 ▲６九歩 △５七歩成
▲同　銀 △７六歩 ▲５四歩 △同　銀 ▲５三歩 △同金直
▲２二銀 △５五角 ▲４六銀 △６八金 ▲同　飛 △７七歩成
▲同　銀 △８五桂打 ▲５五銀 △７七桂成 ▲１五角 △７八銀
▲同　飛 △同成桂 ▲同　玉 △７七歩 ▲６八玉 △６七歩成
▲同　桂 △８八飛 ▲５七玉 △６七飛成
まで82手で後手の勝ち
こんな将棋があったけど、これじゃだめなん？　菅井も一度採用してるが。

676 ：

何が何でも中飛車にしたいなら▲７六歩に△５四歩と指せばよくて
久保やゴキ中を得意とする棋士が一時期採用してたが今は指されなくなった
それは相中飛車の定跡が進化して先手良しとなり、もし先手に相中飛車にされたらつまらないからかな

677 ：

超速銀後手3三角の位置で4六銀出て　5六歩突く例の仕掛けで同歩同飛車
5五歩と受けられた場合の対策って何かありますか？

678 ：

いまいち局面が理解できないがその形なら△７六飛と歩を取れるので▲５五歩は設立してない
△７六飛と角交換を避けるために▲７七銀(次に▲６六銀)なら△５六歩▲同歩△同飛に対して▲５五歩なら
定跡化されてる△同飛▲同銀△同角から未だにプロ間で結論が出ない将棋で一局

679 ：

>>678　レスどうもです　先手玉の位置は6八を想定してます
7六と歩をとれるなら後手悪くはないんですかね
どうもその後の5四歩の突き出しが痛すぎるような気も
するんですが

680 ：

７六の歩を取れる形でも６八金から５七金と上がる形が秀逸で難しい気もする

681 ：

先日発売された棋書の「若手精鋭が現代将棋を斬る」に超速４四銀対抗型が何度か登場しますが
全体的に４人の棋士が相穴熊戦は先手が避けているという趣旨の結論が出ていて納得がいきません
私的に先日のA級順位戦最終局屋敷　谷川戦のインパクトが強くてプロ間では終わった戦型と思っていたのもありますがどうですかね？

682 ：

ゴキはいい戦法だよ。ソフトにゴキやらせると異様に強い。

683 ：

それソフトが人間より異様に強いってだけなんじゃ…なにやらせても異様に強いよ
例えばPonanzaは作者がゴキゲン下手くそと言ってたが実際下手くそで
序盤桂(銀だったかも)損で相手の24高段にだけ馬作らせてたけど(ただし先手歩切れ)、それでも腕力でひっくり返して勝ってた
最近のfloodgateの統計データでも飛び抜けて勝率いいなどということはなくむしろ全体的には悪い方

684 ：

勝てないのは戦法のせいじゃない
って師匠に耳にたこができるくらい言われました

685 ：

24を観戦してたら中飛車減ったね
KKSに流れたか

686 ：

中飛車というか高段タブは最近のトッププロ影響なのか異様に居飛車党が多くなった気がする

687 ：

対超速銀対抗▲66銀型の急戦についてですが、
振り飛車側は美濃に組むのと、金美濃に組むのではどちらが得とかあるのでしょうか？

688 ：

俺まだ級位者だから有段者の棋譜とかを参考にしたいんだけど、
名前だしてもよさそうなら教えてくださいオナシャス（迫真）

689 ：

>>687
金美濃の利点　５筋の手厚さ、７４桂の筋が温い、離れ駒なく木村美濃に進展
金美濃の欠点　６１銀の筋、側面の攻めに脆い
美濃は金美濃の正反対
詳しい変化(▲２九飛など)知ってる相手じゃない限り側面の攻めに強い美濃が優れていると思う
>>688
犬の真似しろよ。そしたら考えてやるよ(教えるとは言ってない)

690 ：

>>688
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲４八銀 △５五歩 ▲６八玉 △３三角 ▲３六歩 △６二玉
▲３七銀 △７二玉 ▲４六銀 △８二玉 ▲７八玉 △７二銀
▲６八銀 △３二金 ▲５八金右 △４二銀 ▲７七銀 △５六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲６六銀 △５一飛 ▲４五銀 △２二角
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △３三銀 ▲２八飛 △４四歩
▲２四歩 △同　銀 ▲３四銀 △２三歩 ▲５五銀 △１四歩
▲４六歩 △３八歩 ▲３七桂 △３九歩成 ▲４五歩 △３三歩
▲２三銀成 △同　金 ▲４四歩 △３四歩 ▲５四歩 △３五歩
▲４五桂 △３六歩 ▲５三歩成 △３七歩成 ▲２六飛 △２五歩
▲５六飛 △３四金 ▲５四銀 △４七銀 ▲同　金 △同　と
▲４三歩成 △８八角成 ▲同　玉 △４六と ▲同　飛 △５五角
▲６六飛 △４五金 ▲４二と直 △５六金 ▲５一と △６七金
▲５六飛打
まで79手で先手の勝ち
先手の銀捨て強襲炸裂で完全に抑えこまれ、銀得でもと金の位置が違い過ぎて全く勝負にならない。
大事なと金も捨てる羽目になり最後は飛車打ちが受けの好手で速度負け投了已む無し。
プロでも超速に研究漏れで惨敗もあるし、最近丸山ワクチンも復調気味で、
変化をしらないと極めて危険で避けると作戦負け気味になる超急戦も研究に自信ありの奴に仕掛けられるし、
右玉や二枚銀、45歩位取りなど他にマイナーな対策が山ほどありアマだと嵌められる率も高いから、
定跡が整備され既に鉱脈尽きた感のあるゴキゲンなどやめておけ。

691 ：

最近銀対抗からの相穴熊を見ない気がするんだが、居飛車が避けてる？

692 ：

>>689
レスありがとう。なるほどです。
また銀対抗▲66銀型についての質問ですが、
先手の手待ちっぽい手に対する後手の応手はパターン化とかされてるのでしょうか？
�@▲96歩には△94歩
�A▲16歩には△64歩
�B▲29飛には△22角
こんな感じで法則的なものありますか？

693 ：

>>691
避けてるというか、二枚銀で勝てると思われてる

694 ：

>>693
なるほど
実際2枚銀で勝ってるもんな・・・

695 ：

>>689
ワン！・・・ワン！・・・（棒読み）

696 ：

ハメられた('A`)
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲６八金 △５五歩 ▲２四歩 △同歩 ▲同飛 △５六歩
▲同歩 △８八角成 ▲同銀 △３三角打 ▲２一飛成 △８八角成
▲７七桂

697 ：

>>696
全く問題ない

698 ：

>>696
俺は中飛車始めたばっかの低級だから論外かもしれませんが▲５六飛〜▲７六飛とかは？

699 ：

>>698
△５六飛 ▲５七歩 △７六飛 ▲５三桂で先手良し

戦法が違うが、鈴木もハメられてた

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８八角成 ▲同銀 △４二銀
▲６八玉 △５四歩 ▲２五歩 △５三銀 ▲２四歩 △同歩
▲同飛 △３三角打 ▲２一飛成 △８八角成 ▲７七桂 △３二飛
▲１一龍 △３一飛 ▲１二龍 △９九馬 ▲１五角打 △４二銀打
▲６五桂 △１四歩 ▲２四角 △２三歩打 ▲５三桂不成 △２四歩
▲４一桂成 △同玉 ▲６六香打 △５五桂打 ▲５六銀打 △６四香打
▲５五銀 △同歩 ▲５四桂打

700 ：

>>696
どうすれば良かったの？

701 ：

>>700
わからん('A`)

702 ：

55歩突かなきゃ良いのでは？
そもそもいきなり角交換しても得してる気がするんだけど、24高段だと話が違うの？

703 ：

▲６八金型は所司さんの本にあったような
持ってないからこの変化が出てるかは知らないけど

704 ：

>>703
＞ ▲６八金型は所司さんの本にあったような
手元に早分かり中飛車定跡ガイドある
（指されなくなった理由は書いてあるが）具体的な変化は出てないみたいだ
「▲５八金右の変化より先手が損」「持久戦のとき駒組みに柔軟性がない」とか書いてある
棋譜でーたべーすで▲６八金までの同一手順を検索してみたら、１１局出てくる（２局は△５五歩、９局は△６二玉）

705 ：

東大将棋中飛車道場3巻に載ってるな▲６八金
▲７七桂以下は△７九銀や△９九馬。一応後手やれんじゃねーの？ぐらいの解説
詳しくは買ってあげて、そんなに解説多くもないし
今さら買う価値あるか怪しいけど
>>702氏の言うように△５五歩に代えて△６二玉も出てる
ただし▲６八金の厚みが活きやすくね？みたいな雰囲気

706 ：

▲７７桂以下は△９９馬▲１１竜△５３香くらいで後手互角以上じゃね？
そもそも馬閉じ込められただけで全然ハメられてない
△５６歩のところで３２金から持久戦にしても▲６８金型の進展性があんま無いからやっぱり後手不満無いと思う

707 ：

『ｺﾞｷｹﾞﾝ中飛車で行こう』という本を出す同じ月に
『中飛車破り 一直線穴熊徹底ｶﾞｲﾄﾞ』という本も出すって……
マイナビはいったい何を考えているんだ……

708 ：

別にいいじゃん
ごきげん側もごきげん退治も双方切磋琢磨してせいぜい頑張って潰しあってねというあたたかい応援じゃん

709 ：

著者違うから大丈夫へーきへーき

710 ：

というか片方は自戦記じゃないか

711 ：

穴熊にしていつも戦ってるけど、地下鉄飛車にはどうやって対抗すればいいんだ？
端に殺到されて受けきれないｗｗｗ

712 ：

船江-菅井戦はよかったな
中飛車側があんなに押せ押せの将棋は久しぶりに見た

713 ：

昔はゴキ中封じの３手目▲６八玉が流行ったが、今では４手目に△５四歩でも後手が互角以上に戦える認識なの？

714 ：

封じるまでも無く正面から打ち破れる戦法になったからな

715 ：

先手中飛車には超速が使えないという具体的な手順を示して

716 ：

>>715
はぁ？ここは初心者質問スレじゃねえぞ
棋書自分でそろえて調べろ

717 ：

>>716みたいなレスの無駄使いする奴が一番いらないよな

718 ：

俺は相手がゴキゲンだったら
松尾流の居飛車穴熊使っているのだが
ゴキゲン使い的に松尾流穴熊はどうなの？カモ？

719 ：

いや穴熊はしんどい
早指しなら結局堅いほうが有利だ

720 ：

>>718
松尾流だと△５四銀型から銀冠に組まれると意外と手ごわい

721 ：

>>718
持久戦は中央の位が活きる展開になりやすいので4枚穴熊は望むところだなぁ

722 ：

中盤までなら松尾流に対しては優位に立ちやすいなって感じる
結局、終盤のどっかでぽかって形成損ねてばっかりだから、勝てないんだけど。

723 ：

モバゲー上級３０にいけば　＠TaTsu　っていうバカの一つ覚えの中飛車バカ
がいるからこのクソブタにきけば中飛車を教えてくれるよ
ちなみにこのバカプロ棋士らしいよ

724 ：

やっぱゴキ中使い的には穴熊されるより超速される方が嫌なん？

725 ：

超速は怖くない
自分の好きな対策用意できるし居飛車の玉薄いし
もちろん理論的にはっきりよくできるわけではないが何とでもなる
４四銀型でじっくりすらあるのではアマは居飛車側がだるそう
超急戦ほどの勉強量の厳しさはない
通常の二枚銀ほど押さえ込まれない
ワクチンのような全然違う将棋感もない
糸谷流のような意外さもない
これらの頃のように対策ばらけてないのも楽

726 ：

太地の超速本と菅井ノート後手編を両方読んだ人はゴキと超速どっちを持ちたいと思った？
ゴキ中使い側も太地本は読んどいた方がいいのかね

727 ：

そりゃスレ的にゴキ中もちだろ。
超速やられて嫌だったらゴキ指さないだろうし・・・

728 ：

相振り中飛車で攻めつぶす本読んでるんだけど、
相手が三間飛車で銀を5七に上がった時に飛車先の歩交換されたらどうしたらいいんですかね？

729 ：

ゴキ中って飛車先守ることある？
あと9手目ぐらいから急戦にされると100％負けるんだけど
そんな有用な戦法かな　初級者でｽﾏｿ

730 ：

飛車先を受けないから急戦仕掛けられてるんじゃね

731 ：

東大流左穴熊は優秀な戦法じゃないか。

732 ：

おまいら穴熊対策なにやってる？
ぜんぜん勝てないんだがｗｗｗ
システム作りするかな・・・

733 ：

相穴熊で十分

734 ：

猫も杓子も超速
猫も杓子もイビ穴

735 ：

超速にする奴も居れば、イビ穴にする奴も居るのに
猫も杓子もと表現するのはおかしい

736 ：

２６歩、３４歩、２５歩、３３角、７４歩の形の時おまいらどうさしてる？

737 ：

そりゃ気分次第だろ
どうしてもゴキゲンにしたいなら４二銀だけど

738 ：

>>736
飛車先伸ばしちゃう指し方っていつだか将棋世界で評判悪かったけど、
アマくらいのれべるなら、作戦をかなり限定できる優秀な出だしだよね。

739 ：

鬼殺し向かい飛車

740 ：

>>737
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △４二銀
３手目▲２五歩は有名なゴキ中外しだし、こっから普通のゴキ中にはできないんじゃね？
△３二金を指してから飛車を５筋で使うのかい？

741 ：

>>738
作戦を限定できるとあるが、それは自身の作戦の幅も早々に限定されてしまうので優秀な出だしとは言えないだろう
３手目２５歩突かれたぐらいで悩むような振り飛車党はそもそもアマレベルでも居ないよ

742 ：

３手目▲２五歩は最先端のメジャー戦型である横歩、ゴキ中から
逃げてる後ろめたさがあると酷評されてたっけ

743 ：

>>740
ゴキ中外しとは言われているが割と真面目にレスすると、その手順からでもゴキ中に合流できなくもない
△４二銀〜△５四歩〜△５二飛の順で

744 ：

しかし、上級レベルの俺からすると中飛車1本（当然相振りも）でやってるからすごい困る
今は妥協して自分から角交換して四間飛車でやってるけど、定跡の勉強もぜんぜんしてないし
全く勝てない・・・低級時代はノーマル四間飛車1本でやってて、勝てなくて中飛車にうつったんだけど・・・

745 ：

３手目▲２五歩決められた場合の対応法
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77774

746 ：

>>745
中飛車にできてないやん・・・

747 ：

>>744はつっこみどころが多いので放置

748 ：

>>743
△４二銀に▲６八玉でも△５四歩を突ける？
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △４二銀
▲６八玉 △５四歩 ▲３三角成 △同　銀 ▲５三角 △４四角
▲同角成 △同　歩 ▲５三角 △４二角 ▲同角成 △同　金
４三のスペースが気持ち悪いからこうなるくらいなら
振り飛車であまり早く指したくない△３二金を仕方なく指して中飛車にした方が

749 ：

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △４二銀
▲６八玉 △３二金 ▲４八銀 △５四歩 ▲３三角成 △同　銀
▲５三角 △４四角 ▲同角成 △同　銀
つまりこういうことだな

750 ：

>>748
好んで飛び込む変化ではないけど▲６八玉でも△５四歩突けるよ
手順中▲５三角打に対して角を打ち返さずに△６二銀で互角、むしろやや後手いい
ゴキ中？うん、この変化ならできない
だから合流できなくもないと書いておいた

751 ：

>>748
さらに捕捉でその手順の最後で△同玉でも互角以上
>>749
その手順ならたしかに中飛車にできるけどやはり先手得してるし無理やり中飛車でもはや本来のゴキ中ではない

752 ：

>>745
つよすぎい

753 ：

俺みたいな低段だと中飛車以外ぜんぜんさせないからなぁ〜
まじで速攻25歩はこまるわぁ〜

754 ：

三手目25歩にはなんちゃってノーマル三間飛車を指すようにしてる
勝率は…だけどな

755 ：

>>745
というよりこれは先手が軽率すぎないか

756 ：

ゴキ中の定跡の中にも結局５筋以外に振り直す形はたくさんあるわけで、序盤何がなんでも５筋に飛車振らないとそれ以外は指せないとかいうのは理解できないんだが

757 ：

何が言いたいのか分からん
それ言い出したらじゃあ角換わりやれよってなる

758 ：

>>745
最後▲７九玉に△７六歩で勝ちってことでOK？

759 ：

へぼいうちは狭くできる２語歩でおｋ
どうせ知識なんかないから自分の選択肢などあってないようなものだ

760 ：

渡辺が速攻▲２五歩を批判したしばらく後に羽生がやった記憶がある

761 ：

石田流、角交換四間と併用してゴキ中を指しているのだが、
８四歩に対して５六歩と指すと８五歩７七角３四歩と
５筋位取りを許す指し方をされて、初対面の相手であれば５筋位取り中飛車に構えるのだが、
何回もやっている相手だと、５筋位取り中飛車一本に対策を絞られているような指し方をされているようでやりにくい。
何かほかに有力な力戦振り飛車はありませんか。

762 ：

て位取れて、これで不満なら何やっても駄目だと思うぞ

763 ：

先手でもゴキゲンしようと初手56歩する相手には三間飛車にするといいらしいのだが、
対中飛車の三間飛車本ってありますか？

764 ：

あるよ

765 ：

>>761
戦法の問題じゃなくてあなたの習熟度の問題
それじゃ何やっても無駄だから将棋自体をあきらめなさい

766 ：

>>762>>765
毎回似たような将棋になって面白みがないから他に何かないかという意味。

767 ：

>>766
分からない人だなあ
あなたが勝つにしろ負けるにしろたった数手で面白くないと感じるなら諦めなさいよ

768 ：

中飛車やめて4→3戦法やってみたら？

769 ：

>>766
玉が薄くて勝ちにくいがﾒﾘｹﾝ向かい飛車
でもそういう理由なら居飛車が肌に合ってるんじゃないか

770 ：

含みを気にするんだったら飛車を振らないほうがいいと思うが・・・

771 ：

あげ

772 ：

24で10級の低級の者です。
元々四間飛車メインでやってたんですが、
気分を変えるためにゴキゲン中飛車を始めたんですが、
毎回大体下図みたいな感じの手詰まりになってしまって、
また四間飛車に戻ろうと思ってます。　ｏｒｚ
打開策みたいのあったら教えて下さい。
朝日オープン2013の中井戦みたいに自分から角を替えるのもいいのですが、
大体相手が角道塞ぐので、下図みたいな感じになりがちです。
5筋と3筋の位を取って穴熊にするような指し方は自分には指しこなせない（捌けない）事が多いです。

後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金v飛 ・ ・v桂v香|一
| ・v玉v銀 ・ ・ ・v金 ・ ・|二
| ・v歩v歩 ・ ・v歩v角v歩 ・|三
|v歩 ・ ・v歩v銀 ・v歩 ・v歩|四
| ・ ・ ・ ・v歩 ・ ・ 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 歩 ・ 歩 歩 ・ 歩|六
| ・ 歩 ・ 銀 歩 銀 桂 ・ ・|七
| ・ 角 玉 金 金 ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
手数＝0 まで

773 ：

>>772
13級ですが出しゃばらせてください
左金の位置が早すぎるように思います
△４九金型がベストです
理由としては、位取り中飛車で相手が４筋を突いてる時は、△４四歩△５四銀の型で、次に△４一飛（４二飛も可）と目標を４筋に切り替えます
相手が▲３三桂と受けなければそのまま４筋に、▲３三桂と受けてくれば３筋に飛車を回せば成功です

774 ：

>>773の訂正
金がいるので△４一飛は不可ですね
本文中の（）の中だけ省いて読んでください

775 ：

>>772
その局面を手詰まりと言うのはちょっと・・・
後手番ならば７四歩と突き８４歩〜８３銀〜７２金〜７３桂と指すんじゃない？
または４２金〜５２金〜６３金と高美濃にしてから３１飛〜４２角とか
指したい手が沢山ある局面なのに。

776 ：

>>773>>775
レスありがとうございました！
>>773
なるほど。
5筋から攻めることに拘らず、4筋、3筋から攻めていけばいいんですね。
勉強になりました。
>>775
木村美濃から73桂まではよくやるんですが、その後の構想がいまいち分かりません。
高美濃にしてから３１飛〜４２角は面白そうですね。今度試してみたいと思います。

777 ：

これ以上固められない先手がすぐに暴れてくるだろうしね

778 ：

超速から相穴熊になる将棋が好きなものです。
激指１１の検討モードと菅井先生の後手番ノートでいつも序盤の検討してますが、
気分的に新しい中飛車穴熊の組み方とか載ってる本を買いたいんですが
なにかありましたら教えていただけませんか？
ｵﾅｼｬｽ!

779 ：

>>778棋力によるが、
鈴木の中飛車の基本を参考にするのが無難じゃないかな？
逆に俺は、▲５８金右超急戦が詳しく書かれた本教えてください
▲５８金右超急戦は気分的に逃げたくないよね

780 ：

超急戦に関しては村山、中村のゴキゲン中飛車本読みきれば完璧だと思う
どちらも居飛車視点だが定説通り振り飛車良しで終わるから問題ない

781 ：

>>780
ありがとう。早速みてくるよ

782 ：

中飛車党の人からみて、居飛車の「一直線穴熊」ってどうですか？（A〜Dで）
A　やってくれたら嬉しい。楽勝。
B　中飛車が指しやすいが、それなりに難しいところもある。
C　難敵。なんだかんだいって、穴熊は固いから大変。
D　お願いだからやめてください。
あと、先後の違いは大きいですか？つまり、先手中飛車に後手一直線穴熊だと、
かなり違いますか？

783 ：

Cかな。固さ負けしたくないからこっちも穴熊にするけど、
相手から動いてくれないのはちょっと嫌だ
先手だったら端歩付き越しの相穴熊を含みにして戦うから、
実現した時は終盤端攻めがあって気持ち的には後手より良い
最近は指さないけど相穴熊にして３８飛車で戦う時は先手が
だとだいぶ得してる気がする。

784 ：

中飛車の基本【先手中飛車編】はいつ出るんだろう？
【ゴキゲン中飛車編】が分かりやすくて良かったから早く【先手中飛車編】も出てくれないかな。

785 ：

中飛車の基本【先手中飛車編】はいつ出るんだろう？
【ゴキゲン中飛車編】が分かりやすくて良かったから早く【先手中飛車編】も出てくれないかな。

786 ：

パワー中飛車があるだろ
もう一度言うぞ
パワー中飛車

787 ：

>>782
自分の棋力だと、急戦で潰されたり、抑え込まれて一方的な内容になったり
するおそれがなく、力は出せる戦型なので、そんなに嫌な戦法ではない。
A〜Dの中では、Cだけど、ややBよりのC。自分で攻めの形を選択できるのが大きい。
別の言い方をすると、四間飛車で穴熊に苦戦したのに比べると、中飛車の攻めやすさ
を実感できる。

788 ：

初手▲５六歩の戦手番ゴキ中（パワー中飛車）でも、５筋の位取らせてくれるか振り飛車しかいないから普通の定跡忘れた（３つの狙いと攻めの理想形だけ覚えてる）
覚え直さなくて良いよね

789 ：

初手あたりの価値なんてそんなないからどうでもええやろ。。。
それよりもそのあとの構想をどうねるかじゃね？

790 ：

使い手が角交換四間にだいぶ流れた感がある

791 ：

対三間飛車には中飛車の右穴熊でさしてるけど、最近全く勝てない。。。
これってオワコン戦法なのか・・・？

792 ：

終わってるのはお前の棋力だろｗ

793 ：

>>791
初手、５６歩としてる人だと思うのですが、初手を７６歩にして、３４歩なら９６歩で
様子を見たらどうですかね。

794 ：

突然アマの２手目△８四歩が激増したな
これは高見のゴキ中破り穴熊本が出た影響だろう
後手番でも使えて安全勝ちを狙えそうな戦法だからな
それにゴキ中（先手中飛車）より石田が厄介だと思ってる人は多いだろうしな
まあ先手矢倉を指したい俺にとってはウハウハの状況だが

795 ：

ゴキ中スレで言うのもなんだがゴキ中しか指さない人がいれば矢倉もこの機会に勉強しといた方がいいぜ
矢倉は将棋の純文学

796 ：

ゴキゲン中飛車は終った戦法
ノーマル四間みたいになってるな

797 ：

「ゴキゲン中飛車で行こう」っていい本なの？

798 ：

富井副部長の先手ゴキゲン中飛車
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm10233152

799 ：

「ゴキゲン中飛車で行こう」はいい本
元祖の書いた読み物としてね

800 ：

>>797はマルチ

801 ：

ｗ

802 ：

すいません質問です
▲76歩△34歩▲26歩△54歩▲25歩△52飛車▲48銀△55歩から
▲68銀△33角▲77銀△42銀▲66銀とでてきて
次に▲48銀〜▲37銀〜▲46銀で55の歩を狙いに来る作戦に対してはどう
対抗すればいいと思いますか
よろしければご指導ください

803 ：

>>802
稀に見る戦法で初見だとなかなか対応できないよなぁ私は二つ対策を準備してるいるので順に述べる
�@▲３六歩の瞬間に△５六歩から動きその瞬間だけは▲５五歩には△３六飛と歩を掠め取れる
一般的な指し方でその後は先手が押さえ込めるか後手が捌けるかの将棋
�A左銀ではなく右銀を７二銀〜６四歩〜６三銀と木村美濃の屋根を急いで▲４六銀に△５四銀と物理的に受ける
その後は△６五歩と銀を追い払った後△６三銀と引きタイミング見計らって△５六歩から捌きに行くイメージか
なかなか面白い指し方だけどいかんせん玉が薄いのと左銀が立ち遅れるのがネック

804 ：

>>803
ありがとうございます
参考にさせていただきますm(＿＿)m

805 ：

「相振り中飛車で攻めつぶす本」かなり良いね
これ読んでから、対三間と対四間は勝率100パーなんだけど、中飛車は三間に弱いってのが覆されないのは
俺が低級だから通じてるだけで、実は無理筋だったりするの？
定期的に読まないと忘れるくらいの量だから、中飛車一本に絞らないなら必要ないだけなのかな

806 ：

２４で３段ぐらい、先手中飛車には三間にすることもあって
そんなに不利感はないかな。その本読んだことないから内容分からないけど。

807 ：

普通の中飛車対三間飛車はやっぱり三間飛車のほうが模様がいい
プロでも殆ど見なくなった
ただ所謂東大流左穴熊はプロでもちらほら見る

808 ：

プロを見てると中飛車の愛不利って結構苦しそうにみえるけど、
指したり刺されたりするぶんには破壊力満点で限りなく必勝に近い戦法なのが相振りのパワー中飛車

809 ：

相振り中飛車で攻めつぶす本ってそんなよかったっけ？
穴熊厨の俺としては浮き飛車から、なんとしても穴熊に組むから
かなり守勢になるけど、勝率7割くらいで、いいから採用してる。
でも評判いいならその本読んで、薄い囲いで戦ってみようかな…

810 ：

別に特別不利なわけないだろ
単純に考えても手損して振りなおせば相振りで後手番になるだけ
もちろん駒組みに制約を受けるし態々先手版を放棄するのも馬鹿らしいってだけ

811 ：

中HIGHドライブ
びーるうまい
仕事
オマエラ

812 ：

▲7六歩△3四歩▲2六歩△5四歩▲2五歩△5二飛▲2四歩△同歩▲同飛△3三角▲2一飛成△8八角成は後手優勢らしいけど、▲7七角と合わせられたらどうすんの？

813 ：

？

814 ：

適当に推測すると、10手目の後に△８八角成▲同銀が行われている（あとは棋譜通り）ってことですかね
普通なら△８九馬ですが、△３二銀（▲１一竜か▲２二竜なら△７七馬▲同桂△５五角）も試してみたいですね
低級の意見なので間違ってるかもしれませんが

815 ：

>>812
△８九馬とかわした後の△５五桂が味良すぎて振り飛車優勢
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △８八角成 ▲同　銀 △３三角 ▲２一飛成 △８八角成 ▲７七角 △８九馬
▲１一角成 △３二銀 ▲１二龍 △５五桂
▲１一角成のところで▲６八金などと守っても△５五桂で角道止めて△２二飛と回る筋があってやっぱり振り飛車優勢

816 ：

じゃあついでに俺も
>>815さんの書いてる進行で、17手目▲３三角成とされたらどうすればいいの？
△４二銀は▲３二馬で先手良さそうだけど

817 ：

>>816
△６二玉と逃げられると攻めが続かなくて単なる手損
ダイレクトに香取った方が得

818 ：

相振り飛車で先手三間後手中飛車(こっち先手)だと大抵負ける
後手中飛車の対策乗ってる本ある？

819 ：

普通の相振りなのか東大流左穴熊のどちらのことを言ってるのか
どちらにしても相振りの棋書に両者共少し触れられてる程度で詳しく書かれているのは見たことが無い

820 ：

普通の相振り

821 ：

中飛車党ならなんでも中飛車させよ・・・

822 ：

対超速３ニ銀型で角交換されたときに同桂と取れないのはなんでですか？
激指に聞く限り互角に戦えそうなのですが・・・

823 ：

オマエラ
びーる
ドライブ
ばいと

824 ：

低級なんですけど、後手でゴキゲン中飛車やろうと思っても
▲26歩△76歩▲25歩△76角▲34歩とされると対策が分かりません。
どなたかご教示をお願いします。
△66歩として角道を止めて向かい飛車にしてますが、、、

825 ：

飛車先を決められるとゴキゲンは無理だ。
あと手順書き込む前には、一度見なおそうぜ・・・

826 ：

ごめん。77角だった

827 ：

４２銀から銀対抗みたいな感じにはできる

828 ：

>>824
△４二銀〜△５四歩で中飛車にできる
飛車先決めてくれるなら向かい飛車にした方が得ではある

829 ：

中飛車始めたいんだけど何読めばいいの？
中飛車本っていっぱい出てるから何から読めばいいかわからない
このスレ見てると遠山本かパワー中飛車がいいらしいね
だけど対居飛車と相振りってどっちが実戦で多いんだろう
相振りのが多いなら、相振り中飛車の本かなって思ってんだけど

830 ：

金に余裕がない級位者か?
1冊か2冊なら遠山本2冊か戸辺の現代振り飛車手筋集がいいと思う。
金に余裕があるなら菅井本（後手）も買うといいと思う。

急戦も持久戦も基本はカバーしてたと思う。
居飛車は一直線穴熊か超速がほとんどだから、
その対策が出来上がればかなりいい勝負にはなると思う。
もしかしたら遠山本に超速の対策のってなかったかもしれない。
ごめんわすれた。そのあたりが気になるならググってみて。

で、相手が振り飛車の場合だけど、
どっかのプロが中飛車には三間飛車が有力とかいうから、
相振りの場合、相手は三間飛車が圧倒的に多い気がする。
たぶん9割くらい
3間飛車の時はできるだけ乱戦を避けて、
自分が好きな囲いを選んで、
我流定跡を簡単に作って戦えば、
なんとかなると思う。

831 ：

>>830
最近将棋覚えて今まで四間飛車しか指してなくてね
級位者も級位者よｗｗ
1冊しか買う余裕がないから何買うか迷うな
菅井ノートはなんか上級者とか有段者向けな気がして手が出しづらい…
やっぱ遠山本かね

832 ：

戸辺のＮＨＫ将棋講座をまとめた本がいいよ

833 ：

>>832
黄色い表紙のやつ？
それもちょっと迷ってる

834 ：

>>831
菅井ノート後手編は名著だが、内容のほとんどが対超速で級位者には使いづらい
戸辺NHK本はプロでは見られない戦型も扱っているのは嬉しいが、先手石田流も含まれているので内容は薄い
講座ではやった超速が書籍化のときに削除されてるのもマイナス
遠山流は持久戦と急戦の2冊セットなんだよなぁ
そもそも、一冊で何とかしろというのが無理

835 ：

>>834
やっぱ1冊じゃあかんのか…

836 ：

俺はゴキゲン中飛車の急所でどうにかなってる

837 ：

>>835
戸辺本は浅く広くの内容だが狙い筋がはっきり書かれているので級位者には使いやすいかもな
物足りなくなったら強くなったということだし、喜んで買い足せばよかろ

838 ：

初心は大介本に決まってるだろ
ココセとか揶揄してるアホはマジでRばいい
あれほど基本骨子が分かる、分かりやすい定跡本はないよ

839 ：

>>831
> 1冊しか買う余裕がないから何買うか迷うな
戸辺の現代振り飛車手筋集1冊が超速から穴熊までそれなりにカバーされてる
からおすすめ
ただ、戸辺の黄色い本はほんと初心者って感じのレベル低い内容だから、
ちょっと内容が薄すぎる。
例として、穴熊対策のが書かれてたけど、たしか、居飛車側が一直線
に4枚穴熊目指す手順しか書かれてないその対策も微妙だったような・・

840 ：

>>836
難しそうなんだよなー
>>837
やっぱ最初はそういうわかりやすいのでいいのか
変化が多いと級位者にはついていけないよね
>>838
やっぱ大介本いいのかー
>>839
そうなのかー
ちょっと黄色い本に気持ちが向いてたんだけどなーｗｗ

841 ：

>>824
鬼殺し向かい飛車オススメ

842 ：

とりあえず本買う前に図書館行けばいいよ

843 ：

>>840
今月末に久保九段が「久保の中飛車」出すから一応注意な

844 ：

>>840どのぐらいの棋力か分からんが、初めての中飛車本なら「戸辺流振り飛車で攻め勝つ」がマジでお勧め
俺は13級の雑魚だけど、パワー中飛車→遠山本→戸辺流の順で買って読んだ
パワー中飛車は攻めが強くなるけど低級だとあまり出てくる戦型ではないし、遠山本は詳しすぎて頭に入らないのと、基本中の基本はとばしてある
戸辺のやつは、穴熊（４筋突型と不突型）、▲３七銀急戦、▲４七銀急戦（これが低級タブの対居飛車でめちゃくちゃ多い）と、低級で最低限戦える内容になっているし、この本の定跡通りに進めば大体負けない（しかも短手数で覚えやすい）
超速、超急戦はやってくる人見たことないし、どうしても覚えたいなら「中飛車の急所」で補完できる
「相振り中飛車で攻めつぶす本」まで買えば、文句なしだと思うが、一冊しか買えないならやはり「戸辺流振り飛車で攻め勝つ」だろう

845 ：

>>844だけど本文間違えた
超速と超急戦がのってるのは「中飛車の基本」ね
「中飛車の急所」は読んだことないから分からん

846 ：

>>843
マジか
>>844
やっぱ戸辺本なのかー
狙いがシンプルというか、多少都合よくてもわかりやすいのがいいんだね
詳しい説明ありがとう

847 ：

久保の中飛車マジか 買おう

848 ：

戸辺本は2冊（黄色と振り飛車手筋集）読んだけど、
それで有段者までなれた。
わかりやすくていいよね

849 ：

▲７６歩△３４歩▲６８銀とかされると５４歩も５２飛もできなくて中飛車にできないんだけどどうすればいいんですかね
中飛車にしたければ４４歩つくしかないのかな

850 ：

>>849

851 ：

　　　　　　　　　　　　　　　　　>>849
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　 |　∪　　( _●_)　ミ　 　　　　　j
　彡､　　　|∪|　　 |　　　 　　　 Ｊ
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852 ：

解決しました
死にたい

853 ：

>>849
角取れば？

854 ：

久々に将棋板にきたよ　近藤六段のスレがないんでここに書かせてくれ
化物語の派生の傷物語っていうアニメで古いアイドルポスターのシーンがでてきて
近藤真彦のもじりだと思うけど「近藤正和」って名前が真ん中にでてた　それだけ
近藤六段のスレがあったら盛り上がってるかなあと来てしまったよ

855 ：

vfg

856 ：

多分、アイドルの元ネタは近藤マッチ（本名知らん）じゃないの？

857 ：

4筋位取りが厄介だ
なにかいい対策はないものか

858 ：

そういや前はスレまであったな

859 ：

>>857
じつは今でも有力なんだろうね。

860 ：

バカみたいな質問で悪いんだけど、自分が先手で▲７六歩△３四歩から
ゴキゲン中飛車に出来る？端歩とかはナシで

861 ：

▲78金はどうかな？
次に後手がどう指しても▲58飛から中飛車にできると思う
相振りが嫌ならこっちは居飛車にしてしまうのも手。
▲56歩で馬作らせるのも、見た目ほど差はないよ
後手は角を合わせて馬を消される手を避ける必要があって
意外と指しにくかったり。

862 ：

>>861
やっぱり普通のゴキ中にするのは難しいのね
▲７８金とか定跡外してる感じがかっこいいし使わせてもらうわ

863 ：

>>862
飛車振られたときに居飛車で行くならいいけど、相振りを志向するなら相当損だと思う

864 ：

相振りはゴキ中とは別物だもんなぁ

865 ：

最近のプロのゴキ中対超速の勝率はどうなの

866 ：

パワー中飛車でええやん

867 ：

>>863
居飛車にするからいっかーって思ったけど、よく考えたら
居飛車にしてもこれどう指せばいいか分かんねえな

868 ：

▲７六歩△３四歩▲５六歩
これでおっけー！！！！！！！！！！

869 ：

▲７六歩 △８四歩 ▲５六歩 △３四歩 ▲５五歩 △６二銀
▲５八飛 △４二玉 ▲４八玉 △８五歩 ▲７七角 △７四歩
この後手番超速をやってくるやつが結構いるんだけど
ここで▲５四歩は成立する？一手速いから成立するんじゃないかと思うんだが

870 ：

ふつうは銀繰り出すもんだと思ってたが

871 ：

>>869
成立しているの定義が曖昧だが馬を作られたり歩損をするようなのを失敗とするなら成立しているとは思う(形勢は互角)
だが５四歩(後手なら５六歩)は非常手段のイメージで位取り中飛車の最大の利点である５五の位を早い段階で切るのは面白くない
先手番なら>>870の言う通り５六銀型でじっくり戦うべき

872 ：

中飛車の５五歩は単なる飛車先じゃないから2手使って伸ばした歩をあっさり交換するのは勿体ないよな

873 ：

居飛車側からみても、あ、どうもありがとうございますって感じだな

874 ：

24の2段レベルだと54歩突かれる方が嫌だな
強くなると銀出てジワジワ厚み作って押し切れるんだろうか

875 ：

今度出る久保の中飛車は超速メインの本らしいぜ
菅井ノートと比較されて売り上げがばらけそうなヨカーン…

876 ：

>>875
中身は将棋世界でやってたさばきのエッセンスだよね？

877 ：

▲７六歩 △３四歩 ▲４八銀 △５四歩 ▲６八玉 △５五歩
▲４六歩 △５二飛 ▲４七銀 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉
▲６八銀 △８二玉 ▲７七銀 △７二銀 ▲６六銀
これってゴキが漫然と組んでて作戦負けした図だよな？

▲７六歩 △３四歩 ▲４八銀 △５四歩 ▲６八玉 △５五歩
▲４六歩 △５二飛 ▲４七銀 △３三角 ▲７八玉 △４二銀
▲６八銀 △５三銀 ▲７七銀 △５四銀 ▲６六銀
修正案はこれでいいの？

878 ：

超速は我流定跡整備してるからいいが、
角交換とイビアナ（いつも相穴熊）に勝ちにくい。。。
今後の新書はこっちメインに書いてほしいわ

879 ：

たまに遭遇するんだが４筋位取りの対策がわからん…
６五銀でたら即死した

880 ：

ゴキ中の歴史に詳しい人教えてくれ
初手▲７六歩に△５四歩とする指し方は何故指されなくなったのか
久保が昔連採して話題になった△５四歩だ
△５四歩に▲９六歩と打診されるのが嫌なのか？
それとも▲５六歩とされて位を取れないのが不満なのか？

881 ：

相振りが嫌なんだろ
初手56歩が主流になれないのと同じ理由

882 ：

７６歩　５４歩とかなめプレイにしか見えんｗ

883 ：

例えば３手目▲７五歩には△３四歩で定跡型に戻せるぞ
後手は相三間にも向かい飛車にも組めるし、最近定跡が整備されてきた中飛車左穴熊もある
当然３手目▲２六歩にも△３四歩でゴキ中の定跡型に戻せる

884 ：

それなら２手目△3四歩の方がいいのでは？

885 ：

▲７六歩△３四歩には▲６八玉という知る人ぞ知るゴキ中封じの手がある
２手目△５四歩に▲６八玉は無駄だからゴキ中志向なら△５四歩が△３四歩に優る
△５四歩は久保やその他振り飛車党が採用した手だからちゃんと理論に裏付けられた手だよ
角交換四間や４→３戦法が落ち目になれば△５四歩がまた注目される日が来るかもな

886 ：

石田流が苦しくなってきたからか初手▲56歩が増えた感じがする

887 ：

知る人ぞ知るゴキ中封じも何も
▲６八玉にでもゴキ目指す手法あるじゃん
久保指してるじゃん

888 ：

>>887
久保や里見が▲６八玉にもゴキ中を目指したのは知ってるが
具体的な定跡が確立されておらず、馬を作られて悪いと一般的に言われてるからゴキ中封じといった
力戦が得意ならもちろんある指し方だ

889 ：

悪いと一般的に言われてはないよ

890 ：

初手5六歩で相振り頑張る
これが一番明快だろ
難しく考えんな

891 ：

なあ、なんで先手が初手26歩、34歩、25歩、33角からゴキゲンに出来ないのか誰か説明してくれないか？

892 ：

そこから▲７六歩で無理やりゴキにするとしたら△３二金とかやらないといけない。

893 ：

俺が常日頃から唱えていた▲２６歩〜▲２五歩優秀説は本当だったようだ。
イメ読みで〜って言われ続けることながかったが。

894 ：

２六歩〜２五歩はゴキ中や横歩から「逃げる」手　by藤井
２六歩〜２五歩は下の棋士になめられる精神的に恥ずかしい手　by渡辺

895 ：

相手の得意を避けるだけなら恥ずかしくもなんともない
渡辺はじめ多くの若手が振り飛車党に対して初手▲２六歩と突くのは2手目△３二飛戦法を避けるためだが、それが恥だなどとは言われない
なぜかといえば、初手▲２六歩を咎める手などない。つまり棋理に反してない手だと思われてるからだ
一方▲２六歩〜▲２五歩は正しくやれば後手が作戦勝ちになる、つまり棋理に反してると思われてた
その前提が変われば当然恥ずかしいという認識も変わる

896 ：2013/10/26

棋理に反してると思われてた１手損で角交換が、今は居飛車でも振飛車でも多用される時代だしな