木村政彦はなぜ

1 ：2013/10/19 〜 最終レス ：2013/10/25

こうも人を魅了するのか？
史上最強の柔道家・木村政彦を語ろう！
前スレ
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/budou/1372158535/l50

2 ：

カキウチ最弱(笑)

荒巻在日(爆笑)






キャハ身バレ(大爆笑)

3 ：

┏━━━━━━━━┓
┃　木村政彦　 年表 ┃
┣━━━━━━━━┛
┃
┃　1917年 .9月10日　熊本県飽託郡川尻町(現・熊本市南区川尻)に生まれる
┃　1927年か28年. .　 竹内三統流柔術の道場に入門
┃　1933年. . . .　 　 　 現在の高校一年生の齢にして、講道館柔道四段を取得。この時、旧制鎮西中学四年生。
┃　1935年. . . .　 　 　 牛島塾に引き取られる
┃　1936年. . . .　 　 　 高専大会優勝（拓大予科の大将)
┃　1937年. . . .　 　 　 全日本戦士権優勝
┃　1938年. . . .　 　 　 全日本戦士権2連覇
┃　1939年. . . .　 　 　 全日本戦士権3連覇
┃　1940年. . . .　 　 　 天覧試合優勝（五試合オール一本勝ち)
┃　. . . . . . . .　 　 　 　 この頃が全盛期と言われる。170�p85�s。
┃　1942年. . . .　 　 　 兵役のため柔道を離れる
┃　1949年. . . .　 　 　 全日本選手権優勝
┃　1951年10月23日　リオデジャネイロのマラカナンスタジアムでエリオグレイシーと対戦。試合時間13分、腕がらみで勝利した。
┃　1954年. . . .　 　 　 ヴァルデマサンタナと総合格闘技のルールで対戦。膝を壊し歩行も困難な状態の中、四十分を闘い引き分け。
┃　. . . . . . . .　 　 　 　 試合内容は木村が圧倒した。
┃　1961年. . . .　 　 　 拓殖大学の監督に就任
┃　1966年. . . .　 　 　 拓殖大学、全日本学生柔道優勝大会を制覇
┃　1983年. . . .　 　 　 拓大の監督を勇退
┃　1993年 .4月18日　死去。75歳。墓地は熊本市南区野田の大慈禅寺に在る。
┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

4 ：

サンタナとの試合は59年だった。
でも凄いよね、42歳の怪我人が、総合格闘技の絶対王者と引き分けなんて････

5 ：

バカボンドの井上先生に木村の生涯を描いてもらおうスレはここですか？

6 ：

エリオに勝ったとか力道山にブック破りされてボコられたとかいろいろあるけれど、
それって全部、全盛期を遥かに過ぎてからの話なんだよね。
まともに練習もしていなかっただろうに。（全盛期に比して）
どれくらいの強さをもっていたのか。
現役時代の映像を見たいわ。

7 ：

天覧試合は映像で撮影されていたとの証言はあるけど、
増田氏がいくら探しても見つからないということだった。
けど、どこかにあるといいな。

8 ：

畳で師匠を扇ぐとかかっこよすぎ

9 ：

　
　
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　　　ハﾉ 彡""二``　彡'"´｀ヾﾐ　　　ﾘ'"Ｙ
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10 ：

ヒクソン一家が有名になる前から
総合みたいなスタイルで戦ってたのが誇らしい
二大朝鮮人のおかげで日本格闘技が暗黒時代のなったのが
盟友のヒクソン一家のおかげで軌道修正された感じかな。なんだか因果

11 ：

何故にヒクソン一家？w
グレイシー一族じゃなくて？

12 ：

>>5
バガボンドと言えば、ちょっと話違うんだけど(ごめん)、
僕は作中の吉岡清十郎に、怖さを感じた。
あの抗いがたいスピード。
僕も柔道(や他の格闘技)は、スピードが武器のタイプなだけに、その(最大の武器である)スピードで上回られると、
ほんと怖くて仕方ないんだ････
木村政彦は、バガボンドの武蔵みたく、スピードに恐怖した経験は無いのかな？
木村政彦にとっての清十郎は？
―――それが阿部謙四郎だったのかなァ････

13 ：

>>12
木村と阿部謙四郎の関係は、ラオウとトキ、もしくはラオウとジュウザって感じじゃない？
木村はひたすら剛の技を磨いていったみたいな

14 ：

>>13
阿部に破れてから柔も極めて阿部をボゴしたらしいから
剛だけでトキもジュウザも倒したラオウとは違うんじゃないか

15 ：

死んだじっちゃんが戦前に柔道二段で結構ブイブイ言わしてたらしい。
俺も柔道やってたんで聞いてみたら「今の柔道は姑息だ。釣り手争いでチョコマカして、判定狙いで嘘掛けては逃げ回って」と言ってた。
昔はどうだったの？と聞くと「お互いに堂々とガップリ組んでからが勝負だった。今みたいに逃げ回ったりしない、力と力、心と心、
技と技のぶつかり合いで、騙しあいみたいのは格好悪いとされていた」と現代柔道を批判的だった。まぁ戦争出た人だし、認めないだろうなぁ。
ってことだから、素早く動き回るっていうのはあまりなかったっぽい？阿部も三船も組んでからフワリフワリと受け流すスタイルだったんだろう。動画でもそうだし。
基本は「まず組んでから」が始まりで、そこから技の応酬だったみたい。
空手もそうだったね。アンディ・フグあたりから多彩なフットワークを使って試合会場を縦横無尽に動き回って、隙を見つけて下段とかに繋げていた。
それまではフットワーク＝逃げ回って印象悪いだったらしい。バックステッポ使うと怒られたり。

16 ：

>>15
黒澤を飛び膝蹴りでKOした豊田を大山は絶賛していたけどな
あれこそ空手だよって
あの試合も見ようによっては逃げ回るだけ逃げ回って起死回生の2発だった

17 ：

豊田の試合は俺も見たけど、窮鼠猫を噛むだよね。黒澤は顔面防御に難があるタイプの超攻撃的選手だったから、食らってしまったけど。
あの試合以外に飛び膝を常に出している選手っていうなら、アリだったんだろうけど、そうじゃないしねｗ
マスはぶっちゃけ目立っている選手が好きだから手放しで褒めるのが多いよね。飛び跳ねる選手を大昔から気に入って、中村忠の育てた黒人選手やら
東谷巧やらベタ褒めしていた。逆に強いけど、鈍重というかただ体力任せの組み手を嫌っていたね。美しくないと。
ま、空手は置いておいて。時代によってスタイルは変わるから、強さを競っていた時代と、いかにポイントを稼いで「試合」を勝ち抜くかを主眼とした現代とは
別次元の話だろうね、過去柔道と現代柔道は。もちろん現代柔道を貶したいわけじゃないので、悪しからず。

18 ：

>>13-15
木村政彦をして「火の玉」と言わしめた阿部謙四郎の技。
動き回ると言うか、バガボンドの清十郎のような居合の速さ、技の(入る)速さだったんじゃないかな････
戦前に高専大会に出場した人(九十代、現存)に聞いたんだけど、阿部と木村が乱取をするのを、見たらしい。
試合じゃないからってのもあるんだろうけど、もうボコボコ。
謙四郎が一方的に投げてたみたい････
寝技になっても、たとえば木村が袈裟で抑えても、そこから簡単に鉄砲返し、抑え込み。そこまで実力差があったんだって。
確かに木村自身、謙四郎に関しては、「立て続けに不覚をとった」と書いてるからね。
話してくれた人は高専柔道の出だから(つまり知的階層の人)、武専の人間に批判的。それだけにほんとだったんだろうなー、て思う････

19 ：

>>15
戦前からボクシングやってた人が「戦前はフットワークなんて使おうものなら、
卑怯者、とヤジが飛んだ」と言ってたな。
平野時雄の自伝で手ごわい相手と対戦したときに徹底して守りに入り一瞬のすきを
ついて一本とったときに終わってから監督に「あんな卑怯な勝ち方しても勝ったことには
ならない」と言われてボコボコに殴られた、と書いてあった。

20 ：

あんさんのご意見を聞いていたら、もの凄く気持ちが冷えるんだよな！
たぶんあんさんの気持ちが過去に向いていて、精神活動が逆行してるんだろうな。
早いうちに気付いたほうがいい。

21 ：

>>18の人ね

22 ：

>>20-21
リキオタの知ったかオジサンは来なくていいよ。

23 ：

>>15
>>19
「お互いに堂々とガップリ組んでからが勝負だった。今みたいに逃げ回ったりしない、力と力、心と心、
技と技のぶつかり合いで、騙しあいみたいのは格好悪いとされた」
「戦前はフットワークなんて使おうものなら、卑怯者、とヤジが飛んだ」
「あんな卑怯な勝ち方しても勝った事にはならないと言われてボコボコに殴られた」
これらは貴重な証言ですね。
ルール外のルール。
この圧力って、半端ないんですよ････
あとあと貴重な話になってくるんで、スレ利用者の皆さん、よく憶えていて下さい。

24 ：

観念妄想精神遅滞の子供がバカ言うのが耐えられなくてな。

25 ：

もっと賢い人に救ってもらいね。

26 ：

お前ら結局言い合いになるんだなw
だが、木村最強伝説は揺るがんよ

27 ：

だから柔道においてと俺も認めてるじゃないか。

28 ：

だから、力道山より強かったとか今のMMAと同じレベルだという寝言は言うなよ！

29 ：

あのさぁｗ本のタイトルも「何故殺さなかったのか？」なんだから、あの一戦（あえて試合ともプロレスとも言いません）だけをクローズアップして、
勝った負けた、強いの弱いのと言うのは置いておこうよ。それじゃ、亀田が王者だから亀田は強い、とか亀田に負けた奴は弱かった、とかと一緒で結論出ないｗ
もちろん亀田は片八百長か、裏取引で顔面できるだけ殴らない、出来るだけ力篭めないでねって決まっていると思うんだがｗ
でね、当時はＭＭＡという概念も言葉もないんだから、一緒くたには出来ないけど、じゃあ学べばどうよ？って話だよね。
木村くらいの地力があれば、習得は容易じゃないかな？作品内でも、小室が「あの脚の捌きは普通には出来ない。常に練習していたから出来る。
今のＭＭＡのトップでも通じる技術がある」と断言しているんだし、すぐに吸収するんじゃないかな。
空手もボクシングも習得していて、空手は五段？までいってるんだし。ボクシングだってまともな指導じゃなくて、殴られながらそこそこには覚えられたんだろうし。
逆に力道山は、体力任せだから、技術という部分では劣ると思う。ある程度の寝技やパンチは出来るようになっても、極めたとは言い切れないレベルじゃないかな。
で、悪く考えると、じゃあどうすれば楽に（？）勝てるか、って方向に彼はいきそう。足踏んだり、目に指入れたり、尻の穴に指つっこんだり。あれ、これってプロレスの裏技だよねｗ
あとは今風に考えるなら、体格差、ウェイト差を考慮にいれないといけない。なので、単純比較は出来ないかな。

30 ：

天覧試合当時の木村は柔道の枠にとらわれず最強伝説は揺るがんよ
10年後には力道山にも不覚をとるほどに落ちぶれてるけど

31 ：

あなた達柔道、柔術派はいくさとか戦場の白兵戦というものが頭に入ってないのではないか？
柔道は着物を着ていた明治時代の街での格闘というか護身術。その技術でもって
すべての戦いを制することができると思ったら大きな間違い。裸になったら裸の格闘、相撲に
負けるのは当然じゃないか？　MMAに出る柔道家はMMAの訓練を積むんだし。

32 ：

だからね、俺も面倒くさいからはっきりさすけど、あんたら木村さん信者が木村さんは
柔道の天才だという次元で納まってくれたらなんも言わんの。それを越すとちょっと
違うんじゃないのと言いたくなんの。

33 ：

木村が今のMMAで成功しるとは全く思わないが
下半身へのタックルと寝技が無い相撲には流石に負けないだろ

34 ：

>>28
力道山は真剣勝負をやった事が無いからね。
やった事のある人間より強かったと考えてしまうと、妄想になるんだ。
>>32
ご老じ〜ん
木村政彦がMMAの王者(28歳、十年無敗の絶対王者)と引き分けたの、もう忘れちゃいました？　お歳を自覚して下さいね。

35 ：

木村が柔道史上最強なのは微塵も疑いようがない
そしてその強さは相手が裸であろうと、力道山程度なら楽勝で勝てるだけのポテンシャルはある
だが、その当時のまま現代のMMAヘビー級チャンピオンと裸でMMAの試合をすれば負けると思う
これは当然天覧試合当時の強さでの比較でだ

36 ：

>>35
後半二行を考えてみるのは面白いね。（前半二行は当たり前過ぎてアレだけど
木村のMMAの強さは、ナツラがいい材料になるんじゃないかな？
ナツラはMMAの練習を始めて三ヶ月で、当時ナンバーツーのノゲイラを前半は押していた。（後半スタミナ切れで八分過ぎ寝技で敗れる
ナツラと木村を、組技、寝技、打撃で、それぞれ分けて較べると、どう思う？

37 ：

ムフフフ　バカどもが！

38 ：

僕の分析は

立技：　　木村　＞　ナツラ
寝技：　　木村　＞　ナツラ
打撃：　　木村　＞　ナツラ

だと思うんだ。
もちろん裸で較べてだよ。
一番差があるのが、打撃じゃないかな･･
こう考えると、木村が現代MMAの最強クラスに勝てたとするのも、不思議じゃないかも。

39 ：

木村最強伝説をとなえる俺であるが、ヴェラスケスとかドスサントスには負けると思う
それくらい今のMMAはレベルが高い
PRIDE世代の選手ではまず勝てないだろう
もちろん木村が現代に生まれて子供の頃からMMA学んで、柔道と同じだけ努力してれば勝てるかもしれない
木村の一番の才能は常人には真似できない練習量をこなしても壊れない特殊な身体だと思う

40 ：

>>39
「〜には負けると思う」
まァそうかも知れないけど、ただ「思う」だけじゃ面白くないよΣ(ﾟдﾟ；)
せっかくの材料ナツラも全然使ってないし････
ヴェラスケスがノゲイラに勝ったのって、年齢差もあるでしょ。
一方が27、一方が33、年齢差6は小さくない。
逆に年齢差6あったナツラが、当時全盛期29だったノゲイラにあれだけやれたのが、凄すぎるのかも知れないけど。
木村がナツラよりも強いとしたら、相当厄介だと思うんだ。
考えるのが楽しいんであり、あなたの意見を(無理に)否定したいわけじゃないです、念の為････

41 ：

2005年のノゲイラに1Rで負けたナツラをヴェラスケスとかドスサントスとやらせたら一分以内にTKO だろう

42 ：

今の総合で27歳と33歳だと必ずしも33歳が不利って事もない
ノゲイラは打たれ弱くなった面と技術が(特にボクテク面で)向上した面があって
どうとも言いがたいけど本人は強くなってると主張してるな

43 ：

>>41
どうだろうね････
サントスは2010年に、当時34のロイネルソンていうブラジリアン柔術の選手に、テイクダウンされたりしながら、判定勝ちだからね。
両者の年齢差は8。
ノゲイラvsナツラのほうが、明らかにいい動きの試合に見えたけど････

44 ：

見た目の動きの良さなら所さん対中村大介戦を推す

45 ：

>>40
木村の懸念材料はやはり身長の低さかな
ジャケットマッチなら木村が負ける要素は無いが、裸だとそれがハンデになるかな
特に木村は手足が短いからな
あと、170ではスピードを落とさずに増量するには85キロが限界なんじゃないかな
その点ナツラは身長があって手足が長いから、まだ善戦できたんだろうな
ヴェラスケスがノゲイラに勝ったのは年齢差ってよりも、世代の違いだと思う
今のトップ世代は純粋にMMAだけをやって育ってきた世代でしょ

46 ：

>>45
ナツラは身長を使った組み付き方やテイクダウンは、見せなかったんじゃないですかね？
どちらかと言うと、打撃をくぐり抜けての組み付き、腰の強さを使った足技系テイクダウン。
タックルの速さを較べると、皮肉にも真剣勝負じゃない某劇中に見せてるけど、ヘタすりゃナツラよりも速いと思った。（まァ相手が素人だったわけだけど････　)
テイクダウンしちゃったら、ナツラとも寝技の実力が違うから、どんなMMAの選手でも、逃げるの難しいと思うんだ････

47 ：

>>46
組みつくにも手の長さはかなり重要だよ
力道山戦を見てもわかるように、相手の背中で手を組めるのと組めないのではかなり差がでるからね

48 ：

>>47
でもノゲイラ戦見ると、一度も背中で手組んでないよね
それでも足技でテイクダウンしてる。
殆ど信用出来ない本の情報だけど、裸のスパーで木村は足技で誰かを一方的に投げてたって目撃談もある。
背が低くて物凄い動ける相手に潜り込まれるのって、経験してみれば解かるんけど、怖いもんだよ。

49 ：

訂正
×　解かるんけど
○　解かるけど
なまってしまったｗ

50 ：

>>23
考えようによっては高専柔道の寝技偏重も一種の卑怯と解釈できなくもないですな。
立った状態で「はじめ」の合図がかかってるのに立ち技での勝負を放棄して寝技に持ってくわけだから。

51 ：

普通に体格から言っても山下や井上康生の方が強いように見えるが。
現代で見たら170センチは小さいよね？

52 ：

でも、実際は現役時代は、167�aで80あるか無いかだった。木村さんの高弟が昔雑誌で言うてたよ。古賀くらいの体型だったって。それはそれで凄いけどね

53 ：

>>51
対人競技は障害物競走みたいなとこあるからね。
運動会で小さいほうが有利だったでしょ？
取っ組み合いは背比べや体重測定じゃないんだよ。
運動全体がそうとも言えるけど、格闘なんて特に複雑な要素が多いんだから、単純には言えないと思う。

54 ：

>>50
言われてみればそうですね････
まァ「卑怯」の解釈も場によって、時代によって、違うんでしょう。

55 ：

>>51-52
体重が80kg後半から別世界だよ。山下氏・井上氏なんて100kg以上だからね。
しかも両者とも動ける巨体でスタミナが天性だから　お互い全盛期なら木村氏でも無理だと思う。
岡野功氏が、170cm位で通常階級70kg→無差別で80-90ｋｇ位。古賀氏もそのくらいじゃない?
筋肉質で骨もゴツイ人は、170cm位で80-90kg位あるからね。

56 ：

193�p135�s、超巨体で軽量のスピード、スタミナも日本人ナンバーワンだった小川直也さんに、
94年の全日本選手権で、86�s以下級の吉田秀彦さんが勝ってますが････
小川さんよりも山下、井上のほうが遥かに強いって意見もあるから、
吉田さんよりも木村のほうが遥かに強いと考えれば、大体の実力関係が判るんじゃないかな。

57 ：

で、中村日出夫の話をそろそろしようか。

58 ：

>>54
どこかで読んだ話でヨーロッパでは腰から下を攻撃するのは卑怯だという
価値観があって、それがためにレスリングは最初はグレコローマンスタイル
だけだった、打撃技のボクシングも下半身への攻撃は禁止されていた、
ということでしたな。
卑怯とか正々堂々の感覚は時代場所で違ってくるんでしょうな。

59 ：

┏━━━━━━━━━┓
┃　中村日出夫　 年表 ┃
┣━━━━━━━━━┛
┃
┃　1913年 .6月16日　日本領だった朝鮮半島・平壌に誕生
┃　1916年. . . .　 　 　 三歳　叔父に武術や瞑想、山篭りの手ほどきを受ける
┃　. . . . . . . .　　　　 　 この一年間が生涯を貫く技術と精神力の基礎となった
┃　1914年 .8月. .　 　 四歳　寺に預けられる
┃　. . . . . . . .　 　 　 　 寺の厳しい修行に加え、自らの武術修行と山篭りもおこなう
┃　1921年 .7月頃. .　 八歳　下山。怪我を負い働けなくなった父の代わりに、 仕事を始める。
┃　1922年 .4月頃. .　 父が亡くなる。父「お前は強い子だ。男なら強くなれ。強くな････　」
┃　1927年 .5月 .2日　日本へ旅立つ
┃　. . . . . . . .　 　 　 　 玄界灘を渡り、5月5日京都駅に到着。その日のうちに下宿先と新聞社のアルバイトを自力で得た。
┃　1930年 .4月. .　 　 京都第三高等学校入学。
┃　. . . . . . . .　 　 　 　 同時に武道専門学校入学（夜間部)
┃　. . . . . . . .　 　 　 　 朝修行、午前三高、午後毎日新聞社で事務職、夕方武専、夜修行
┃　. . . . . . . .　 　 　 　 睡眠時間三時間生活を、三年続けた

60 ：

┃　1933年 .3月. .　 　 京都帝国大学合格（法学部)
┃　. . . . . . . .　 　 　 　 同月、武専を卒業。最初80人いた同期は、殆ど死んでしまい20人になっていた。
┃　1933年 .4月. .　 　 京都帝大入学
┃　. . . . . . . .　 　 　 　 同時に武専の指導員に就任
┃　1937年 .3月. .　 　 京都帝大卒業
┃　. . . . . . . .　 　 　 　 二十四歳　この年、中村建設を立ち上げる
┃　1943年. . . .　 　 　 武専より錬士号
┃　1947年. . . .　 　 　 三十四歳　大木を撃つ修行中に悟りをひらく。この時を境に、硬い木材が手応えなく斬れるように。
┃　1948年. . . .　 　 　 中村道場開始
┃　1970年. . . .　 　 　 五十七歳　盧山初雄が組手をいどみ、子供扱いにされたと云う
┃　1974年. . . .　 　 　 六十一歳　喉に異状。国立癌センターで検査したら咽頭癌と判明。
┃　. . . . . . . .　 　 　 　 告知の日、針金を買って帰宅
┃　. . . . . . . .　 　 　 　 幼時に叔父より授かった瞑想で、極限の集中
┃　. . . . . . . .　 　 　 　 針金を焼いて喉へ突っ込み、焼き切った
┃　1983年 .6月16日　七十歳　拳道会設立
┃　2013年 .1月 .8日　永眠。99歳。
┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━

61 ：

中村日出夫の話は専用スレ立ててやれよｗここは木村スレだろｗ
嫌いじゃないけどさ。強さがどうとかより、嘘かどうかとかに話がいくんだもん、つまらん。

62 ：

>>58
へェ、グレコローマンもそういう経緯で････
勉強になりました。
僕が学生の頃の総合格闘技も、既に「打ち合うのが美徳」みたいな風潮があって、
柔道のスピーディーな体捌きが得意だった僕が、武器のスピードで組みつくと、嫌がられる空気がありました。
空気を読んで打ち合いをする事が多くなりましたが、あれなどはルール外のルールの、典型でした。
それってルール以上の圧力(と言うか既にルール)になるんですよね。
柔道に関しては、クラシカルなスタイルが好きですけれど。
持ち手争いは(得意、不得意の話ではなく)好きではありません。

63 ：

試合になると、いかに有利に勝つかが主眼というかそういう傾向にあるよね。
石井育てた国士舘の斉藤は、ルールの穴というか盲点を突いて勝ち上がる戦略を取ってるし。
寝技偏重になったのも、立ち技だと危険性も多いから、寝技に持ち込んで…というのが始まりだし。
卑怯かどうかというより、勝利する為の努力ですね。立ち技が得意な人からすると、卑怯だ！って意識に
なるだろうし、逆もまたそう。万人に合わせた戦いのルールなんて制定しようがないね。
柔術だって、諸流派で得意技が違うし。寝技、投げ技、当身技。どれも一長一短。

64 ：

2006年、パウエルナツラがジョシュバーネットをテイクダウン、そのまま抑え込んでしまい、
バーネットは全く逃げられませんでした。
しかしレフェリー(主催者側？)が、謎のストップを掛け、両者を引き離したのです。
ルールに「ずっと抑えてちゃいけない」なんて無かったのに、これなどは場の空気が瞬時にルールへと昇華した、実例です。

65 ：

ジョシュを次のヒーローに仕立てようってのがテレビ側の考えだったんだろうね。
柔道のレジェンドだのなんだのって引っ張ってきて、勝ちそうになったら掌返すのがテレビ屋。
亀田大好きだしね。

66 ：

>>62
ルール外の暗黙の了解というのってありますな。
自転車のロードレースだと先頭集団では交代で先頭に立つのが暗黙の了解
（自転車だと先頭に立つと風圧を受けて体力を消耗するから先頭に立つというのは
いやがられる）になっていて、いつか、絶対に先頭に立とうとしない日本の隣国の
選手が審判から注意受けてる場面がありました。
あと、だいぶ前のプロ野球で大差がついた試合で勝ってるほうがバントをして外人の
ピッチャーに殴りかかられたことがありました。
そのピッチャー曰く、アメリカだと大差がついたら勝ってるほうはバントはしないのが
暗黙の了解だ、ということでした。

67 ：

>>63
確かにルールを最大限に利用するのが勝つための努力だとは言えるだろうね。
あれはだめ、これはだめ、という議論があるから妥協のためにルールがあるわけで。
野球で敬遠が卑怯かどうかという議論があるけど、あれだってルールに違反してる
わけじゃないからどうこう言われる筋合いはないわけで。
いつか大山茂氏が言ってた話で、アメリカだといろんな人種がいてその価値観の調整なんて
とうてい不可能だからマネーという唯一絶対の基準がある、義理人情というのはすばらしい
ものだとは思うが、実際には無理難題を吹っかける口実として使われる場合の方が多い、
というのがあった。
確かに日本では想像もつかないような事情というものがアメリカにはあるんだろう。

68 ：

プライドは膠着ブレイクがあったから仕方ない。

69 ：

K-1もプライドもそうだが、結局テレビ局の都合でルール変更が何度もあって、選手の強さ測定の為の競技会じゃないからね。
創生期の講道館ｖｓ柔術諸流派とか戦前までの柔道は時間ほぼ無制限で、どっちが勝つかしっかり決着つけていた。
それはやはり、まだ侍、武士というかそういう気風も残っていたし、戦争していた時代だしね。半端が許されなかった。
誰かの都合で（あるいはお金で）どっちかに有利とかしてしまうと、遺恨が残ってそこでまた揉めてしまうから。
アメリカは義理人情でなく、マネーで解決ってのは、ある意味非常に合理的ですね。恐ろしいくらい。

70 ：

いや、ボクシングやUFCでも視聴率になる面白い試合をするやつに有利なルールに変えらてしまう。
レフリーのブレイクが謎のタイミングで来たり、塩試合しかしないやつは強くてもリリースされたり。

71 ：

塩漬は玄人しか喜ばないしねえ。
戦略性の無い膠着はつまらないし。
俺は先の先を読みながら牽制しあう将棋みたいな戦いが好きだけど。
ほとんど絡まないけど、お互いの目をみて、肩の動き、フェイント、全て総動員させた試合が。剣術の果し合いみたいな。
派手な殴り合いも面白いけどねｗ

72 ：

それをお互いハードパンチャーがやると緊張感もあって面白いが、最的にkoしなきゃダメだな。
プロの試合でお見合いが三ラウンド続くとたまらんよな。

73 ：

さすがに判定までいくとガッカリだね。決め手の無いままじゃねぇ。
そこはファンのワガママだろうけどｗ選手からしたら、膠着＝実力差が僅差ってことが多いわけで、
被弾したら負けるか最悪死ぬし。
解りやすくK-1でいうと、ホーストとレコのフランスかなんかの試合が最高に面白かった。
前半両者とも超絶緊張感のあるフェイントの掛け合いで、全身のあちこちがピクピク動いて見えないパンチキックの応酬。
ラストはキレたホーストのボコ殴りでKO。
両者とも戦略派だったから面白かった。

74 ：

そこへ行くと、牛島全盛期とか木村全盛期の試合は見応えあったんじゃないかな。
当身も普通にしてたみたいだし、歯で噛み付いて締め技使ったり関節取ったり。相手の道着を利用して
動きを封じたり、帯つかったり。とにかく殺し合いというか果し合いだったんだろうね。今と違って、流派同士の
果し合い的様相だったらしいし。牛島派ｖｓ三船派ｖｓその他の講道館じゃない派閥みたいな。
牛島なんか、唸り声上げて飛び掛ってたらしいし、凄かったろうな。
動画で見た若い頃のヒクソンｖｓズールがそれに近かったかも。物凄い殺伐とした試合で、観客も殺せー！とか大騒ぎ。

75 ：

話いきなり変わるんだけど(ごめん)、九年前僕が学生の頃、
ある覚りをひらいた人に、「貴方が今やっている事だけに打ち込めば、そこに全てが入っているのです」と、説かれた事がありました。
僕は柔道をベースにしていながら、それだけじゃ不安で空手や中国武術、その他様々な武道や格闘技へ手を出しました。
でもひょっとしたら、柔道に全て入ってたのかも知れません････
最近どんどん進むにつれ、学生の頃頂いたアドバイスが、再び浮上してきたんです。
たとえば手首。痩せているという事もありますが、昔は手首が細かった。でも最近、異様に太い。
173�p60�sだから痩せ型なのに、手首にくびれが出来てきて、まるで赤ん坊のようです。（体のどこを触っても、ぶにゃぶにゃで柔かい)
ハンドスピードも、空手を学んでいた頃よりずっと上。ほかにも色んな発想(武道とは全然関係ないのも)が湧いてきて、それが全部柔道から出てくるんですよね････

76 ：

柔道は体の使い方が理に適っている武道だからね。
基本テコの原理で、相手を投げる、関節を曲がらない方向に曲げる、頚動脈を締める。
一つをきちんと学ぶと、ほかに繋がっていくっていうのは、自分も経験あるよ。
アレコレ手をつけて、身にならないウンチク君もいるけど、色々集約して一つに昇華できればいいし。
一つの道をコツコツと歩むのも、凄く大変な事だし、凄いこと。
ただ、人間は不安がどうしても出てくるから、隣の芝生が青くみえて、アレコレ手出したくなるんだとおもうよ。
それは悪い事じゃない。あとはどうしたいかだね。自分が。

77 ：

>>76
「一つをきちんと学ぶと、ほかに繋がっていくっていうのは、自分も経験あるよ」
凄いですね。
自分は今月に入ってようやくですよ････
そういうのが(朧げながら)理解出来始めたの････

78 ：

僕の空手の師匠は、とにかくスピードが凄かった。
今スレは前スレであまり着眼されなかった「速さ」について、掘り下げていきたいですね。

79 ：

いあいあ、これ以上はスレチ。ここはアナタのスレではありませんので。
自分専用スレを立てて、掘り下げて下さい。

80 ：

格闘技に於いてスピードは重要なファクターだと思いますが････
明らかにヨボヨボに遅くなってる選手を、「若い頃より強くなってる」とする意見も出たんで、
一応「スピードという現実」も、扱ったほうがいいかな、と
スピードにも種類があるけどね。ハンドスピード。移動の速さ。分けても前へ出る速さ。

81 ：

現役をバリバリに殴り合ってきたトップ選手ほど、一度負けるとズルズル負けだすよね
あれって一種のパンチドランカー現象で、反射神経とかが衰えてくるんじゃないかな
ヒョードルしかり、ミルコしかり、ボブチャンチンなんてあんなに強かったのが急に負けだすし

82 ：

研究されたっていうのもでかいしね。
昔はビデオも普及してないし、偵察なんかも出来なかっただろうから、一発勝負でやるしかない。
昔の武術家なんかが強かったのは、どういう武技があるかわからないから、だまし討ちみたいな結果で終わる事も多かっただろうし。
あと、勝ち続けて上り調子だった人間が一度負けると、精神的に切れてしまってスランプになることもある。
辰吉がそうらしいね。一回目のラバナレスにフルボッコされたら、トラウマでジャブも出来なくなって、ステップワークも忘れてしまったとか。
自分も試合で負けて、その後間合いとかタイミングとか狂っちゃって戻らなくて四苦八苦した覚えがある。

83 ：

>>81
ヒョードルは初敗北がパンチだったわけじゃないですね。
でも二連敗となったアントニオシウバ戦は、スピードが明らかに落ちてました。
まァパンチドランカー説も否定は出来ないかな････
それもこれも含めて「加齢」であり、「スピードが落ちた」という姿なのかも知れませんが。

84 ：

>>83
ヒョードルといえども、圧倒的な強さではなく、実はギリギリのとこで勝っていたのかもしれないね
だから加齢でちょっとの衰えが命取りだったのかな

85 ：

あの頃の試合はお互いがチャンピオンクラスが毎回毎回当たってた訳で、気を抜ける試合がほとんどなかっただろうね。
それを考えると大変だよ。毎回柔術王者だったり、バーリトゥード王者だったり、キック王者だったり、アマレス王者だったり。
果てはステロイドで力自慢の巨人だったり、マリファナ吸って暴走する奴だったり、油道王者だったり。
亀田なんか素人をプロに仕立て上げて戦わせてたんだから（それも顔面殴るなとか脅し含めて）ラクな商売だよな。

86 ：

プライドではヒョードルは雑魚狩りしてただけ。
ノゲイラやミルコもだが。
UFCやSFは雑魚を当ててくれないから、負けた。

87 ：

>>86
ネタだよね？
人間って年とるんですよ。
格闘技経験の有無に関係なく、誰が見てもスピードが落ちてますが。
同じ年齡の頃の動きを見比べると、今のUFCチャンプよりヒョードルのほうが、明らかに動きが上ですよ。（言うまでもなくノゲイラも)

88 ：

今の誰と見比べたんだ？（笑）

89 ：

全員。

90 ：

同い年のヴェヴドゥムに一本負け。
ufcじゃ雑魚扱いのペザォンに一方的にボコられ、はるか年上、二階級したのダンヘンには失神させられ。。
ヒョードルは技術進歩についていけなくて負けた。

91 ：

昔からヒョードルは寝技の出来るレスラー（或いはレスリングの強い柔術家）と戦えば負けると言われていた。
実際、完敗した。
ハンドスピードと回転力は凄い選手だったが、簡単にテイクダウンされすぎ。
寝技下手だし。
パンチも雑

92 ：

話ちょっと逸れるんだけど、ヴェウドゥムは「veudwumu」と打ってF7キー押せば、一発変換されるんだねｗ
今自分で発見したｗ
昔から掲示板上で、「名前が一発変換出来ない男」と評されていた選手。
それがここに来て解決出来た。いやー、>>90さんには感謝だｗｗ

93 ：

サッカーでよく言われる事だけど、日本人は頭が遅いって言われてるんだよね
俊敏が取柄の日本人は何も考えずに動く事は速いんだけど、判断力とか反射速度、見て考えて正解を導き出して行動っていうスピードが遅いんだよね
トップ選手ってのはこのスピードがズバ抜けて速いんだよね、閃きがね
紙一重の差だと思うんだけど、紙一重だからこそ紙一重が逆転した時に、一気に負けだすんじゃないかな

94 ：

総合の選手の衰えは加齢よりも経験してきた試合数との相関性の方が強いという話もある。
実際に末期のヒョードルの動きはPRIDEの頃よりかなり悪くなってたと言うのは同意。
ただ全盛期でもヴェラスケスに勝つのは厳しいだろうな

95 ：

プロレス思考に近い、プライドルールで戦っていると、金網のUFCはやりづらいだろうな。
真剣勝負とは言いがたくとも、プライドよりはガチガチだし。
ある意味アイドル的に優遇されていたぬるま湯の日本より、常に崖っぷちだからね。

96 ：

>>93
俺はサッカーやったことないんであくまで妄想なんだが、外国の選手は
体でボール受け止めて（トラップというの？）その瞬間にボール蹴ってるように
見えるんだが、日本人の選手だと一線級の選手でも体でボール受け止めてから蹴るまでに
一瞬間があくように見える。
それが「頭の遅さ」というやつだろうか？

97 ：

単純に選手層の厚さ薄さじゃないかなぁ。
トップに行くまでのライバルというか、サッカー競技界の人数が
日本と海外では桁違いで、蹴落とされていく人数の違いというか。
よくボクシングでいう、海外では４回戦６回戦ボーイが日本じゃチャンピオンに
なれちゃうレベル、みたいな？膨大な振り落としの結果、選りすぐりが世界に出ていて、
日本はそこまでじゃないけど世界戦に出れてしまうみたいな。一生懸命にサッカーしてる人には
失礼な言い方かもしれないけど。後は指導者のレベルが低いか。

98 ：

>>97
日本のサッカー人口は世界でトップ10以内に入りますよ
確か7位か8位くらいだったと思います
しかも強さもジュニアとかユースクラスだと世界のトップクラスです
でも大人になるとレベルが落ちるんですよね、いや、他の国が伸びるのに対して、日本人は伸びないんですよね
これは日本人が従順で団体行動を好む国民性だから、子供のうちは指導者の言う事をよく聞きチームプレイに適してるが、大人になるとそれだけでは足りないんだよね
本田が「日本人は個の力が足りない」ってよく言うように、最後は1対1が強くないとチームとしても勝てないんだろうね

99 ：

一度、真剣勝負の意味を真剣に考えた方がいい。刃の対いた刃物を持った戦いと
ルールに守られたスポーツとの違いを。それに近い経験をすると胆力の意味が分かる。

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