【不毛】アラインメントを定義するスレ【上等】

1 ：03/06/29 〜 最終レス ：2013/10/14

LAW×CHAOSの二項対立に限らず、古今東西のRPGに見られる広義の「属性」について…、
少し考えてみませんか？　雑談混じりで構わないと思います。お気軽にレスきぼん。

2 ：

１、

3 ：

ＦＥＡＲ厨×ＳＮＥ厨

4 ：

地水火風とか、白青緑赤黒とかも属性？

5 ：

とりあえず最初はD&Dのアライメント論が見てみたいなあ。

6 ：

>>4
アリだと思います。
二項対立でもベクトルの種類変えればキャラクターの性格なんてどうとでも分類できると思うんですけどね。
ボケ×ツッコミとか、サド×マゾとか…。

7 ：

ウォーハンマーの場合、「混沌」「邪悪」「中立」「善良」「秩序」
の五つですね。

8 ：

>>5
おまえは過去の地獄を繰り返したいのか？
それとも何も知らん若造か？
そうでなければ、低脳な煽りか？

9 ：

ロリ・姉・妹・実妹・義妹・フタナリ・ポーランド・ショタ

10 ：

>>8
実際見たことないので見てみたいというのはあるよ。
2ちゃんねるは、そういう不毛な論争も飼っておける場所だと思うんだけどなあ。

11 ：

そんなことなら>>1へ文句言えよ。

12 ：

ペンドラゴンは多項対立？

13 ：

Ｄ＆ＤにしてもどのＤ＆Ｄかで解釈はまるで違う筈だが

で、始めると過去ログ読まずに割り込むのでグダグダになる罠

14 ：

ゲサロでやったほうがいいんじゃないの？

15 ：

グダグダでもいいやん（藁
というわけで投降したコボルド（Lawful-Evil）をパラディン(Lawful-Good)は撃滅するべきか？
というお約束からはじめてみようか。

16 ：

撃滅。
疑いなく。

17 ：

その地域の慣習によるんじゃないかな。
陸戦協定みたいなものが結ばれているなら捕虜をRわけにもいかないだろうし。

18 ：

定義付けるのが目的ならこのへんから始めない？
１:属性とキャラクターとの関わり。キャラクターの何を象徴するのか？
２:属性と世界観との関わり。キャラクターをどのように位置付けるのか？
３:属性とシステムとの関わり。キャラクターの能力（等）をいかに規定するのか？
４:属性とロールプレイとの関わり。キャラクターのいかなる非数値的特性を規定するのか？
信仰魔法のある世界で「宗派」は属性といえるのか？　央華封神の「洞統」は？
TORGの「出身コズム」は？　MADARAの「前世」は？　光と闇のレジェンドの「シェルの属性」は…？

19 ：

Koboldが改心してLawful-Evilからアラインメントチェンジしたら見逃し、
そうでないなら撃滅。
Detect Evilで見分けるべし。

20 ：

で、Ｄ＆ＤかねそれともＡＤ＆Ｄ？
版は何版で世界観は何？

21 ：

スレ見てからルール手に入れても参加できるように3e準拠キボン。

22 ：

>>21
承認。

23 ：

LAW×CHAOSに関してはこの本がお勧め。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4480080155/inktomi-jp-asin-books-22/250-6430136-8710658

24 ：

そりゃいいんだが、アライ「ン」メントとは懐かしい言葉遣いですな。

25 ：

何と言っても老害ですから。

26 ：

そしてこの板がお勧め！
http://www.hobbyjapan.co.jp/cgi/dd_bbs/mtbbs.cgi

27 ：

アライ「ン」メントの何が懐かしいの？
マジレスきぼん。

28 ：

「属性」とは「そのものが属する性質」である。
故に属性をキャラクターに固有の内面及び能力特性として一概に語る事は出来ない。
背景世界にいかなる諸勢力（二項、多項を問わず）が存在するかによって、その扱いは全く違ったものとなる筈。

29 ：

こんなスレが立っちゃったのか・・・

30 ：

>27
昔、ケビン・コスナーがそれほど有名でない頃、
ケビン・コストナーと書かれるときがあったけど、それと一緒じゃろ。

31 ：

>30
alignmentの"n"はきちんと発音するのだから、コスナーのケースとは違うだろ？

32 ：

おいおい、そんなところからの議論かよｗ

33 ：

不毛なマ○コが大好きです
弱点属性：炉

34 ：

良く知らないけどアライメント論争で過去に荒れたネタって>>18の４に限った話だよね。
>>26で誘導もされてるし、とりあえずこのスレではシステムや世界観に絡めて別の路線探ってみませんか？
って事で、言い出しっぺからネタ振ってみます。
システム面での「属性」というと、魔法やクラスの選択規制を連想。
んで、自分が昔作って速攻で封印したオリジの場合…
LAW-light=「魔術」　　CHAOS-light=「奇術」
LAW-dark=「妖術」 CHAOS-dark=「呪術」
LAW:様式美的、自制的、チームプレイ及びサポート的
CHAOS:異形的、感情的、ワンマン的
light:救世的、派手、カッコイイ!
dark:怨嗟的、地味、不細工　　　　　　　　　とか、
LAW:「魔法」　　NEUTRAL:「魔術」　 CHAOS:「魔道」　とかって分類でした。
LAWサイドの魔法の方が組織的に高度に細分化されてるんだけど、個人の一発芸としてはCHAOSサイドの方が優る。
北斗の拳の雲のジュウザが強いんだけど我流だから技の数少なかったりする感じ。

35 ：

>>34
しかも？

36 ：

個人的にはお題系スレはシステム限定しないのをキボン。
＞アライメント
つまりは、「ナニに萌えるか？」っつうコトか。
いや、色々な意味で。
「あえて口に出すコト」って意味でもそうかも。
昔クラシックD&Dで「自分のL/N/Cの理念に対してどうアプローチするか？」ってんで、
「ホット/ノーマル/クール」なんてのを考えたコトがあったなぁ。

37 ：

ただ「属性」とだけ書いてあると「妹」とか「ケモノ」とか頭に浮かぶねえ。

38 ：

ロリ、妹、メガネ、ポニーテール、幼馴染、etc

39 ：

萌え×萎え、燃え×冷えのベクトル交差させて属性をマトリクス表示する学園恋愛ＲＰＧとか、
正気×狂気、元気×病気で学園ホラーＲＰＧとか。

40 ：

ボケ×ツッコミ、天然×計算で関西芸人道ＲＰＧ。

41 ：

>37-40
CSTなら全部データに出来るケドな。
>40
関西人の知人曰く、「ボケ×ツッコミ」の二元論は、
万物に通じる宇宙的な概念なのだそうだ。

42 ：

CSTは半端な背景設定がいまいち肌に合わないのですよ。
エージェント系のあれを全部取っ払ってみようとは思ってますけどね。

43 ：

卓上ゲーム板の属性を考える。
ＴＣＧ×ＴＲＰＧ
自治廚×七福神
中山悟×山崎渉

44 ：

ＮＰＣさん×俺しか駄コテ団

45 ：

>27
昔のD&Dではほとんど「アライメント」になっていたけど、たまーに
「アラインメント」となっていたことがあったのよ。
でもAD&D日本語版以降、完全にアライメントの方に統一されたような
状態だったので、古い言い方知ってるなーと思ったわけですな。
というわけでリクどおりマジレス（藁

46 ：

この本を応用して地水火風の魔法属性に対応させる↓
http://netcity.or.jp/OTAKU/okada/library/priodical/toricetsu/index.html
キャラメで心理テストとかやればコンべのいい「ツカミ」になるかも

47 ：

ゴメン、間違えた。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4478731934/inktomi-jp-asin-books-22/250-6430136-8710658
雑誌掲載分ならココからタダで読める。
http://netcity.or.jp/OTAKU/okada/

48 ：

D&Dのアラインメントと言えば、性格語ってのがあったな。
同じ属性同士が、身振り手振りで意思の疎通を図るとか、そんな感じのヤツ。
なぜかウチのところでは、性格語使う時はプレイヤーまで妙なジェスチャーしてやがったが。

49 ：

>>48
『クリスタリア』（クリスタニアじゃなくて）の暗躍言語みたいなもんスかね？

50 ：

>>48
あったな〜。
性格を偽ってるＮＰＣに性格語で話しかけられて困ったことが。

51 ：

随分ヘンなNPCだなｗ　何の為に性格偽ってるのかと小一時間（ｒｙ

52 ：

>>51
ああいや、性格を偽ってるＮＰＣに　対　し　て　、
　Ｐ　Ｃ　か　ら　性格語で話しかけられて困った、って話。
ローフルの振りして近づいてくるカオティックだったんだよ。
「じゃあローフル語で話しかけます」と言われて対処に困った。

53 ：

アライメントは偽るな、というシステムからのメッセージでは。

54 ：

>>52
そういう事態はハナから想定しておいて然るべき。
プレイヤー連中ってのは、話の筋や伏線なんかは片っ端から忘れてくれるが
そういう細かい知恵は働くからな。

55 ：

性格語ってキャンペの途中で性格変わったら忘れちゃうのかね？
身振り手振りじゃなく同じ性格同士は目で察し合えるとかって解釈した方がいい？

56 ：

よくよく読み返してみれば、「身振り、手振りを含む」って書いてあるね。
それと「モンスターが話す事ができたら、そいつは性格語を使えるであろう」とある。
最初のパートのアリーナとの会話は性格語で会話をしていた、との記述もあるから
普通の言語と同じ扱いで良さそうな気がする。
アラインメント変わった後の扱いまではよく分かんないけど。

57 ：

>>34
Light=明るい、Right=正しい。…この場合どっちが正しいんだろ？
女神転生はLight表記だったけど。

58 ：

>>57
　Rightだと正義的意味が強い、真・女神転生は別にライトが善で
ダークが悪な世界じゃないし
　陽性・建設的をイメージさせるためLight（光・明るい）を使い
対立属性を陰性・破壊的なDarkにしている。

59 ：

概ねこのくらいあれば、殆ど表現できそうと言う軸
善意と悪意（Ｇｏｏｄ＆Ｅｖｉｌ）
陽性と陰性（Ｌｉｇｈｔ＆Ｄａｒｋ）
秩序と混沌（Ｌｏｗ＆Ｃｈａｏｓ）
感情と理性（Ｐａｔｏｓ＆Ｌｏｇｏｓ）
スペルは間違ってるかも知れん
概ねこの４種になるのかな？
【善意と悪意】は、利他的であるか利己的であるか、別の意味として自分の利害に影響がないフラットな条件で他人に幸と不幸どっちが訪れる事を望むかってな軸かな。
【陽性と陰性】は、創造的か破壊的か、楽観的か悲観的かって感じの軸。善人を育てるのが陽性の正義で、悪人を討つのが陰性の正義。
【秩序と混沌】は、大局的な調和と個々の特性の軸かな？　日本人の伝統文化的には、基本的に秩序よりで、あんまり意識しなかった部分って気がする。
【感情と理性】は、自分の気持ち優先か物の道理優先か。ある意味善意と悪意軸と秩序と混沌軸のどちらを優先するかにも繋がるのかな？
　善意・陽性・秩序・感情なキャラは、前向きな善人で社会的秩序を乱すことを嫌うが、時として感情に任せて悪を討ったりもする。
　悪意・陰性・混沌・理性なキャラは、計算高い悪人で秩序や善の否定によって自己のエゴを達成する事を目指す。

60 ：

別にこのスレで何をやろうと構わないが、外部に妙なネタを振るのは止めて欲しい。
向こうは、D&D3Eのアライメントを語る場所で、自分のアライメント論を語る場所では無いと思う。
ついでに、外部の掲示板にこのスレのリンクを張るのもどうかと思うが。
[43] ザパンのブレード - 2003/06/30 02:02
何かの本でLawとChaosは社会的な善と悪、
GoodとEvilは個人的な善悪と解説されてたんですが、
個人の善悪を規定し得るものってのも社会でしかないと思うんですよね。
で、考えたんですが、LawとChaosはキャラクターの属する封権社会における善悪、
GoodとEvilはプレイヤーの属する民主主義社会における善悪という風には解釈できませんかね？
善も悪も相対的なものでしかないんだから、GoodとEvilについても疑いを持って然るべきかな、と。
[49] ザパンのブレード - 2003/06/30 16:42
レス下さった方々、ありがとうございます。我ながらちょっと的外れな振りでしたね。
２ちゃんの卓ゲー板にもアライメントについて論じるスレが立ちましたので、
良かったら覗いてやって下さい（っていうか、俺が>>1だったりします）。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1056879647/150

61 ：

>>60
以後、気を付けます。

62 ：

削除依頼キボンヌ

63 ：

>>62
R。

64 ：

>>１は削除依頼出して来い。今すぐ。

65 ：

>>59
悪意・陽性・混沌・感情で、悪戯好きのトリックスターな感じですね。

66 ：

陽性と陰性は、Positive / Negative の方がいいんじゃないの。

67 ：

>>66
右脳と左脳とかじゃなかった？

68 ：

違うと思う…

69 ：

全然違った。。。。逝ってきます。

70 ：

>>65
誰がやねん？
>>69
梅雨時はNegativeな香具師が多いのう

71 ：

「属性」って括り広過ぎねぇ？　何からレスっていいか分からん。

72 ：

ふと思ったんだが属性の対義語って普遍？
特殊の対義語の様な気もするし、そもそもアラインメントの定義が決まっていないのに
こんなこと書き込むのもスレ違いな気がするが。

73 ：

ただの「マジ雑談アリのネタスレ」だろ？

74 ：

>>72
ぞくせい【属性】
(１)そのものに備わっている固有の性質・特徴。
(２)〔哲〕〔attribute〕それを否定すれば事物の存在そのものも否定されてしまうような性質。
偶然的性質とは区別される。←→実体
(３)→アトリビュート
哲学用語の「属性」の対義語は「実体」らしい。
RPG用語の場合は知らない。

75 ：

>>74
thx.

76 ：

お前は、秩序の神のしもべなのか。
それとも、しもべである前にお前という人間なのか。

77 ：

関連スレ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1021614969/l50

78 ：

>>59
動物占いに【目標志向型×状況対応型】【自己完結型×他者依存型】って軸もあったです。

79 ：

俺の自作中のシステムの話だが。
地炎風水闇光の６つで属性を作った。
地＝安定 風＝混沌 火＝破壊 水＝回復 で平面の図形を作り（下図）
　　　風
　　　 ◆
　　 ◆◆◆
火◆◆◆◆◆水
　　 ◆◆◆
　　 　◆
　　　地
そこに自分のPCの性格を入れる。
例えば、やや攻撃的で奔放な性格だったら
風と火の性格を有するため
　　　風
　　　 ◆
　 　◇◆◆
火◆◆◆◆◆水
　　 ◆◆◆
　　　 ◆
　　　地
の◇の位置になる。

さらにその二次元図形に、光←→闇の軸である高さを盛り込み…
とかやってた。

80 ：

図がずたぼろだ○|￣|_
文はもっとずたぼろだし |||○|￣|_
まぁ、イメージでわかってくれるよね、多分。


そういえば中国のゲームだと、
筋力、器用、魔力、…といったステータスのことを属性ってよんでた気がする。

81 ：

>>79
光と闇の軸は何を象徴するの？

82 ：

>>81
光は栄光、栄華、肯定、人助け
闇は孤独、哀しみ、否定、裏切り

つまり、気まぐれに人を助ける人間は、
風と闇の属性を強く持つ。
激情と孤独に囚われた人間なら、
火と闇の属性。

また、この設定の特徴は、
一人一属性ではなく、
どんな存在も全ての属性をかねそろえているということ。
ただ、それが強く出ているか、そうでないかの違いだけ。

83 ：

そろそろ五行の話はでないかな？
ああいったじゃんけんみたいな相性がある属性図ってけっこう好きなんだけど。

84 ：

■ざっと思いつく限りの属性の種類（ファンタジー系限定）
二項相克タイプ：
・秩序×混沌、光×闇、善×悪･･･
多項相関タイプ：
・四大元素（地水火風）、陰陽五行（木火土金水）･･･
・加護（先天的に定められた神的存在との相性。ブルフォレの亜神属性など）
・動物（トーテム、十二支、風水の四聖獣など）
・色（モンスターメーカーのシンボルカラーとか）
・天体（Ｂローズのクステ、深淵にも何かあったっけ？）
・アイテム（というか装備。プラネット･ナイツ、あとゲームじゃないけど里見八犬伝に出てきた珠）
・タロット･カード（ウィッチ･クエスト、ビースト･バインド、トーキョーＮ◎ＶＡ、これもゲームじゃないけどジョジョ第３部も）
・刻印（アザとかイレズミ）
・出身（ＴＯＲＧの出身コズム。特殊な背景世界とセットでないと成立しない）
まぁ「属性」の定義も決まってないのに分類しても仕方無いかも知れないけど･･･。

85 ：

実はD&D3rdにはアライメントに隠れたもう１つの属性「ドメイン」があるんだ！かなり重要！種類も沢山！

86 ：

五行の相関関係：
　　　五　行　相　生　／　五　行　相　克
　　強める／強められる　弱める／弱められる
木：　　火　　　水　　　　土　　　金　
火：　　土　　　木　　　　金　　　水
土：　　金　　　火　　　　水　　　木
金：　　水　　　土　　　　木　　　火
水：　　木　　　金　　　　火　　　土
これを図式化したのが有名な「晴明桔梗」。ちょっと違うけどこんなの「☆」。

87 ：

ズレちゃったけど知らんぷりん。
>>85
どんなの？
Ｄ＆Ｄの小説で『邪空の王』ってのに｢邪空（ヴォイド）」ってフィフス･エレメントが出て来たなぁ。
上巻しか読んでないんで良く分かんないけど、アレって混沌とは別概念だったのかな？
｢空｣ってぐらいだし…もしや禅！？　ちょんまげエルフとかも出て来てたし！

88 ：

混沌はケイオス。うにゃうにゃしたナニカ。
邪空つーのは初めて聞いたが日本語ならウツロ（虚無）、カラッポのこと。否定イメージの強い語。
足りない、欠けているといった語感。

89 ：

>>86
細かいトコ突付くと五行相生と五行相克の関係を２つ合わせて「五行相剋」と呼びます。
>>87
５番目の元素としてインド哲学では「空」、錬金術では「元質」を加えています。

90 ：

立体アライメント論で思い出したんだけど
熱砂の大陸（英題：ROSE　of　the　Prophet）（ドラゴンランスと作者同じ）
のゲームシステムって無いのかな・
ちなみにそこのアライメント
というか哲理はこんなん↓
真実を中心として回る巨大な二十面体の宇宙で
その二十面の十二ある各頂点は
正の哲理、善（最上部）　慈悲、信仰、博愛、寛容、秩序
負の哲理、悪（最下部）　狭量、現実、貪欲、不寛容、混沌の哲理を表し
二十の神々はその各頂点の三つを結び合わせスルの一面を作る　
最上部の五面は善の軸、最下部五面は悪の軸、真ん中の十面は中立の神々の軸
D20ででねーかな・・

91 ：

チッ、似たようなこと考える人いるんだな。

92 ：

>>90
そういや中近東風のファンタジーって『アラベスク』くらいのもんか？　いや、最近のは良く知らんのだけど。
９１１以降大量に設定資料出回ってることだし（不謹慎）、オリジ作るなら狙い目かもね。

93 ：

空は属性じゃないぞ。「属性がない」事をあらわしているんだ。

94 ：

>>93
＞「属性がない」事をあらわしているんだ。
属性がないんではなく、あらゆるモノが「それ単体では属性を持ち得ない」事を現してるんだと思われ。

95 ：

>>93>>94
まぁ、哲学は兎も角。
ゲーム的には属性魔法使えない代わりに敵の攻撃魔法も喰らわないとか、そーゆー身も蓋も無い扱いなんだろう。きっと。
ラノベでありがちな厨房とか工房が異世界にトリップする類いの話であれば、
「属性がない」って設定にも説得力あるし、それが何がしかの武器になったりするのかも知らん。

96 ：

ゲーム的に”くう理念”を再現してるシステムって無いと思う
あ、ブルフォレの「悟りシステム」
あれは”くう”かもしれない！（藁

97 ：

>>87
司祭は神が持っている複数の属性から２つを選択して受け取るんだ！
くそ！例えば軍神なら「力」と「戦争」とかな！
それに応じて魔法や特殊能力がもらえる！わけだ！司祭の方向性とか！そんなの！

98 ：

属性じゃなくて領域だろ？

99 ：

>>98
非D&D3rd者にわかりやすくこのスレの趣旨に沿った形で提示しただけでその辺は正直どうでもいいが日本語版PHB持ってないので領域って日本語訳はわかったよ！ありがとう！

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