【生産・商業】ファンタジーの経済【貨幣・物価】

1 ：2009/11/19 〜 最終レス ：2013/08/12

ゲームやファンタジー世界の経済・生産・商業・物価・貨幣等々について語るスレです。
史実の古代〜中世〜ルネッサンス期〜大航海時代〜近世が参考になるかもしれません。
ただし魔法やモンスターの存在、自然環境の違いや神の奇跡の有無、社会制度や思想等々、そんな影響も考慮しましょう。
関連するなら蘊蓄・考察・推測・妄想・雑談・多少の脱線、何でもＯＫです。
卓ゲ板らしく、脱線しつつものんびりマターリ行きましょうや。

2 ：

昔ゲームブックで、なんで通貨って金貨ってしかないんだろう？　と疑問に思ったもんさ。
まあ、所持金システムを繁雑にしないための処置なんだろう。
でも、普通の宿屋の普通のランチ一食が金貨数枚〜数十枚。
どんだけ金の価格が安いor金貨が小さいor混ぜ物が多いんだよ！　と子供ながらに心の中で突っ込んだもんだ。

3 ：

というか、そもそも脱線以外になるとは思えねぇｗ

4 ：

銀貨１２枚＝金貨１枚
銅貨６０枚＝銀貨１枚
これだけでもう十分煩雑だよ！
これにさらに金相場銀相場地域相場加えろってのかｗ
ＰＬがＥＵ作っちまうだろＧＡ

5 ：

まあ、コイン一枚単位で重量を管理するゲーム以外は「銀貨何枚分相当」とかで一元管理で良いような気がするが
延々狼と香辛料ごっこするキャンペーンなら兎も角
シナリオのネタとしてはたまにやりゃ十分な感じだしな〜

6 ：

狼と香辛料は経済とか商売の話が無駄

7 ：

少なくともアニメは無茶苦茶だったな……

8 ：

この手の数字は
リアルにしようと思えば思う程つまらなくなっちゃうもの、なんだよね。
一日の生活費が幾らとか、そんな処理は逆にリアルでは無くなってしまうものだ。
距離とか。兵員数とか。
残念だが、突き詰めないで処理する方法を考えた方が有用だ。

9 ：

それをいっちゃあおしまいよ。
わかった上でやってるプロレススレなんだから

10 ：

どうせ、なんとか100くらいまでは進んでも
そのあと板の下のほうに何年も張り付くだけのスレなんだからどうでもいいじゃねぇかｗ

11 ：

>10
あんた、わかってるな（ｗ
とある工房（職人１、徒弟２）を一日フル稼働させて作る物品が、商売として成り立つためには、
材料等の必要経費を除いても、職人（妻、子供３人）、徒弟（双方とも独身）の、計７人の生活費分くらいはないといけないんだよな。
その金額は、食費＋その他細々とした費用＋税やら娯楽費やら＋仕事がない時期の生活費）になるんだよな。

12 ：

産業革命以前の工業品って、職人が一つ一つ手作りしてたもんだ。
当然、時間も人手もかかるんで大量に作れず、技術者をそれなりの時間拘束するんだから費用もかさむな。
ファンタジーなら魔法があるから、安価な労働力（ゴーレム・チャームドモンスター・アンデッド等々）があるかもしれんな。
工場の主任はネクロマンサーが必須な世界とかも面白いかもな。

13 ：

ファンタジーなら直接品物が出来上がる魔法を使えばいいじゃない。

14 ：

>13
戦闘狂のゲームデザイナーと、ケチなゲームデザイナーが、そんなのを許しませんよ？
大抵のＲＰＧは前者だし、ＧＵＲＰＳなんかは時間制限付きなんで販売はできなかったりする。

15 ：

具象的な金銭や日用品程度のアイテムをルール的に処理せず演出で済ますTRPGはそんな少なくないと思うが。

16 ：

演出ですますから、作ったキャラクターの実際の財産の増加にはならないんだよな。

17 ：

ＳＷの騎士論争からなんだが、人口の
農民（その他食料の一時生産者）：それ以外
の割合が、
農民（その他食料の一時生産者）一人が作れる余剰食糧なんだよな。

18 ：

お金の歴史
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/eco/1252220948/43-50

19 ：

知識が浅いことを見せびらかされても困る

20 ：

ＭＭＯＲＰＧなんかだと、インフレが起きやすくなるようだが、
尽きないモンスター狩りだのクエスト達成だのやって無限に資産を溜めるから
あれはローコスト・ローリスク・ハイリターンで、資源が尽きないせいなんだろうな。

21 ：

>>18
スレ主はアホだが、該当レスは面白いな

22 ：

>>20
ただレベル帯上がって来るとレアモノが供給過多になって値下がりしたりとかもあって面白いけどね
オーバーエンチャ（強化限界以上の強化改造）なんかでアイテム消滅とかでそれなりにバランス取るしかないんだよねこの辺
安定して値上げあるのは一部の回復やデバフアイテム位じゃないかな

23 ：

>18
そのスレ見てて思った。
信用経済以前だと、貨幣そのものに価値があるんだよな。
例えば、金貨には金のインゴットとしての価値とか。
ファンタジーなんかは、もちろん信用経済以前だ。
だから、物価＝コインを構成する金属の価格との対比、になるんだよな。
金属がやたらと高価な世界だと、商品とコインの交換レートはコイン優勢に動く。
だから、世界の王を売る金額＝銀貨30枚、というのもありうるな。

24 ：

や、貨幣使ってる時点ですでに信用経済とのちゃんぽんだ。

25 ：

ファンタジーとかの貨幣は、
10万円金貨みたいに、構成する金属の価値＜コインの額面、なのか？

26 ：

んなもん場合によりけりだろ。
信用通貨の場合1円玉みたいに、構成する金属の価値＞コインの額面なんてこともありうるんだぜ？
つまり構成する金属の価値≠コインの額面なのかって質問の方が適切だし。
そもそもファンタジーにだって証文による取引は存在する。でないと借金もできねぇしな。
あと金属じゃない貨幣も。

27 ：

「価値ある金属」を使う場合、額面と価格を合わせたりはせんのか？

28 ：

>金属じゃない貨幣
史実じゃ陶貨とかあったそうだし、有名な石貨というのもあるな。
ファンタジーなら竜骨貨とか、ダイヤモンドとかを変形させた宝石貨なんてありそうだな。
「金霊」とやらを宿した札とかが出てくるラノベもあったな。

29 ：

アースドーンには火貨とか水貨とかの元素貨なんてのもあるしなぁ。
有名所だとSWの魔晶石なんかもそうだな。
>>27
金属に価値を与えるのも信用だったりと、信用と価値ってのは鶏と卵張りに不可分なんだよ。

30 ：

まあ、ファンタジーだと
イデア的な実体として貨幣の価値が実在するかもしれんけどなｗ

31 ：

グローランサだと貨幣はあるけど、物々交換の方が一般的だな

32 ：

いや、現実でも価値があったんだよ。
装飾品は食えないが、だから値打ちがないってことにはならん。

33 ：

百万迷宮では人貨なんてのもあるぜ！

34 ：

いや
「現実では貨幣の価値なんて存在しない」
って言ってる奴はいないだろｗ

35 ：

スライム倒すと虚空から出てくるアレだろ>>イデア的な貨幣

36 ：

多分
>「金霊」とやら
ってのも、そういう実体性を持った貨幣の価値っぽいしな
まあ、読んでないから完全に明後日の解釈の可能性もあるけどｗ

37 ：

>>34
前年費63000倍のインフレが起きて100兆ジンバブエドル札が発行されました みたいな状況が起きりゃ価値なくなるんじゃね？

38 ：

>37
実はよ、虫歯で歯を抜いたんだ。
穴だらけのそれ見てると、ついこう思うんだ。
ここに息を吹き込んだら、音が鳴るんじゃないかって。

39 ：

>>34
あ、「信用」の話が出てたから勘違いしたかな。
貨幣の価値は使用された貴金属の価値だった。
「信用」も全てその価値に基づいていた。
ということが言いたかった。

40 ：

そして金属の経済的価値は「○○という金属なら○○に利用できる」という信用に基づいているんだよ。

41 ：

それはいわゆる「信用」とは意味が違うんじゃね？

42 ：

>40
それは物々交換のちょっとした延長だよ。
物々交換における相互の要求の違いだの、持ち運びだの、時間による劣化だの、
そういった問題を解決するために金属のインゴットが取引に使われる。
「素材の金属分の価値のある貨幣」なんてのは、権威によるインゴットの品質の保証に過ぎない。
「権威による鋳造」は品質の保証にはなっても、「貨幣の価値」そのものを創造するわけではない。
金準備高以上の兌換貨幣、または金準備高のない、物の価値そのものに結びついてない貨幣を出すのが「信用」だろ？

43 ：

つかさー、ファンタジーRPGに出てくる硬貨が貴金属使った信用貨幣である可能性は否定できないと思うんだが。
ガメル銀貨なんかもうドルの仲間か何かにしか見えないし。

44 ：

グロランの銀貨（鋳造元や呼称は様々）の量と純度は
イサリーズ神が定めたモノなんで、貨幣そのものの価値は常に保証されてるね。
んで、全てのイサリーズ信徒は手に取っただけで偽造貨幣でないかが解る能力を持ってる。

45 ：

>>44
ホイール貨（合法と認められた土地では例外無しに銀貨20枚分の価値の金貨）を作るロカーノウスの神性魔術《金輪貨鋳造》の説明によると、
グローランサでは一般的に、コインの価値は材料の同じ重さの金属の２倍だね（1ホイールを作るのに必要な金塊は銀貨10枚分の価値）。
まあ、人間の貨幣よりもトロウルのボルグ貨（鉛貨）の方がある意味判り易いかもしれない。
　　４ボルグ貨幣ならスリングの弾にした時に1D4ダメージ
　　６ボルグ貨幣なら　　　　　　　〃　　　　　　 1D6ダメージ
　　８ボルグ貨幣なら　　　　　　　〃　　　　　　 1D8ダメージ
　　10ボルグ貨幣なら（ｒｙ
だものｗｗｗｗｗ

46 ：

加工賃分だけ値段が上がるとしても2倍とはな。
さすがグローランサ。

47 ：

>>46
武器や鎧の材料に比べた値上がり分からすれば２倍なんてかわいいもの。

48 ：

>>45
ダメージ本位制かwwww
まあ確かに戦闘が最上の価値観の文化で一番人気があって信用できる目安は「戦闘で有効=ダメージが大きい」だもんな・・・

49 ：

7ボルグ貨のダメージは？
9ボルグ貨のダメージは？
11ボルグ貨のダメージは？
13〜19ボルグ貨のダメージは？

50 ：

>>49
ルルブ嫁。情弱。

51 ：

>50
>ルルブ嫁
金ないんで、ルルブ代くれ（ｗ

52 ：

失せろ乞食。

53 ：

現実問題として、52円玉とか存在しないだろ！
ということでよかろ。

54 ：

俺86円玉持ってるぜ？
毎日のように、1/100円を最小単位にして値段が変動するけどな。

55 ：

それって○ボルグ相当のソブリンに過ぎないんじゃ、RQ的に言うと。

56 ：

額面は86じゃないですよね。
今の話は額面が問題なので。

57 ：

まあ仮に13ボルグ貨が出てきて「これはd13ダメージだ」って言われたら
d20の14以上振り直しで対応するけどな！（笑）

58 ：

>53
そうだな。
現実問題として、4円玉だの6円玉だの8円玉はないよな。
>57
マスター！　さっきから14以上しか出ないんで、もう諦めていいですか？

59 ：

>もう諦めていいですか？
却下だ！
お前がd13を欲したんだから出るまで振れ。

60 ：

ちょっとかじって12ボルグにします

61 ：

トランプでよくね？

62 ：

>>58
ああ、日本円だからな。
25円玉だってないだろ？

63 ：

>62
まったくだ。一番左の桁は1か5で十分だ。
そんなわけど、皆さんの財布の中にある首里門の描かれた長方形の紙を処分してあげやう。

64 ：

財布どころか久しく見てない

65 ：

Ｄ＆Ｄエベロンのドラゴンマークの能力って、
使用のコストがほぼ０だけど供給量を増やせない。
こういうのは、完全に需要で価格が決まるもんなんだろうか？

66 ：

その世界での「一般市民の生活の費用」を計算しないと、その世界の貨幣経済はわかんないんだろうか？

67 ：

家賃や宿代・薪炭代はともかく、衣服は縫ったりして何年も使いまわすだろうし
生活費の中では食費が一番大きそうだ
一般市民に武具はそういらんだろう

68 ：

商売として成り立つ武器の値段
＝鉱石を掘り出す鉱夫の生活費＆機材・材料等の消耗分（人×日）
＋精錬する冶金業の方々の生活費＆機材・材料等の消耗分（人×日）
＋刀を打つ鍛冶屋の生活費＆機材・材料等の消耗分（人×日）
＋商人の生活費＆機材・材料等の消耗分（人×日）
＋運搬した場合は運送業者の生活費＆機材・材料等の消耗分（人×日）
＋それぞれの儲け分
機材・材料等の消耗分は、機材の消耗や炉の燃料、荷馬の飼料など。
それらを自前で調達する（薪を拾う・道具を自作する）なら、代わりにその手間分生活費の人×日が増える。

69 ：

「刀」限定かよ。
細かく分析した俺様ｶｺｲｲ、とか思ってそうだが
思いついたものをただ並べただけだな。

70 ：

生産から販売にかけて、関わった人の手間や時間分の
経費と生活費が出ないと生活出来ないってだけの話だな。
いくら細かく分析した所で、内訳の額がわかるわけでなし。

71 ：

各工程がどれだけのコストになるか具体的に論じてるなら意味あるけどね。
こんな工程があるよ！だけだからな。

72 ：

工程１日分のコストがわかっても、１日にかかるコストの内どれだけが
その商品１つにかかるコストなのか、何日かかるのか、なんかが不明だしね

73 ：

この辺は現実の労働：生産の比率を調べるしかないか。

74 ：

比率調べりゃ出るってもんでもなさそうな。
だいたいそこまで細かく設定して何に使うのか…というのはこのスレでいっても仕方ないな。

75 ：

調べたいから調べる。考察したいから考察する。設定したいから設定する。
それがテーマを定めた雑談系スレ。

76 ：

>74
中世風の食料生産力しかないのに、騎士の人口＝農民の人口、な国家に全員が納得するならば、こんなスレは不要だよ。

77 ：

>69
すまんな。
最近のゆとりは「例えを出す」「例え話をする」という概念自体が理解できないってのを忘れてた。
実際多いよな、
「ひとつの例を見て、他のを察する」ができなかったりとか、
「たとえ話にするために付け加えたり削ったりした部分だけに反応して、たとえ話の本質を理解できなかったり」
なんて困ったちゃんが。

78 ：

武器の値段と最初に書いてるのに、途中で唐突に
「刀を打つ鍛冶屋」とか出すからいらぬ突っ込みが入るんだよ
長々と並べたわりに役に立たない一例でしかないし。

79 ：

リアルリアリティってヤツだな

80 ：

分類しただけで俺って知的…な陶酔に浸るのはオモロの始まりだしなぁ。

81 ：

ぜんぶ魔法で解決でいいだろｗ
しょせんゲームなんだしｗ

82 ：

アレクラストのガメル銀貨1枚の価値を
現代日本円で無理やり換算すると400円ぐらいですか？

83 ：

何を基準に？
食費？
食費だとして出された実際の食事の現代日本での価値？
それとも一日における昼食費なりに出せる一般的な価格の換算？

84 ：

何基準で換算するかによるだろ

85 ：

価格が安定しているものとなると
鶏卵かビッグマックのどちらかだな

86 ：

>85
全く何の役にも立たないゴミも、ものすごく安定してるぜ？
0でな。

87 ：

>82
産業革命以前の世界だったら、二次産業の製品の価格は、一次産業の製品と比べて割高だぜ？
開国直前の江戸時代末期、日本じゃネジは職人が一個一個手作りしてたが、西洋じゃ工場で機械が大量生産してた。
つまり、ガメルでの工業製品の値段と食料の値段じゃ、日本円に換算すると大分違う。

88 ：

>81
そうだよな。先輩だと2D6の期待値が9で固定とかいうのも「魔法」の一言で済むよな。

89 ：

それは本物の魔法だ

90 ：

>>86
モノによっちゃ捨てるのに掛かる金額が上がってるから
０じゃ安定してねえだろ？

91 ：

>>77
例え話にしては長々と列挙しましたね。
何のために？
で、もひとつ突っ込んでおくとだ。
「儲け分」って何よ。
これを付けた時点で何もかも台無しだよ。

92 ：

>90
そうだったな。すまん。

93 ：

>>91
価格が原価＋利益で決まるのは普通だろう
普通は生活費は儲けから出すんじゃねぇかな、とは思うけど。

94 ：

消費者物価から逆算して決まるというのも普通だがな。

95 ：

「儲け分」を付けた時点で台無し
にはならないだろう

96 ：

お前ら何の話を必死にしてんの？

97 ：

リアルリアリティ。

98 ：

>82
最低210円くらい

99 ：

>>93
最低限の価格を算出するんなら「儲け」を足したらダメだ。

100 ：

最低限の、なんてどこにも書いてないぞ
商売として成り立つ、なら書いてあるけど。
あんなしょうもない例え話を長々といじっても仕方ないだろう。

101 ：

別に
メインストリームが存在してて脱線してるわけでなしｗｗ
仕方ない事を延々やってりゃいいスレだろｗ
ｃｆ>>10

102 ：

>100
ハァ？
「商売として成り立つ」ってのは「最低限」って事だろ？
そんなこともわかんねーのかヴォケ！

103 ：

商売が成り立つ＝最低限ではないな。
高すぎて誰も買わないので商売にならない＞商売が成り立つ＞安すぎて生活が成り立たないので商売にならない
だから、最低限より上にも商売が成り立つ価格帯がある。
高いの判断基準もまた色々とあるけど、最低限の価格以外は売れないって事はない。
というか、具体的な額も何も書いてないんだから、最低限の価格を求めるなら儲けの所を０にすればいいじゃないか。

104 ：

いやなんというか…
「商売として成り立つ値段」の算出をしようというのなら
最低価格を出すもんじゃないのか？

105 ：

各項目の額も、「生活費」でどれだけの生活が出来るかも不明な上
生活費や消耗費がわかっても答えが出ない（何人がどれだけの時間をかけるかが出ない）ような
ただの羅列に何を求めてるか知らんが、「最低価格が出したいので、儲けに０を代入する」で何が困るんだ？

106 ：

困らないが、おかしいだろ。
「儲け」の金額によっては「商売にならない」高値にだってなり得る。

107 ：

そんな事言ったら、生活費だって、消耗品だって足していったら
「商売にならない」高値になるかも知れない。
材料費カツカツで儲け無くせば何でも売れるわけじゃないからな。
>>68は
商売が成り立つ＞安すぎて生活が成り立たないので商売にならない
の部分（売る側が困らないレベル）だけ書いてて
高すぎて誰も買わないので商売にならない＞商売が成り立つ
は考慮してないってだけじゃないか。
ますます役に立たないなｗ

108 ：

お前ら経済とかどのくらい勉強したレベルで語ってるのか教えてくれ

109 ：

勉強した人間や詳しい人間ほど
フィクションへの置き換えという概念を理解できず
都合の良いリアル解釈から出られないので
あまり参考にならないのが定番
そもそもそんなバランス感覚があるなら
最初からもっとましな創作的意見が聞けるわけで・・・
なのでこの手の話題はアマチュア同士が
想定する背景も不確かなまま半端な知識をぶつけ合って
碌に会話もできず自然と煽り合いになるのが関の山

110 ：

たとえば戦争スレのダガーみたいに実プレイで表現しない限り
結局この手のスレは不毛なんだよ
そんな当たり前の事も想定できないこの手のスレの>>1は
綿密な学術的アプローチ（笑）に憧れてるような臭いがあって
それが何とも痛々しいｗ

111 ：

そも、「リアルな解釈」自体がフィクションの一種な訳だしなぁ

112 ：

出た、オタクっぽい止揚

113 ：

というか「止揚」っていうには足らん気がするなぁ

114 ：

よくいるんだよな。>>110みたいな、えっらそーに御託述べて自分の意見を飾り立てる馬鹿が。
おまえはようはこう言いたいだけなんとちゃうか？
「>>1クソスレ立てるなヴォケ！」

115 ：

>110
ダガーだって、具体的にこうプレイしてるって話は一切書いて無いけどな

116 ：

「冒険者換算」を提案してみる
鍛冶屋が剣１本分の鉱石を収集するのに冒険者３人を雇うなら
自分自身＋冒険者３人で　１鉱石＝４冒険者
鉱夫２０人＆警備冒険者１０人で月に剣１２０本分の鉱石が採れるなら
１鉱石＝０．２５冒険者
専門職＝１冒険者として
１鉱石の加工費は原材料＋鍛冶屋＋燃料で
原材料（０．２５）
鍛冶屋（１日３本作成として０．３３）
木こり（１日５燃料取得として０．２）
＝０．８８冒険者
みたいな計算になる。数値は適当。

117 ：

元が不明な状態だというのに、変換比も不明な変換先つくってどうするんだ

118 ：

>115
結構書いてると思うけど、自分のレス内容を一々覚えてないのよね。
ナンか知りたいん？
多分そうゆうワケじゃない気もするけど。

119 ：

どうせ>>115もなにか具体的な事が知りたいわけじゃないだろうしな

120 ：

115じゃないけど、ダガールリルラではＮＰＣ部隊を編成する資金って
どうやって捻出してるんだ？
奏甲維持するだけでもかなりかかるよな。ＰＣはそんなに金持ちなのか？

121 ：

部隊を持ってるPC3は軍属だから普通に国だと思う。

122 ：

そうゆうコトです。
もっとも、PCのように特に機動力や対応力を問われる部隊は
自陣営の装備だけではとても手が回らないし、
何より余った金を撒いて民草に仕事を与えつつ
自分は趣味に走って英気を養うのは軍人の務めでもあるワケなので
色々と自腹を切ってはいるけど。
…ってノイシュ版は陣営への協力／従属を表すルールないんだっけ？
ゲム内でPCが面倒な経費を軍隊に丸投げできるってのは便利よね。
無論ナンでも自由にロハになるってワケじゃないけど、
ルリルラの場合ソコらは陣営ポイントの上下で表現されるし。

123 ：

軍属じゃない他のPCはどうしてるんだ？

124 ：

>123
PC1：
そのダメっぷりにとうとう歌姫に逃げられたので
ピンの奏甲乗りとして自由民に雇ってもらってはいるが
「任務」と「縁りを戻す」、両方やらなきゃいけないのがヘタレ英雄の辛い所だな。
PC2：
意見をコロコロ変えてる内にとうとうマトモに相手してくれる陣営がなくなり、
仕方なく歌姫の故郷に戻って、半ば自分の意思とは無関係に従属の立場で働かされてるが、
心の中では「今はとりあえず金だ。オレはまだ終わってないぜ（ｷﾘｯ」。
PC4：
結局誰も拾わないヒロインを救ったために色々と前倒しで
ムリヤリ立ち上げるハメになった弱小陣営（ほぼ個人経営）の采配と営業におおわらわ。
圧倒的人員不足のため、時には傭兵に大枚はたいて予備パーツを空輸させるコトも。
いつも喉まで出掛かっている「おかしい、こんなハズじゃなかったんだが…」。

125 ：

ﾜﾛﾀｗ

126 ：

みんな現世騎士団に行けばいいと思うよｗ

127 ：

>126
まァ公式だと現世騎士団といえば山賊も同然だけど、
オラーカイアではちゃんとした組織力とニッチな技術力を持つ
れっきとした戦争企業なんで、ピンの英雄にとっては悪くはないのだ。
いつどんな黒い仕事を押し付けられるか選べないのは同じだけど。
大幅にハナシが逸れた気がするけど、
PC1：他に職がないので雇用される（職業傭兵…とゆうよりは「バイト」）
PC2：結果的に従属させられる（エージェント…とゆうよりは「手先」？）
PC3：従属組織内で地位を築く（組織人・騎士）
PC4：必要に迫られて自分の組織を築く（弱小盟主）
まァ台所事情はそれぞれよね、ってコト。

128 ：

>107
「円の面積を求めるπｒ^2は、ｒに具体的な入ってないから何の役にも立たない」理論ですね。わかります。

129 ：

>>127
同年代の社会人でもニートから社長まで色々って事か。
ゲームなのに何でそんな差が付くんだか・・・ｗ

130 ：

>>128
そんな数値一つ放り込んだら答えの出る公式と、求めなくてはならない数値が多い上に不定で
その数値を導き出すアテもない例え話を一緒にするなよｗ
無理矢理その例にあわせるなら「円の面積？その円の数値は何一つわからないけど
半径の数値よりは大きくなるよ」レベル。公式にすらなってない。

131 ：

>129
まァソコらは意思決定とダイス目の結果の積み上げとしかｗ
特にルリルラPCは背景技術的に特殊なロボを扱うので
奏甲職人の雇用費を捻出できずカスタマイズも満足にできないPC1から
パーツ取り目的で最新鋭機をポンと取り寄せるPC3までココらは大小様々。
ゲム中での経済（とゆうか売買リソースコスト）ってのは
そのスケーリングが大幅に変わるコトが珍しくないよね。
低Lv.ではMPポーション数本の備蓄にあくせくしてても
高Lv.になると収支を生命の呪符単位で数えるようになったり。
ゲム構造的に「この売買でPCにどれだけの損をして欲しいのか」とゆう
恣意的なバランス調整がかけられるコトも珍しくないので
売買価格を網羅したりするコトで背景世界内の経済を想定するのは
ナンだかスゲェ不毛だなァ、と考える次第。
そうゆう意味で「報酬点」「財産点」「サイフ」みたいな
概念リソースは実に優れてるよね。
とはいえ、売買価格の基準（例えばPCが利用し得るサービスや雇用）に
ガイドラインを作っておくとプレイ中に困るコトも少なくなるので
どうせならそうゆうコトを計算した方がイイんじゃないかなァ、とか。

132 ：

>>130 πr^2<r
もありえるから特に何も分からないんじゃないかな

133 ：

r<1/π？

134 ：

物価の下限は生産のコストで決まるが、上限は社会によって決まるな。
実際、価値観と資産がそろえば、ノイローゼ男が市販のキャンバスに市販の絵の具を塗ったくったものが、何人分もの生涯賃金を上回ったりする。

135 ：

希少品は例外として扱わないとダメだよ。
価格は需給バランスで決定される、というのを前提にするんならね。
需要＞供給で価格が上昇し、需要＜供給で低下する。
しかし価格が上昇すれば供給が増える（利益を求めてそうなる）。
一方で価格が低下すれば供給は減る。
あるいは、価格の増減で需要の方も変化するだろう。
こうやって動的にバランスが取れるわけだけど、
そのためには再生産が必要なんだよね。
また、代替品も生産されなければならない。
芸術作品は一品ものだったり、特定の作者しか作れなかったり、特殊だから。
これが商業芸術（イラストとか、版画とか）なら普通に論じられるんだけど。

136 ：

今やってるＭＭＯなんだが、
原材料売価+加工費＞製品価格という値段設定だった。
しかも加工には失敗率がある。
どんな世界だよ（ｗ

137 ：

価格設定がオートなのと違う？
加工後の商品がダブついてるならそんな事もあらぁね

138 ：

NPC売りのときの価格な。

139 ：

MMO運営の都合が前面に出てるんだろうね。
・システム上生産マクロが組みやすいので、錬金しにくくするために原価割れにしてる。
・生産過剰によるワールド内の金余りを出さないため。
もしくは、原材料が採集できたりモンスターからとれたり、対人売買で稼げということなのかな。
人に売れるものができるまでは、赤字でスキル上げしろという鬼仕様とも考えられるな。

140 ：

無理にでも正当化するなら
「プロは材料入手も製作ももっと上手でコストをかけない」
ってあたりかな。

141 ：

一般市民と思しき奴からの依頼で、報酬が一般人の収入からみて高額だったりすると、よくそれだけの貯えがあったなと思う。
>ＭＭＯ
とあるＭＭＯで、一般人からモンスターに奪われたブツ(購入可能)の奪還を依頼されたんだが、報酬に突っ込みどころが満載だった。
どう見てもブツより報酬が高価だし、納税後で無一文と言いつつ支払う（ただし物納）し、報酬が一般人が所有してなさそうな品物だったりする。

142 ：

経済なんて無視してるＲＰＧが多いな。
めったに市場に出回らないから非売品＝自動的に100万、なんてＲＰＧもあったくらいだし。
ぶっちゃけると、ＳＷのバブリーズな。

143 ：

えらいテキトーな処理なのは確かだが経済を無視はしてないだろ。

144 ：

いや、あれ「適当に『ちょっと便利そうなアイテム』出したら価格が100万でした。
売り払ってパーティー強化した方が余程強力でした」ってオチじゃなかったか
２版のルールが意趣返しとばかりに「バブリーズ封じ（特にマジックアイテムのデフレ）」に
満ちてたのは笑うとこなのかキヨマー。

145 ：

スレ眺めていて思い出したんだが
スレイヤーズにとても高価で貴重なマジックアイテムが出たこと無かったっけ？
「煙のでない魚焼き網」
だからなんだと言われると困るがｗ

146 ：

そういやあコンシェルジュで「スーパー・コンビニで売ってるお菓子並みのクオリティを持つ手作りのお菓子」は普通の人が作ろうとすると原材料費だけで足が出るって話があったなあ。
まあ、あくまでオートメーション化と量産効果がとんでもないことになってる現代での話だけど。

147 ：

価格の設定は、原則として需要と供給でしょ？
需要側の要求と支払能力、供給側の要求と生産能力。

148 ：

原材料費など削りようがない原価もあるけどな

149 ：

>>148
削れるさ。肉に段ボール混ぜたり塩を工業用のものにしたりすれば。

150 ：

経済を語れないレベルの人はしょうがないな。
そこにあえて言うと、ダンボールや工業用の塩を使ってもやはり限度があるのだが。

151 ：

段ボールとか使わなくても「まとめ買い」である程度諸経費が減らせるし。
肉200ｇと牛一頭丸ごとなら後者の方がグラム辺り単価は安くなる。

152 ：

わしゃ「最低限度の原価がある」とゆうたんじゃがのーｗ

153 ：

必死だな

154 ：

>148
それは「生産能力」のうち。

155 ：

なるほど。そこに含めてたのか。

156 ：

もういいから魔法で作り出せよｗ

157 ：

　　 　リコールレイション
　　 　*: ・ﾟヽ( ﾟдﾟ )ノ *｡・ﾟ
　　　　　　　　ヽ　 |
　　　　　　　　<　<

158 ：

>>157ある意味マスターオブエピック最強の魔法だよなｗ

159 ：

RPG世界の中で､経済を取り込みたいってことは､
税のこととかも考えなければならないのかな？
各商品に課される税やら､教会に納める税やら､
関所・国境の通行税やら､労役などなど。
ギルドに納める会費なんかもあるね。
ゲームの中で､ちゃんと納めているの？
ある程度は簡略化しないと､それこそ収拾つかなくなるんじゃないかな。

160 ：

ウォーハンマーにくわしいよー

161 ：

商人のルールとかすごいもんな＞ウォーハンマー
出納帳を記録するのが好きなメンツだったら至高だといえるんじゃなかろうか。

162 ：

>>1
まっさきに思いつくのがGURPS。
GURPSよりも細かい経済ルールもったTRPGあったら知りたいっす。
先生おねがいします。

163 ：

まず自分が先にGURPSの経済ルールとやらを説明するのが先だろハゲ

164 ：

税金も家賃も食費もまとめて「地位に応じた生活費」で済ませてるシステムのどこが細かいんだ。

165 ：

都会で買って田舎で売れば大儲け！
と見せかけて需要がないから在庫の山
…って何の話だったっけ？

166 ：

>>165
クロちゃんのRPG見聞録にあった
ルーンクエストでやったようだ

167 ：

需要がないのに値段は安くならないの？

168 ：

都会では需要があるからそれなりの値段で買うしかない。
と言うこと。

169 ：

都会のほうが安いんじゃないの？

170 ：

>>169
田舎での値段はようするにどうしてもそれが欲しいって人が行商人とかに都会で買ってきてもらったときの最終売値ってことじゃね？
運賃その他込みでめちゃくちゃ高い。

171 ：

>>159
ファンタズムアドベンチャーにも有ったような。
通行税の徴収なんかはＲＰＧ世界でもやりやすいですね。

172 ：

PAはむしろ国家毎の使用貨幣の違いが面倒だ。

173 ：

RPGでも領地経営とかかなり特殊な状況をプレイするときに、税とか貨幣とかが重要になってくるかな。
今月の収入だと、どういう施設が領地に造れて、どういう補強工事ができるかとか考えたり。
税も物納や労働力の提供なんかもあるね。
貨幣も、それを作る工程や他の貨幣との価値の違い、偽造、もしくはザルツブルグの塩みたいな、通貨価値を持った名産品と、
シナリオネタには事欠かない気がする。
税をとられる側としては、金余りのプレイヤーからGMが金を取り上げる手段だったり、とても納税できない額をふっかけられて
交換条件で事件を解決したりと、古典的な手法があるよね。

174 ：

株なんかも、ルーツは大航海時代にあったりして、結構古いんだよね。
ファンタジー世界でバブルが起きるとしたら、何でバブルが起きるのかな？

175 ：

そもそも中世風の素朴な経済社会じゃ起きようがないんじゃないかな。

176 ：

例えば、17世紀にはオランダでチューリップバブルが発生してるんだよ。
まあ17世紀は既に中世じゃないけど、バブル発生には必ずしも高度に複雑な経済システムは必要ないんじゃないかな。
一つ儲けてみようと欲を出す商人達が何かに狙いを定めて、買いを煽って成功すればバブル発生なんじゃないかな。
MMORPGの世界でバザーという単純な経済システムでも、仕様変更などでバブルが起きたりしてるし。

177 ：

＞一つ儲けてみようと欲を出す商人達が何かに狙いを定めて、買いを煽って成功すればバブル発生
失礼、煽る前にターゲットの商品を事前に買い占めておかないと儲からないですね。

178 ：

値段の釣り上がり＝バブル景気じゃないし、
成功したらしたでバブルじゃなくて単なる好景気なんじゃ…？

179 ：

なんか高校からやり直した方がいいような奴がいるみたいだな。
それも多分1人。

180 ：

死んだ方がいいレベルだな。

181 ：

>159
ＳＷの盗賊ギルドは、配下の盗賊から徴税してたな。
でもそれ以外の税金は決まってなかったな。

182 ：

そういえば、税金取られるゲームってあんまりない気がするな。
シナリオの都合で関所ができて通行料を要求されたりはするけど、
そうでもないと関所すらもなかったりとか。
ＮＰＣからものを買う時に税金とかが上乗せされてたりするんだろうかね。

183 ：

ファンタジーRPGのPCって基本流れ者だからなぁ。
あとファンタジーじゃない（？）けどR以降のN◎VAは個人が払う税金が全部消費税だったはず。

184 ：

単に手間だからな。
個別に税金を計算するようなゲームなんて誰もやりたくないし。

185 ：

関所とかはあっても省略が基本だねぇ

186 ：

まあ、関所の存在を省略しなかった場合、そこでイベントを起こすのが主目的で税金取るのが主目的にはならないよな。
（脚を６本用意しながら）

187 ：

変装した主君をぶんなぐってダンスするとか？

188 ：

基本、冒険者が払う必要のある税って通行税だけのような気がするな。

189 ：

冒険者なんて職業のあるラノベは嫌い

190 ：

>>188
重武装してる宿無しから取り立てる通行税は高いぜ？
宝を持って町に帰ってきた時は特に。

191 ：

ひたすらダンジョンに潜ってハック＆スラッシュを繰り返すだけのマンチキン達は、
実は滞納した重い税を労働で返してるんじゃなかろうか。

192 ：

古代王国の上に建国した盗賊王国が、国の地下を冒険する冒険者から、
地下探索税を徴収する。
支払方法は現金の他に、マジックアイテムや骨董品などの現物、
探索範囲の正確な地図、レアなモンスターなど。

193 ：

通行税なんて、歩く足の本数分だけだろ？
（結跏趺坐して空中浮遊しつつ）

194 ：

もし関所があったら持ち物を調べられるわけで
見つけた宝を土地所有者である大地主や国に没収されないために
国外逃亡しないといけなくなる

195 ：

土地の所有？

196 ：

特に裏で売却していないなら、発掘は合法なんじゃないの？

197 ：

どこでの話だ？

198 ：

円高
円安
について、ＴＲＰＧでわかりやすく説明してくれ！

199 ：

元々、金貨1枚＝銀貨10枚の交換レートだったとする。
金がみるみる腐って価値がなくなる状況だと、金貨1枚は銀貨9枚以下としか交換してもらえない。
銀がみるみる腐って価値がなくなる状況だと、銀貨10枚は金貨1枚以下としか交換してもらえない。
物理的に腐らなくても、社会的に価値がなくなればそうなる。

200 ：

ふぅむ！ありがとう！
物理的にそうなるから魔法のｾｶｲだもんな！ふぅむ！これは面白そう！
金が腐食し始めたワールドかぁ

201 ：

ドラゴンランス！ドラゴンランス！ティカのパ……

202 ：

金はな、不況程価値が上がる。
1980年代、1g＝2000円だった。（参考文献、ＣｏＣシナリオ「黄昏の天使」）
1990年代、1g＝1000円超だった。（当時、先物取引に関わってた）
2000年を超えたころから上昇、
2010年の現在、1g＝3500円前後。

203 ：

魔法が簡単につかえるようになればなるほどいろんなサービス業の価値が下がっていくと思うけど、どうだろう？
例えば回復魔法が誰でも簡単に低コストでつかえると、医療業界は商売あがったりだろうし、
攻撃魔法が簡単に誰でも使える世界だと武器商人は商売にならなそうだ。
移動魔法が楽なら、皆自前で移動して必要な物を集めるだろうから、運送業もあまり活躍できなさそうだ。
魔法のエネルギーを術者の体外に求めたり触媒が必要になれば、その部分で経済的なやりとりが成立しそうだけど、
術者のマジックポイントなるものを消費するタイプの場合、一晩寝れば充電できていくらでもいろんな魔法をつかえる
だろうし、ほんと商売人泣かせになりそう。
不正コピーしたソフトの無料ダウソ以上に、経済にとってたちが悪いんじゃなかろうか。
それに、環境から魔法エネルギーを引き出すような、魔法原理だと魔法の使いすぎで環境が疲弊するような
環境問題とか置きそうだな。
魔法ギルドが厳正に魔法を管理して一部の限られた人間以外に教えるのを禁じてる世界などでは、
そういった経済への影響なんかも考慮してたりするのかな？

204 ：

一度は考えるよね。
グローランサだとそこらのおばちゃんでも回復魔法使う、怪我は治るけど病気や毒は……
トントロだと魔法を教えるのに銭をとるね。
マナの使いすぎで世界が……はファンタジーの古典、魔法の国が消えてゆく、というのがある。
移動魔法は、ドラクエのルーラほどに強烈なものはなかなかない。
Ｄ＆Ｄ（ガゼッタ）でも魔法の絨毯で運送業してるＮＰＣがいたし、
トレイダーズ！は空飛ぶ帆船が、飛び交って輸出入を大陸間で行ってる世界。
やっぱり魔法がある世界が、現実の地球と違ってくるのは自明だおね。

205 ：

>>203
攻撃魔法は銃社会でも白兵技能は有効だから、商売は上がらないんじゃないの？
自身の移動が速くても自身の力が強くならないのなら、重いものや大きいものを動かすのは大変じゃないかな？
あと一番寝れば充電も、そもそも魔法の効果がどのくらい持続するかが問題じゃないかな？

206 ：

自分のＭＰ使うのタルい。
マジックアイテム使おうぜ。
な人も出てくるかもな。

207 ：

>攻撃魔法が簡単に誰でも使える世界だと武器商人は商売にならなそうだ。
防具商人や、防御魔法屋、護衛や警備会社が商売になるな。
うまくいけば、保険屋ももうかるかも。

208 ：

最近朝起きてもMPが溜まりにくい！
魔法の切れが悪い！
すぐMPがきれてしまう！
そんなあなたに朗報です！
健康を見つめて1万年のマジ屋万年堂が開発した新マジックアイテム・マジタマールを飲むと
元気百倍！一日中魔法をかけてもMP切れすることがありません！
いまなら万年堂特価で、2倍のサービス！
さらに魔法を使うと自動的にクルクル回転する素敵なコンパクトをつけて
帝国銀貨298！金貨ならお釣りがきます！
万年堂まで至急念話を！

209 ：

「タートル屋、おぬしも悪よのぅ」

210 ：

>203
最初は俺もそう思ったけれど、そうはならない。
例え簡単に使えたとしても、魔法は個人技量で格差が出てくるし、量の問題、質の問題、時間の問題も出てくる。
要は、そんな簡単なことに眠くなるような労力を割くのか？ということだな。
皆パソコンが使えるからといって、ホームページを作れるのは一部だし、プログラマーはもっと少なく、ゲイツになれるのは一人しかいない。
サービス業は結局のところ、個人では出来ないところを代わりに負担するわけだ。
医療業界だと簡単には直せない病気や、「呪い」による病気怪我、
魔法修得が簡単ゆえに起きる、異常な魔力が原因の魔道ウィルス？呪いウィルス？のような流行病がでるかもしれん。
攻撃魔法が簡単に使えるなら、防御魔法も簡単に使えるだろう。魔法武器も簡単に作れるとなると、武器商人は
「百人がかりで魔力を込めました」「一年かけて魔力を込めました」なる武器防具を作り出すことになる。
運送業とて同じ。世界中の人間が地球の裏側まで瞬間移動できない限り、距離・量・時間の点で需要が出てくる。
環境から魔法エネルギーを引き出すという世界においても、ある程度文明が発達すると、魔法制限の文化が生まれてくる。
現実に、「獲物を取りすぎるな」「森林を伐採しすぎるな」的な文化は往々にしてある。
そうなると、魔法の修得そのものが許可制となり、権力者だけが独占し・・・誰もが簡単に使えなくなってくるから、サービス業が発達する？

211 ：

何の設定を基準に語ってるんだ？

212 ：

そりゃあ203の仮定に従って推測してるんだろ。

213 ：

一晩寝れば充電≠使うと眠くなる

214 ：

魔法が実在すればというが中世において医療や字を読む技能は最早魔法に等しい能力なわけだが

215 ：

だから？

216 ：

殊更かわらない

217 ：

いくらなんでも識字を魔法扱いするのは無理だろ。

218 ：

魔法扱いは無理があるが、識字の一般化とサービス業で考えてみようか
一般には使われない古代文字とかがある→それを解読する
文字が一部で使われだして一般に広まる迄の間→代わりに読む・書く、そして教える
文字が一般化し、識字率が上がる→専門職として、表現を交えて読む、美しく書く、物語を書く、まだ知らない人に教える
今みたいに識字率が上がっても、読む・書く・教える仕事は存在するからな。
「手紙が来たから、先生の所に行って読んでもらう」って事がなくなっても、別のニーズが出るよ。
小説家なんて、識字率が高いから成り立つんだし。
文字が周囲に溢れていて、識字率が上がると「字なんて読めなくていい」というわけにいかないから
教育に対するニーズは上がるしな。
生まれながらにして文字が読めるとか、誰でも教えられるから母親が教えるのが一般的
とかまでになると変わってくるけど。

219 ：

>>217
そうでもなくね？
史実に照らしてみればわかるぞ。

220 ：

どうにも理解できないのでもっと具体的に話していただけると嬉しい

221 ：

>>219
史実における「魔法」と、虚構としてファンタジーの文脈で語られる「魔法」をごっちゃにして語るのは無理があるんじゃゴザらんかなあ。

222 ：

識字の有利な点は参照可能なデーターベースが量も正確さも口伝とは比較にならないところと
記録をつける事ができる点、教育の前提になってるところだと思うんだけど
まあゲームやラノベのファンタジーっていいとこ中性じゃなくて近世だし
そっちに当てはめると、後者の部分はなくて
一人だけ古代魔法語が読めぐらいのアドバンスになるかなあ

223 ：

具体的なシステム名無しだと、「ゲームによる」って部分が大きくて話の広げようがない

224 ：

冒険者への税金だと
日本風ファンタジーだと冒険者の店で源泉徴収かなｗ
洋物だとこれだけでシナリオができる戦争じゃないですかね。銀行口座を洗ったり、冒険者を尾行して資産税を取りにいったり。
そういえばクラシックＤ＆Ｄに稼いだ宝物をまたダンジョンに置いておくってあったなこれ税金対策？

225 ：

>>219
217でゆってるのは識字（てか資料で継承される知識とその有無による格差）についての史実のことじゃまいか？

226 ：

実プレイ分のない人間が脳内ファンタジー語るの禁止

227 ：

>225
221のいう魔法が氾濫してる世界での魔法が比較対照ならそうでもないんじゃない

228 ：

ファンタジーを現実に例えて話しても破綻するだけ

229 ：

そして脳内ファンタジーの話をしてもゲームには繋がらないのである

230 ：

まあ実プレイに役立てるつもりなら「現実ならこうだったからこうなるかな」といった
思考実験をするんだけどね。
どっちかというとSF読んでる方が分かりやすいかな。

231 ：

現代日本人の感覚だとなかなか

232 ：

>>230
それが実プレイで役立つとか本気で思ってるのか？
実プレイ＝思考実験論争なら分かるがｗ

233 ：

役に立つよ？
整合性のある設定を用意できれば、GMする時に何かと助けになるし。
メカニズムが見えていればプレイヤーの思わぬ質問に対しても
上手く答えられるはずだからねえ。
あと、シナリオネタを思いつく。

234 ：

976 ：ＮＰＣさん：2010/09/27(月) 23:27:22 ID:???
エベロンについての質問です。
高度な経済や社会が発達している（第一次世界大戦後を想定している）のに、なんで未だに貴金属の硬貨を利用しているんでしょうか？
せめて兌換紙幣ぐらいは普通に流通しているべきです。
でなきゃ、鉱物の生産量以上に貨幣を発行できないわけですから、経済活動に支障をきたすはずです。

977 ：ＮＰＣさん：2010/09/27(月) 23:54:25 ID:???
FBくらってお金燃えたとか悲しすぎるからだろ!

978 ：ＮＰＣさん：2010/09/27(月) 23:58:02 ID:???
一般市民が、そうそうＦＢくらうわけなかろう？
つか、そんなに頻繁にＦＢ食らうなら、スクロールが羊皮紙じゃなくて金属板とかになってて然るべき。

979 ：ＮＰＣさん：2010/09/28(火) 00:17:39 ID:???
日本語環境じゃ記述は見た記憶ないな。
ドラゴンランスでは鋼を通貨にしたけど、理由つけてやった割には意味が無くて後悔したみたいな話を作者がしてた。
そこをリアルにすることに意味があると卓で合意したら、紙幣導入すればいいんじゃない？
軍票とかは雰囲気出そうな感じだね。

980 ：ＮＰＣさん：2010/09/28(火) 00:43:55 ID:???
貧乏な国家なら、大量・高額の紙幣を発行するさ。ジンバブエとか昔のドイツみたいに。
実際、江戸時代末期の各藩でもそうだった。
結局は、経済活動に見合うだけの貨幣を発行するだけの鉱物がないと、紙幣で代用になる。
そして経済は、金本位→金兌換→信用貨幣と変化してゆく。
ところで、エベロンて、近年まで戦争だったろ？
なら、国家が戦争の資金の為に大量の紙幣を発行してたりしないか？

235 ：

金貨ならドラゴンが集めるかもしれないけど、紙幣じゃブレスで灰にして終わりだからじゃね？

236 ：

ファンタジー世界で紙幣というと、ビィトかね？

237 ：

紙幣が普通に流通している
つまり『ハイドライド３』か！

238 ：

>紙幣が普通に流通している
漫画版、魔法戦士リウイの事か！

作者がファンタジーについて無知だったんで、雑誌で紙幣の束を描いて単行本では銀貨の山に描き変えたんだけどな。

239 ：

ガープスのオリジナルサプリで、魔法を込めた紙が紙幣代わりになるってやつを見た事があるな。
込められた魔法の強さで、貨幣としての額面も決まるってやつ。

240 ：

そもそも、まともな紙が無い世界だと紙幣なんて夢のまた夢
羊皮紙で刷るわけにもいかんしねえ

241 ：

紙じゃなくカードみたいに板とかじゃダメなの？

242 ：

魔力を蓄積しておける小さい結晶を貨幣にしてだな
【古代魔法帝国時代の幕開けである】

243 ：

>241
偽造されず、腐食せず、携帯も容易で、量産できるなら板でもいいよ

244 ：

やっべそれじゃ金属で丸なんて形じゃもう全然駄目ジャン

245 ：

むしろマトモに紙の無い世界なら、紙の稀少性からすれば紙幣は逆にアリなんじゃないかと思うが。
偽造するにもマトモに手に入れることすらできない紙を使わんとならんのだし。

246 ：

>>245
アリだと思うが製造コスト的に発行する側の財政が破綻するんじゃないか？

247 ：

「100ﾏｿ円札」とかつくればいいんじゃないの？

248 ：

金属はそれ自体に価値があるけど、紙は書き込むことが出来るから価値があるんだぜ？
紙幣にした時点で希少なだけで役に立たん。
貨幣経済が追いつかないから紙幣を発行しようってのに、量産できない紙幣を誰が使う？

249 ：

>>248
言いたいことはわかるが「貨幣経済が追いつかないから紙幣を発行」するのは紙幣の量産はできるが貨幣（＝硬貨）では「経済活動が追いつかない」社会の事情だってことを忘れちゃダメだろ。
体制側が価値を保障しうる限り通貨そのものの物質的価値を論じる意味はないよ。

250 ：

風変わりな通貨（？）で経済活動を支えた架空の社会といえばザブングルとか思い出しちゃうんだぜｗ
確かブルーストーンって特に価値があるわけでもないタダの天然石だったろ？

251 ：

>249
だからその紙幣が量産できないから意味が無いって言ってるんだけど。

252 ：

>>251
よくわからないんだが、どの世界の話を前提にしてるんだ？

253 ：

スレをよく読んだら？

254 ：

>>253
うん、スレを読んだ限りだとお互いが自分に都合のいい設定を持った架空のＴＲＰＧを前提に楽しくやってるみたいだから、
よくわからないふりをしてバカにしてるんだ。

255 ：

>>254
お前が一番バカに見えるぞ？

256 ：

>>255
でも248は明らかに自分勝手な前提で話をしてるし、それをフォローしてるつもり？の251は249をよく読まないレスでバカ晒してるだろ。
252の煽りはノリツッコミみたいなモンというか254が一番バカに見えるってことはねえよ。
ご本人さんか？

257 ：

紙の価値は書き込みが出来るところにあり、紙幣は希少だが紙として役に立たない（≒価値がない）（ｷﾘｯ
と
＞貨幣経済が追いつかないから紙幣を発行しようってのに、量産できない紙幣を誰が使う？
の因果関係がわからん
紙の希少な世界で紙幣を使っているのであれば、紙を使うのは偽造を困難にする希少性が目的か
貨幣では取り扱いにくいほどの高額紙幣なんじゃねぇかな。少なくとも紙幣のコストよりは上の額だろ。
高額紙幣なら量産する必要もないし。

258 ：

>>256
いいぞ、もっとやれｗ

259 ：

世の中にはいろんな通貨があるよな、貝とか、陶器とか。
希少ならその価値によって貨幣になりうる（例えば金貨。）
ありふれていて扱い易ければ、やはり貨幣になりうる（例えば紙幣。）
特徴があれば、それも貨幣になりうる（例えばでっかい石。）
要するにその社会内で「これは通貨だ」と認識されれば、通貨足りえるわけだ。
紙でも、青い石でも、それが何であるかは問題にはならない。
ところであんまり関係ないが、「ダイスが通貨の国」というのをふと思いついた。
出目によって買えるか買えないかが決まるとか…スリリングな生活になりそうだ

260 ：

>>259
> 要するにその社会内で「これは通貨だ」と認識されれば、通貨足りえるわけだ。
それは同義反復だよ。
国家（社会）が価値交換媒体として認めたものが「通貨」なのだから。
問題は、国家が通貨として認めるものの条件はなにか、ということ。

261 ：

え？
国家？
いきなり話が近代以降限定になりましたか。
まあ紙幣についてはそうならざるを得ないけど。

262 ：

>257
貨幣経済が追いつかないってのは、パンを買う金があってもお釣りが足りないって状態じゃないか？
249もその前提で話してるよね。
にも拘らず量産できない紙幣を出してどうする？ってことだろ。

263 ：

>259
いろんな通貨があっても、それに価値を見出さなければ交換媒体にはならないよ。
紙幣は金貸しが「金と交換しますよ」という前提のもとに発行したのだから価値があった。
社会内の認識ではなくて、貝や陶器を欲しがる者がいて通貨となりうるんだよ。

264 ：

>>263
特定の貝や陶製の貨幣が交換媒体だったのは実際あった例だが
それが欲しがられたわけじゃなくて信用媒体だったんだぞ？

265 ：

>>262
249の前提は違うんじゃないか？
あと、量産できない紙幣を出してどうする？ってのは248の発言だ。

266 ：

245が、マトモに紙の無い世界って話をしたんだろ

267 ：

>265
貝は宗教的な意味や、光沢部分、なにより装身具として（地域によって違う）価値があったぞ？
銅貨の方が価値を見出されてから貝貨は廃れた。
貨幣が流通していないところでは貝貨が残っていった。

268 ：

>>261
なぜ近代以降？
国家は何千年も前からありますよ。

269 ：

>>264
貝貨で一般的なのは信用媒体と言い切れない例だし陶貨で有名なのも終戦直前の日本の例だし
その意見は普通に通じないだろ。

270 ：

最低限の定義もせずに架空の話を続けるとグダグダになる例

271 ：

だから脳内ファンタジーはやめておけとあれほど

272 ：

最低限の定義は245
上の二つはスレをよく読まずにグダグダと言う例

273 ：

そうかなぁ

274 ：

信用価値が付加される以前の貨幣は同質同重量の貴金属の価値とイコールだったわけだが
紙は紙として使用される事にその価値があるんだから、いくら稀少でも紙じゃ鉱物と同じとはいかないだろ
字や署名によって価値を保障されても、それは証文や証券であって貨幣じゃないわな
それこそ信用価値だし

275 ：

どうして「信用価値が付加された紙幣」じゃいけないんだ？
紙に「書き込む以外の価値」がある世界でもいいけど。

276 ：

信用は文明の発達と不可分だからじゃね？

277 ：

紙幣のある架空の世界の話だろ、これ

278 ：

>277
誰がそんなこと言った？

279 ：

架空の世界の話じゃないって？
いつのまに実在の世界の話になったんだ
言い方が悪かったなら「架空の世界で、紙幣が使われる場合の話」に訂正するけど。

280 ：

現実の歴史で紙幣が成立した理由は当然参考になるよね。
「架空だからとにかく何故だか紙幣が使われてるんだよ！」でも
それはそれでいいっちゃいいけどね。
けどそれなら初めからそれっぽい議論とかするなよな、としかｗ

281 ：

んでまあ、現状は>>234の転載から話が進んでるわけでもない。
議論の基礎になる認識・知識について話してるレベルだな。
正直、分かってない人がいるような気が。

282 ：

>>245
希少性はOKとしても保存の問題があるね。
我々の知っている紙は物理的にもろすぎるだろ。

283 ：

>279
>「架空の世界で、紙幣が使われる場合の話」に訂正するけど。
誰もそんなこと言って無い。
245の「むしろマトモに紙の無い世界なら、紙の稀少性からすれば紙幣は逆にアリなんじゃないかと思うが」から、
紙幣が成り立つか成り立たないかの話をしてるの。
頼むから、しっかり過去レスと文脈を読んで欲しい。

284 ：

>280
>現実の歴史で紙幣が成立した理由は当然参考になるよね。
むしろ、人間としての価値観（優先順位と言うべきか？）が変わらない限り、
魔法が使えようが、未知の物質があろうが、何かが何かに置き換わるだけであって、文明社会の発展順位は変わらないんじゃないかと思う。
現実の文明の歴史ってのは成るべくして成ったわけで、これが覆る条件は人間とは異なる思考をする存在、
例えば神とかが人間の上に立って指導しない限りありえないんじゃないか？

285 ：

つ「唯物史観」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%94%AF%E7%89%A9%E5%8F%B2%E8%A6%B3

286 ：

まー地域によってどの分野が進展しやすかったかとか
そういう点での変動は珍しくないのだが……。
それなりに共通する仕組みみたいなのはありそうだね。
＞紙幣
紙が希少な場合を想定すると、我々が知っている「紙幣」とは別のものになるんだよね。
現実に存在する紙幣は国が価値を保証する金券であって
安価に作れることがキモなんだから。

287 ：

＞紙に「書き込む以外の価値」がある世界でもいいけど。
まーここを説明するかでっちあげるか、実際にそういう設定になってるゲームを挙げろと

288 ：

紙以外に記録媒体が存在しない世界で、かつ紙が超希少で、紙に書いてある事が法的に絶対優遇されている世界なら「紙のもつ価値=通貨の価値」になるんでないかい

289 ：

じゃあ俺ひぁくおくまんえんって書くわ

290 ：

なんつーか思考実験（笑）としてもお粗末というか
例えばデザイナーやＧＭにそういう裏設定（笑）をどや顔で聞かされても
何の感銘も受けないわ

291 ：

紙幣に「これは神だ」って書けばいいんだよ
昔映画でやってたなあ

292 ：

俺はそんなに強欲じゃないから『スォード＋５』って書いておくよ

293 ：

>285
難しい上に読み辛い。簡潔に三行でまとめてくれ。

294 ：

>282
ちなみに、紙幣用の紙はかなり丈夫。

295 ：

>293
唯
物
史観

296 ：

ここが、三行だ。
ページ表示の関係での折り返しは含まず、単純に「。」までを一行とする。
してき‐ゆいぶつろん【史的唯物論】
ttp://dic.yahoo.co.jp/dsearch/0/0na/10032708210400/

297 ：

結局のところ、いつ商品貨幣から信用貨幣へ切り替われるかってことが問題なんだよな。
金貸しが資産以上に紙幣を発行しても、共同体から簡単に抜け出せる上に損もしない様な文明や、
共同体そのものが武力制圧等で保証が簡単に失われる文明では、信用価値が無いに等しい。
共同体を裏切ると生きていくのが難しいぐらいの社会的制裁力（法整備と警察力）。
共同体を守る軍事力。（自衛隊がいなくて、何時でも中国に侵略可能な状況だと円は紙くず）
共同体の資産を下回らない歳入。（金があっても買うものが無い。インフレ）
に、比例して信用価値が上がっていくんじゃないかな。つまり文明度。
最終的には金融資産と国際社会という共同体が発展して、現実に追いつくと。
でだ、ファンタジー世界だと、ドラゴン等のモンスターの襲撃や、悪の帝国の侵略や、疫病の大流行や天変地異（これは軍事力じゃないけど）で、
村から都市から王国まで簡単に滅亡の危機に瀕するような状況だと、信用貨幣を欲しがる人がいないんじゃないかな（ケツ拭く紙にもなりゃしないぜﾋｬｯﾊｧｰ!）。

298 ：

何気に「軍事力」が浮いてるように見える。
初めの2つは合わせて「信用を保証する何らかの強制力が維持されている」でいいだろ。

299 ：

魔法で信用させりゃ葉っぱでも貨幣になる

300 ：

魔法で記述されたアストラル上のアカシックレコードがＤＢとして機能してるなら葉っぱは貨幣ではなく出納伝票に過ぎないし
魔法で本人のみに信用させているなら幻術の類だわな

301 ：

「信用」が成立していれば木の葉でももちろん貨幣になります。
ところでこのスレでは「信用」という言葉をちゃんと理解してる人が
大多数だと思っていいんだよね？

302 ：

某国人にはない概念だよな？

303 ：

そもそも発言者同士の間で互いに信用がないので「信用」という言葉は
ひたすら自分の都合の良い様にしか受け止められません

304 ：

冷静に考えれば金貨は運搬が大変だから
両替商や銀行が興るとは思うけどね
手形は結構で回るんじゃないの
ただそこから紙幣になるのは難しいのでは？
建武の新政の時にも失敗してるしｗ

305 ：

金貨が一番、運搬が楽なんじゃないの？

306 ：

よし、ではD&DやT&Tの金貨を2000枚を、リュックサックで運搬してもらおうか。

307 ：

じゃあお前さんは、金貨2000枚と等価の小麦をリュックサックで運んでくれ

308 ：

金貨2000枚分の手形とか小切手とか一枚なら運ぶよ。

309 ：

兌換紙幣のはじまりである

310 ：

D&Dの銅貨 = ごみ

311 ：

なにいってんだ、ブラックジャックになるじゃないか。

312 ：

>310
よし。
では、一辺50cm・深さ1kmの落とし穴の底にいる貴殿に、その上から銅貨100万枚を進呈しよう。
他には、銀貨9枚銅貨9枚しか持たずに、金貨1枚分の後払いサービス（びた一文まけないし、ツケもきかず、違反したら即刻拷問＆死刑）を受けたまえ。
ゴミである銅貨1枚なんてゴミなんだろ？

313 ：

気取りきったもってまわったクドクドとした言い方だったんで
どういう冗談なのか理解するのに余分に時間がかかった

314 ：

気取りきったもってまわったクドクドとした言い方だった時点で
どんな冗談だろうが間違いなくつまらないと思って読み飛ばした

315 ：

これが簡潔に書いてあっても別に面白くないから問題無いな

316 ：

要するに
312のレス = ごみ
ってことだな

317 ：

確認したいんだけど
この話の笑いどころって10円足りないじゃなくて
ゴミ100万枚が足場になるから実は出入り自由って事だよな？

318 ：

その銅貨で、穴のどこまで埋まるかによる。
後、1km上から降ってくる100万枚の金属片に耐えて
なおかつ埋まってないか、埋まっていても這い出せるのが条件。
というか、ゴミ扱いしたら「それで埋めてやるよ」というのがそもそも謎。

319 ：

Ｄ＆ＤのB2国境の城塞だと食堂で
１ＣＰでパン一切れかえるｗ
コンパニオンルールだと領地経営のときに
農民１家族が一月に払う現金納税額は1ＧＰ＝100ＣＰ
銅貨がゴミと思っているのは金銭感覚のおかしい冒険者だけｗ

320 ：

ゴミが１枚じゃなくて百万枚な理由も判らないし
そもそもゴミ扱いした1CPを足して金額満たしたところで
1回分保留になるだけで何の解決にもなってないしわけわからん
その一回分のサービスで穴から出してもらうって事か？
>319
おばあちゃんが1000CPためこんでんだと

321 ：

CRPGやってると、持ち金が多くなりすぎて感覚がマヒしちまうな。
DDOやっててそう思った。

322 ：

プロッドで銅貨を>310を狙撃し、額から脳までぶち抜く。
「ゴミで死ぬとは、ゴミに相応しい死にざまだ」

323 ：

>銅貨がゴミと思っているのは金銭感覚のおかしい冒険者だけｗ
高額紙幣を燃やして「ほうれ、明るくなったろう」という感覚なんだろう？

324 ：

悪徳商人310は放蕩の限りを尽くし、高額手形を燃やして「ほうれ明るくなったろう」という男だった。
もちろん、銅貨などはゴミ扱いで、財布中で邪魔だとばかりに平気でゴミ箱に捨てたりしていた。
その一方で、ケチで慈善とは無縁の男であり、銅貨一枚（貧民の一家4人が一日を生き延びられる額）すら恵むのを厭う性格だった。
そんなある日とある僧侶が、眉の太い暗殺者を呼びだす。
暗殺者「用件を聞こうか」
僧侶「標的は悪徳商人の310です。彼は魔法で不作をもたらし、農作物販売を独占して暴利をむさぼろうとしています。
　このままでは、彼の私利私欲のために大勢の貧しい民が飢えに苦しむ事でしょう」
暗殺者「わかった」
僧侶「おお、ありがとうございます。こちらは、教区の賽銭箱からあつめた報酬でございます」
少量の金貨・少量の銀貨・多数の銅貨の詰まった袋を渡す。
数日後、310は頭蓋を銅貨にぶち抜かれて死んだ。
ふと、322を見て思ったネタ。ゴルゴ風味を出したかったけど無理だったぜ。

325 ：

一辺50cm・深さ1kmの落とし穴の底にいる貴殿に、その上から銅貨100万枚を進呈しよう。
でも
一辺50cm・深さ1kmの落とし穴の底にいる貴殿に、その上からゴミ１０トンを進呈しよう。
でも
状況が変わらないから「銅貨＝ゴミ」って証明してるんじゃね？

326 ：

　　　　　＿人人人人人人人人人人人人人人人＿
　　　　　＞　　　　　わりとどうでもいい　　　　　 ＜
　　　　　￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^^Ｙ^￣
　　　　　　　　　　　　　　　ヘ(^o^)ヘ　
　　　　　　　　　　　　　　　　　 |∧　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　/

327 ：

「310」「13」・・・なるほど、やはりそういう事か・・・・

328 ：

>>319
命がけで一攫千金狙いの冒険者と、継続的な農民の生活を、
金額だけで比べるなんて無意味にも程があるな。

329 ：

一攫千金狙いの冒険者って最近だと何のゲームがあるかなあ

330 ：

金目当てで一攫千金というと、デイズ…は最近ってほどでもないか

331 ：

財産は紙面上にあって現金化していないので。

332 ：

>>328
Ｄ＆Ｄみたいにバッサバッサ怪物殺せて
硬貨をごっそり持っている世界なんて草々あるかいｗ
ウォーハンマーとかだとＧＣの有り難味を・・・
よく考えたら怪物があんだけ硬貨持ってたら
怪物と人間との間で取引行われるだろ

333 ：

ウォーハンマーの世界観はよくわかんないんだけど、その怪物は何で硬貨を持ってるの？
お金で人間から物を買うことが出来ても、同じだけ何かを人間に売ってお金を得ることが出来ないなら、恒常的な取引は成り立たないんじゃない？
一回限りの取引なら、人間側は次の商売に繋がらない上に信用問題（宗教上や、人よりも怪物に物資を回すのか？）から、よっぽどの儲けでないと手を染めないよな

334 ：

子供手当て

335 ：

>>333
ええと……マジレスしないといけないんでしょうか。

WHでは金貨などとてもお目にかかれない。
ところがD&Dだとモンスターをブッ殺したら金貨が懐あるいはねぐらからザックザク……
という話なんじゃないですか？

336 ：

戦争と略奪は最大の産業ｗ雇い主を選ばないゴブリンやオークは傭兵としてはうってつけｗ

337 ：

D&Dの金貨は我々の世界に比べると重いし価値も低いよね。
まあ伝統だから「そういうお約束」としてふつーにプレイしてるし
その範囲では別に問題も起きないけど。

338 ：

怪物とかとの取引ならＤ＆Ｄならブラックイーグル男爵とかバーグルが普通にやってそうだけどなｗ支払いの代わりに兵隊として雇っているのか！なんかおら勝手にワクワクしてきたぞｗ

339 ：

でも多分332が言いたかったのは
「モンスターがあんなに金貨持ってたら人間から何か買っててもおかしくないよなあ」
ってことだと思う。
つまりオークのねぐらにカチコミかけたら傭兵が待っているという……

340 ：

普通に想像すると、「犠牲になった人間の持ち物」なんじゃないかなあ。
あるいはある種の鳥のように、光物を集める習性があるとか。
ドラゴンなんかはそんな感じじゃない？

341 ：

モンスターにも知性があれば、そういう奪略した物でモンスター間で物々交換ぐらいしているんじゃないかな？
また、人間に攻めてこられて負けそうな場合に交渉する道具にだってできそうだし
集めるだけ集めておいてもおかしくはないと思う

342 ：

怪物たちの商売ならＳＷのファンドリアやカザン帝国とかがやってたなレロトラーがそもそも怪物か

343 ：

>341
モンスター間で略奪した金貨を物々交換するぐらいの文明が発達するなら、人間相手に略奪するより商売した方が儲けになると考えても良さそうなものだけど･･･
と書いてる途中で思ったが、単純に通貨としての価値を見出さなくてもキラキラ光る宝物として欲しがるのはあるかもしれんな。

344 ：

>>343
そういうことが判ってるのがドワーフとエルフ
判っているけど人間に代価払えないから略奪してるのが
オーガやトロールなんじゃね

345 ：

傭兵としてはドラゴンやジャイアントのような圧倒的戦力ならともかく、ゴブリンやオーク程度だと高くても人間を雇った方がマシかな
規律や命令を守れない兵や、直ぐに逃げ出す兵はいない方がマシ。

346 ：

赤い手リプレイ見た限り、
D&Dだとゴブリンが有能で賢く独自文化も保有してるようだから
貨幣持っててモンスター間で貨幣経済を成立させてても全く違和感がない件

347 ：

モンスターが人間と同じ価値観を……

348 ：

略奪しつつ商売もするともっと儲かると思って行動するモンスターもいる。
こうなると、もう人間の強盗とかと変わらなくなってくるな。

349 ：

>>345
オークやゴブリンも使い捨て補助兵力と考えれば
楽じゃないか？
敵に使われるならこちらが金払って敵国の略奪をしてもらう
事情は複雑だよ

350 ：

敵戦力を潰さない限り戦争は終らないし、ただ略奪するだけならそこらの地元のゴブリンと変わらないじゃないか
略奪だけで戦争が終らないのは爆撃だけで戦争が終結しないのと同じ。

351 ：

え？

352 ：

＞規律や命令を守れない兵や、直ぐに逃げ出す兵
朝鮮人のことじゃねえか。

353 ：

>>352
いつの話よ

354 ：

朝鮮が現実に存在しないファンタジー世界だと思ってんのかｗ
スレタイ読めよｗ

355 ：

>>350
相手を根絶出来ない場合もあるなら
自分所の損失を減らすのも立派な戦術
中国と周辺騎馬民族の歴史とか考えてみな
国家総力戦で白黒つける考えは極めて最近だよ

356 ：

スレが上がった途端にトンチンカンな人が飛び込んでくるんだな……
ところで戦争で兵糧を確保するのは第2次大戦ですら
現地調達によらねば困難であったというから
現実的には大規模な戦争では略奪は不可避らしい。
まーゴブリンとかオークとかはそんなことも考えてなさそうだけどｗ

357 ：

まあ殺したヤツ焼いて食えばいいだけだし
兵站？何それ食えるの？って感じじゃないかと

358 ：

あとで増長したオークやゴブリンを排除しなきゃならないし、
下手したら自国にも被害が広まる。
しかも経済的に打撃を与える分、占領後のうまみが少ない。
鉱物資源が狙いとかならまだしも、一般的に良い手とは言えないだろうなあ。

359 ：

そりゃファンタジー的に光の側のファンタジー国のファンタジー兵共は略奪なんてしないだろうけどさ

360 ：

>355
総力戦とか関係ないし。
戦争は相手の戦争意欲を奪うことで終結する。
その為には戦力を打撃することが必須。
戦力が残っている限り、何度負けても最後に勝てばいいのだから。
中国の騎馬民族は中国側が内戦で疲弊してる時しか満足に侵攻できてないよ
一度統一王朝が建てばしっかり撃退される。
万里の長城は酔狂で作ったわけではない。
欧州でもヴァイキングの襲撃があったが、これも封建制が確立してからは撃退されるようになった。
それ以前のローマ時代では蛮族の襲撃など相手にならなかったし。
散発的な略奪行為というのは戦争を終結する方向には決して進まないし、戦力分散の無駄遣いでしかないよ。

361 ：

>356
>ところで戦争で兵糧を確保するのは第2次大戦ですら
>現地調達によらねば困難であったというから
そんな話は聞いたことが無い。
旧日本軍は補給船団を攻撃されたから餓え始めたわけだが？
兵站の攻撃は古来からある戦略の一つだろ

362 ：

>357
ttp://www4.plala.or.jp/kaseiken/kasei/at03.htm

363 ：

世の中には「徴発」というものがあって、略奪暴行しなくても物資は占領地から得られるんだぜ…。
まあ見方を変えたら統制がとれた、比較的おとなしい略奪ってだけだけどさ。
ちなみに略奪を許可すると兵の士気は上がるが、軍規が乱れて特にひどい場合は作戦行動がとれなくなるんだぜ。
モンスター連中でもゴブリンみたいな奴らは死ぬの恐れないくせにまともな作戦を立ててこないのと一緒だな

364 ：

>>356
＞ところで戦争で兵糧を確保するのは第2次大戦ですら
これって逆に高度な文明と戦闘範囲の拡大のせいじゃないの？
ファンタジー世界ではそのあたり釣り合っているんだろ
というか釣り合わないと戦闘を行おうとしないだけとか

365 ：

ところがどっこいファンタジー空間では石はパンに水はワインになるのでした！

366 ：

>>360
中国が統一してる間は周辺騎馬民族は攻めてこないと言うわけでも
ないだろうに、騎馬民族同士の内紛を煽るようにしたり
敵味方に分裂させたり遠征を行ったり必死に工作してた。
それにファンタジー社会では
相手の戦闘意欲を失わせるってオークやゴブリンを
人間の一般社会に従わせるのは容易ではない。
必然的に民族浄化みたいなユーゴ紛争が延々と続く
と言うか今みたいに纏まってる方が圧倒的に歴史的には
短いはずだろ

367 ：

>366
じゃあなおさら傭兵になんか使えないだろ

368 ：

チャームしやすい
もしくは
暗黒とか混沌とかの悪のなんかに賛同しやすいんじゃないか？人間の悪人よりも。
報酬は略奪と戦闘。

369 ：

>>367
敵地への撹乱部隊なり
嫌がらせのゲリラ部隊
敵の街を襲わせて戦力の吸引
自分所の兵力を使わなくていいのは良いね！

370 ：

人間だってかなり酷いもんだぜ。特に白人連中が有色人種に対してやってきたことは。
奴らは賠償も謝罪もしてないけどな。

371 ：

>368
モンスターを金で傭兵として雇ういう話だったろ

372 ：

>369
それらが有効なら人間部隊でもやってる
だが実際は斥候に捕捉され殲滅されるのが歴史（大人数が動くと必ず痕跡が残る）
ゲリラは第三国の介入と絶対に攻められない聖域があって成り立つ
なおかつオークやゴブリンは目立つから、人間の方が偽装しやすい
それに所詮は撹乱でしかなく、敵軍との決戦に役に立たないなら、
ゴブリンに支払う金で初めから人間の傭兵を雇った方がマシ

373 ：

もんのすげぇ数が多いんだよ、人間なんかと比べものにならないくらい、どっさりいるんだ。しかもどんどん増えるんだ。

374 ：

>373
そうなると日頃からのゴブリンの襲撃が多いだろうから、むしろ普段からしっかりした対策が取られるんじゃないか？
たとえ襲撃してこなくても、比べ物にならないくらいの数がいるならそれだけで脅威だし、平時からゴブリン狩りが行なわれそうだな。
ゴブリンを一人で狩って初めて成人として認められるぐらいに。

375 ：

うむ。
ロードス島の小説の冒頭にあるがとうりだな。
けけけ。

376 ：

>370
いわゆるエスニッククリーニングの問題に関してはハーフオークはいても
ハーフゴブリンはいないからゴブリンさんたち以外と紳士だよ
佐藤亜紀っておばちゃんはホビット庄を占拠したオークどもがホビット娘をRしてまわらないから
指輪物語はしょせんお菓子小説とかなんか凄いこといってたけどね

377 ：

>>372
>>ゴブリンに支払う金で初めから人間の傭兵を雇った方がマシ
ここが一番考え方の違うところだな
人間の傭兵だって人数的な限りがあるし
無駄な出血は冒険者以外誰もしたくないｗ
金で済ましてどうにかなるならやるのではないの？
>>373のように
うじゃうじゃ沸いてくる連中に
何時までも十分な戦力を集めておくことは難しい
人間の間の問題の方が大抵はゴブリンよりも重い

378 ：

兵站についてはマーチン・ファン クレフェルトの『補給戦』なんかよくまとめられてる
>１６世紀後半の軍隊は食っていくためには常に行動を続けなければいけなかった
>１７世紀の軍隊は補給線からほとんど無制限に行動できた（付近の田畑を食い尽くしていた）
>軍隊が存在すること自体が国土に対する攻撃であった

379 ：

ゴブリンで人間で相見積さして必要数を揃えれてかつ安い方に頼みます

380 ：

エスニッククリーニング･･･?

381 ：

そろそろこっちにでも移動してくれんか
ファンタジー世界の「戦争」っていうか　２敗目
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1121490709/

382 ：

>377
現実の歴史として傭兵は沢山いるよ。
アレクサンドロス大王と戦ったペルシャ軍にはギリシャ人傭兵がウヨウヨいた。
ついでにギリシャ・ローマのように市民兵や、中国のように徴兵するてもある。
当然、それらにだって金は払う。
第二次ポエニ戦争で三万以下のカルタゴのハンニバルはティキヌス河畔で四万のローマ軍を撃破し、
トレビア河畔で再び四万の軍を撃破し、トラシメヌス湖畔でさらに四万の軍を撃破し、
それにも負けじとローマは歩兵八万、騎兵七千を造成したがカンネーの戦いで六万人殺されてる。
もはや徴募しようにも若者の姿は無く・・・と言う状況だったが、それでも軍を再建して結局カルタゴを滅ぼしてる。
人がいる限り、兵というのは集めようと思えば集まる。
どちらかと言うと財政の制限の方が大きい。

383 ：

>>356
もしかして、食い物不要で略奪もしないゾンビやスケルトンのアンデット軍隊って、すごく綺麗な軍隊w？

384 ：

しかも倒した敵兵をリサイクル可能。
環境にもやさしい。

385 ：

兵士の数ってのは、有効戦力になる人口によってえらく変わる。
騎馬民族は、生活上、女子供まで馬術弓術を学んでるから、
うまく略奪できれば部族ALL戦闘員化も可能
だからカリスマが登場して上手く略奪できると一気に戦闘員が激増し猛威を振るった
一方、銃が開発された以降は、
素人に最低限の銃の撃ち方を教えれば騎馬以上の戦力になる。
だから最初は銃を揃える財政が、
次に国民全体を煽って戦意を煽る総動員体制が有効になった
次に個人の銃を弾く戦車が開発され量産されると、
素人の銃兵多数よりも、最新装備＋それを使いこなす少数精鋭がどれだけ
いるか、という話になってくるため、現代は少数精鋭がほとんどの軍の主流
ただし、歩兵でも戦車を撃破できる携行対戦車ランチャーとか
軽装時を襲うテロなんかの脅威は変かわんないので、
敵地でゲリラに徹されると正規軍も頭を悩ませるわけだけど。

386 ：

というわけでファンタジー世界の動員戦力も、有効戦力を生み出すのが
容易か困難か、の大枠があるわけですよ。
ちょっと鍛えれば雑魚妖魔を誰でも倒せる社会なら自警団みたいな形で
田舎の農民が皆雑兵化も可能！と兵数を誇ることもできるだろうし、
マジックアイテムやガンが普及してても同様。
逆に、資源を集中させまくったり選ばれたりした一部のものしか戦力に
なれないような社会だと、一般人の戦力化なんて夢のまた夢だしね。
リアル中世で重装歩兵が少なかった最大の理由は装備が高いからで
金属鎧が庶民でも買える価格の世界なら、市民の大半が非常時には
重装歩兵化してもいいわけだしね。

387 ：

>>383
ゾンビだと疫病とかの心配が出て来るかもしれないが
行軍にあたって各種補給物資が不要ならそれは相当クリーンだろう
術者の意志に沿わない行為もしないだろうし

388 ：

ゾンビを使うような奴は魂が腐ってるけどな！

389 ：

ターンアンデットで終わりだろ

390 ：

ほうほう。
ではターンアンデットの射程を教えてくれ。

391 ：

射程もだけど、ターンアンデッドできる人間の比率とか、成功率や効果とか、使用制限とかは世界によるだろ
ま、死人使いの方もその辺不明だけど

392 ：

とりあえずダック水軍はアップランドマーシュ送りな

393 ：

一回呪文かければ破壊されるまで永久にゾンビやスケルトンとして働いてくれるならともかく、毎日一体ごとに呪文かけなおさなきゃいけない世界なら逆に面倒だしなｗ

394 ：

>>388
地球に優しいエコの心でアンデットを使ってます。
【ゾンビ力発電はCO2を排出しないクリーンな発電です】

395 ：

ゾンビってどれぐらい保存されるものなのかな
ダンジョンならともかく外を歩かせると、虫がたかり、鳥が突っつき、ネズミがかじり、野犬が足を噛み砕き、一週間で何も残らないような気がするんだが。
負の力が虫すら寄せ付けないとかだと、永久にゾンビは腐らないのか？
また、何処まで知恵があるのかも問題だな。
堀があったら橋をかけて渡るだけの知恵があるのか、堀の手前でウロウロするだけなのか、落っこちてウロウロするのか。
森を通る時はいちいち樹にぶつかってその場で動けないのか、倒木は手を使って跨ぐのか。
槍衾には自分から突き刺さるのか、奇襲を受けても命令が無ければシカトしてやられるままなのか。

396 ：

どのゲームの話なんだ

397 ：

周辺のマナを枯渇させたりして
魔力環境破壊とか起こすんじゃないのかｗ

398 ：

ロメロゾンビはけっこう知能が残ってて
人が立てこもってる家を壊すのに棒とかつかったり
ガラス窓やぶるのにレンガとかぶつけたり
母親Rのに包丁とか拾って使ったりしてたな

399 ：

>>395
肉が全部腐ったらスケルトンになるんだよ

400 ：

>399
その設定があるのってなんてゲームだっけ?

401 ：

そんな便利なスケルトンばかりなら、人間は遊んで暮らせるな。

402 ：

ムマトゥムオルとソドスマはそうしただろ

403 ：

付きっ切りでなくても仕事を任せれる程度に自律行動ができて
ネクロマンシーが禁忌でない世界なら普通に肉体労働者は減るだろ
企業がオートメーション化を進めても底辺労働者は首をきられるだけで遊んで暮らせないのと同様に
その恩恵をうけるのは上層だけだろうけどな

404 ：

火吹き山〜で、シャベルやスコップやツルハシが単独で動いてダンジョンを拡張していくという
シーンがあった。
死者を使うことに抵抗感のない世界は少ないと思うので、そうした道具そのものが稼働する世界の
方が……
つまるところ、剣や槍や弓そのものが戦闘するのだ。

405 ：

つまりゴーレム使い最強って事ですね

406 ：

無人戦闘機って凄い進化してるしな。

407 ：

ヴァーレスライヒやジストル市を見てると
生産の自動化が進むと
寧ろ単純労働者に残された最後の仕事は兵役になるような気がする
どうせこういう国って周りからの心象はよくないだろうし

408 ：

>>407
つまり、生産活動はアンデッドやゴーレムに任せて人間は戦争に行くわけですね。

409 ：

>>400
ガープス？

410 ：

昔、スケルトンにガレー船のこぎ手してもらえば最強じゃねと思ってましたｗ

411 ：

残念な事に代謝しないって事は磨り減ってく一方って事だもんな

412 ：

マスインフリクトウーンズだっけ？
生者にダメージ、死者を回復させる呪文の範囲版。
定期的にそれを掛けて修理する。

413 ：

ttp://www.thinker-japan.com/thinkwar.html

414 ：

お金ができる仕組み Money As Debt
http://www.youtube.com/watch?v=iqlxMp3dR7Q
http://www.youtube.com/watch?v=N9NK02bF-4w
http://www.youtube.com/watch?v=TmXorRn4Nn4
http://www.youtube.com/watch?v=3hlaif6w8GE
http://www.youtube.com/watch?v=mm8Du70dF9c

415 ：

冒険者の冒険っつーのも、経済効果があるから許されてるんだろうな。

416 ：

そりゃ、冒険って言ったら一攫千金でしょ！
トラップ満載の遺跡からすごいお宝を持ってきたり、強力な怪物を倒したり、悪い領主を片付けたり、
社会にとって大きなプラスの効果をもたらすかもしれないのが冒険者。
そうでない場合は、ヤクザとか墓荒らしとか呼ばれると思うよ。

417 ：

悪い領主
って断言できるのがファンタジーだよねぇ

418 ：

名大蔵大臣の高橋是清も
青年将校から見れば「悪い大臣」だしな

419 ：

お前ら「悪い」のイメージが悪くなさ過ぎないか？

420 ：

悪源太
悪左府

421 ：

保元・平治の乱の負け組乙。
日宋貿易を盛んにした平清盛も、虚構中ではなぜか悪役だが。

422 ：

なぜ高い株式会社もしも通販
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423 ：

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424 ：

ＲＰＧだと宝箱の中から、薬草とか出てくるけど。
普通は、宝箱にしまわないよね。

425 ：

薬を箱に入れてしまっておくのは珍しくないよ。
しかも、つけたらすぐ傷が治ってしまうような、強力な薬物だろ。
厳重に保管しなくちゃならんわな。
家具に装飾が施されるのも、珍しいことじゃないし。

426 ：

ワイが聞いた情報によると、もうじき中国はバブルがはじけて昔の貧乏な中国に戻るらしいで
もう経済は破綻してて、取り戻すのは無理なんだそうや

その世界ではごっつい有名な政府関係者筋から聞いた確かな情報やで
まあお前ら頭の良い連中には、今さらなくらいのネタやな、
お前らからすればもう常識的なくらいの知識やろ？

427 ：

もう語らないのか

428 ：2013/08/12

＞大阪府三島郡島本町の小学校や中学校は、暴力イジメ学校や。
島本町の学校でいじめ・暴力・脅迫・恐喝などを受け続けて、心も身体も壊されて廃人同様になってしもうた僕が言うんやから、
まちがいないで。精神病院へ行っても、ちっとも良うならへん。教師も校長も、暴力やいじめがあっても見て見ぬフリ。
そればかりか、イジメに加担する教師もおった。 誰かがイジメを苦にして自殺しても、「本校にイジメは
なかった」と言うて逃げるんやろうなあ。
島本町の学校の関係者は、僕を捜し出して口封じをするな
＞島本町って町は、暴力といじめの巣窟なんだな
＞島本町は理不尽な町！島本町は不条理な町！
＞島本町は日本の恥！島本町は日本の迷惑！
　島本町は腐った町。自浄能力はない。自浄能力のない腐った町は、外圧で叩き潰すしかない