☆☆☆三国志の英雄を語るスレ☆☆☆

1 ：2006/10/24 〜 最終レス ：2013/08/20

中国の三国時代の人物達を語りましょう♪
※正史・演義問わず！どちらかを卑下した質問は控えること！

2 ：

それは相応しい板を優先しろよ・・・

3 ：

この板にあっても問題ないと思います！m9（*・ヮ・*)ｷｬﾊ

4 ：

こういう奴がいるから荒れるんだよな

5 ：

総合スレ一つだけならいいんじゃない？

6 ：

はわわ

7 ：

わはは

8 ：

張春華様∩(´∀｀∩)万歳

9 ：

はわわ。ご主人様！敵が来ちゃいました！

10 ：

韓信一人で曹操、劉備、孫権全て平らげます

11 ：

このスレは三戦と差別化するために、完全正史限定で話進めて行けばいいんじゃないの？

12 ：

>>11
必要ないね
なんで三戦と使い分けなきゃいけないの？

13 ：

ドキ！女だらけの三国志。
ポロリもあるよ！　で行くべき。

14 ：

>>11
板の趣旨からするとむしろ演義とか平話が主になるんじゃないかなあ

15 ：

審配正南
マジオヌヌメ

16 ：

三戦板で赤壁の戦いなんて大したことなかったみたいなこと言ってた人いたけど
実際どうなんだろうね
自分は赤壁の戦いは中国史の中でも非常に重要な一戦だと思うんだけど
この板の人達ならいろんな時代に詳しい人が多いだろうし、そういう人達の意見を聞いてみたい

17 ：

非常にとまでは行かないが、南北決戦の常に中国史における一大転機

18 ：

>>16
と言うより赤壁の戦いは創作、実際は曹操が船焼いて退却した

19 ：

「中原政権の軍が赤壁まで行きながら、目的を果たさずに引き返し、その後数十年はまた赤壁まで行くことも出来なかった」
つまり当時の中原政権の限界を如実に示す画期だった。
戦いがあったかどうかは歴史的には重要じゃあない。

20 ：

>>18
創作は言い過ぎじゃないですか？
周喩伝でも黄蓋伝でも黄蓋が投降すると見せかけて火計をしかけ
魏の側では相当な数の者が死傷したとありますが？

21 ：

>>18は釣りだからスルー推奨

22 ：

赤壁の戦いは不可能
・揚子江は水流が速く動力を持たない当時の舟では水上戦は不可能
・漢口は疫病の産地
・赤壁では曹操軍は攻勢終末点に達してる

23 ：

>>22
お前は三戦から出てくるな

24 ：

ありもしないできもしない事を作るなんて特定亜細亜人ですか？
ましてや反論もできない上、意見も受け入れないということは北朝鮮崇拝者ですか？

25 ：

何か気持ち悪いのが沸いたみたいだなｗ

26 ：

>>24
「周瑜は加封されてない」なんて項目をアッサリ消すくらい
簡単に論破される程度なんだからよ。
そういう釣りはあっちのスレだけでやってろってｗ
必死になってage続けるなってのｗ
>>25
だね

27 ：

>>26
あいまいな部分を消して合理性のある部分のみ書いてるんですが？
もっとも妄想空想しかできない人間だろうが（笑）

28 ：

意外に釣りじゃないのかもな
だとしたらかなり痛いが

29 ：

>>25
クソコテの藻まえが言える立場じゃないがな

30 ：

確かに言われているほど曹軍の決定的な敗北ではなかったのかもしれないけど
曹操の天下統一を阻んだという点で非常に価値ある一戦だと思いますけど

31 ：

Φ　Φ
　ゝ
　З「もう赤壁の話飽きた」

32 ：

飽きたなら消えなデブｗ

33 ：

三戦でも赤壁の話題で盛り上がってるね

34 ：

赤壁て、正確な場所もわからないんでしょ。

35 ：

三国志から一人選べと言われたら周瑜を選ぶ
周瑜の軍事経略は後の歴史が正しいことを証明しているからな
先鞭を付けた意味で卓越した戦略眼の持ち主であったことは間違いない
惜しむべくは病で倒れて実行出来なかったことだが

36 ：

.＼　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 　　　　　　 ,へ､,.-‐ｰ/´＼- ､
　　＼　　　　　　　　　　　　　　 　　　 　 　 　 　./,ｒ＾ヽ -―‐'⌒'ﾐヽ ヽ
　 　　.＼　　　　　　　　　　　　 　 　 　　 　　　,.'／ 〃,　　　　ヽ ヽ＼. ｀、
　　　　　 ＼　　　　　　　　　　　　　　　　　 .,.'〃/ /　i　! ! l ｌ i ｌノ (,. i ｌ .'、
　　　　　　　＼　　　　　.　　　　　　　　　　〃!l. !　!_ｌ,⊥| l. | { l⊥⌒i } !.l. i.
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　　　　　　.ﾄ　　　 ＼　　　　 　　　　 　　 　 .!|ヽＮ.ﾊ｢';i｣　　　´|ｌ';;il｣_|_! ｌ　l.　　　　　　　　　　　　　　はい、オッケーです♪
　　 ヽ､i　/　.∠　　　＼　　 　 　 　　 　 　　 　|　l |i.ゞ┘ '__　└-'.|>>|. |　l__∧__T _ ,,,r -r-T‐-、
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　.ゝ-+-::i⌒ヽ　　　　　　　_＼__/| | l |ヾ-!.-ー|　ｌ| l　| |` ;_-_.'┘､.|三|. l_ｌ　ｌ,,､:*o;;;rｏ　ot _f_ヽ丿
　　.__／::| | 　i >>32　l⌒l二|-l ..uUU"'l---|　|.ｌ |　ﾚ'7ミ≡彡ﾉ〈,ﾊ「| | |. ｌ ,、..-'''''''"V"~~ ┴
　 　/　/:| |　 i　　　　　"~　　| ヽ （ 　 ノ　　 |　レ､'´　｛丶ﾆ ノ　ﾑﾑ| Ｕ l　ｌ
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　　　 /i ::し//　 　 　 　　.　　| |三三三l　　 ! ｌ l　 ｀｀｀ﾐ.ﾚ´彡´//　　　 .| i |ヽ
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37 ：

いつまで起きてんだデブｗさっさと寝ろｗ
そうやって朝まで２ちゃんやってるから赤壁がなかったとか狂ったこと言えるんだよｗ

38 ：

烏林の対岸で唐以後には三国時代の鏃や銅矛・銅剣などが出土しているみたいだけど
安易に赤壁の戦いと直結しないほうがいいのでしょうかね？

39 ：

よくは知らんけど、赤壁での戦闘は、なにも曹操と孫権の戦いだけじゃないし。

40 ：

赤壁の戦いなど創作確実だともっぱらのウワサ

41 ：

に、しようとしているデヴはとっとと寝なさい

42 ：

そもそも三国志の歴史書って信用できるの？

43 ：

赤壁は結局のところ、実際にどんなことをしたのかよく分からない。
ただ、当時の情勢に決定的に大きな影響を与えた極めて重要な戦い、ではなかったらしい。

44 ：

ここは三国志の英雄を語るスレであって、
赤壁スレではない。
遠慮せず、赤壁スレを立てればいい。
中国英雄板が三国志を排除気味なのは、
三国志が駄目だからではなく、
少数派保護のための規制に過ぎないのだから。

45 ：

>>44
赤壁の戦い
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1161249798/l50

46 ：

ここを三国志総合スレにしてもいいのでは？

47 ：

三国志人物総合スレかな。
さすがに、1つにまとめるのは無理だろう。
劉備、曹操、諸葛亮などごく一部のメジャーな者を除いた、
マイナー人物は、まとめてここで語ること。

48 ：

じゃあ趙雲を語ろうか

49 ：

趙雲別伝は信頼出来る資料か否か

50 ：

↓のスレでは程�cは無能の武将と断定されています。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1159613660/l50

51 ：

>>48
趙雲は、中国史全体を通して、メジャーな人物かと問われれば、
苦しいと思う。

52 ：

>>47
何仕切ってんじゃボケ

53 ：

>>51
マイナーな人物を語るつってんだろ

54 ：

羊胡と陸抗って何で知り合ったんだ？

55 ：

間者を通してじゃない？

56 ：

>>52
じゃ、代わりに何か案を出すべし。

57 ：

三国志において、主要十大人物を選ぶとしたら、
誰と誰になるだろうか？

58 ：

曹操・劉備・孫権：語る必要なし
張角・董卓：後漢に引導を
袁紹：こいつが勝てば三国ではなかった可能性もあり
荀�ｹ：曹操台頭の原動力
諸葛亮：なんとか三国鼎立となったのは彼の力量
司馬懿：晋へと続く道
陸抗：奮闘したため魏の統一で終わらずドラマチックな展開に
孫堅・策は２人セットでと思ったためあえて入れなかった
まぁ、話の展開重視で選んだので異論も多分にあると思うけど

59 ：

曹操・劉備・孫権（言うまでもなく）
――皇帝の壁――
司馬懿（後の晋朝の基礎になったから）
周瑜（曹操の統一を阻んだから）
張角（乱の始まり）
――歴史を変えた壁――
袁紹（華北の最大勢力）
曹丕（曹操とセットで。後の王朝の模範になった）
陸遜（荊州を呉のモノに確立させた）
孫策（孫呉政権の基盤になった）
――歴史に必要な壁――

60 ：

あのー・・・あなた諸葛亮を過小評価しすぎじゃない？正史読んでる？

61 ：

荀ｲｸって何故か後漢書にも立伝されてるよね
范嘩は荀ｲｸはあくまでも後漢朝の忠臣としたかったんだろうか
死因に関しても自殺と断定してるね

62 ：

諸葛亮は歴史的にみれば一地方政権の勝れた宰相でしかない
能力としては評価出来るが、重要人物としての評価が下がるのは仕方ない
文化面に関して言えば、文天祥の正気の歌に並ぶ出師の評があり
その忠節は王導と並べたりしているが
歴史の大河において流れを変えた・後世に影響を与えた人物として第一に上がらない

63 ：

対外的に見ても、孫権と並ぶ魏の仇敵だろう。十番に入るかどうか知らないが…
ちゅうか、呉が一番多いってのは。

64 ：

蜀なんて何時の時代も刺身のツマみたいなもんさ

65 ：

>>62
とりあえずあなたがにわか正史厨ってことはわかった
論じるに足りない客。恥をかく前に早々と失せたまえ
まだコーエースタッフの方がマシな評価つけられるなｗ

66 ：

ここは正史準拠で語っちゃダメなの？

67 ：

主要十大人物に選ばれる面々なら、この板でも個人スレを立てる資格があるかもね

68 ：

諸葛亮は不運････････。
蜀の滅亡の原因は宮廷の内部闘争だったわけで、諸葛亮の過労死も原因は
それだもんな。
国内の経済とか諸々の危機を外征で解消しようとして軍事行動起こして、
出陣したら途中で宮廷が揉めて蜀の内部の危機が高まったから引き帰した。
出ては帰り出ては帰りを繰り返しとうとう魏との決戦を求めた３回目の出陣
では途中で投げ出すように死んだ。

69 ：

皇甫嵩

70 ：

阿斗こと劉禅…が英雄だと思います。
あと、星彩ちゃん…XD

71 ：

赤壁の戦いはブック

72 ：

劉備「俺わざと進軍遅らせるから、孟徳お前はそこを一気に攻めちゃって」
曹操「え？大丈夫ッスか玄徳さん」
孫権「いくらなんでも無茶ですよ〜」
劉「いいんだよ、逃げるから。お前も上手いこと手加減しろよ。一番の見せ場だからな」
曹「わかりました。でもそのあとどうするんスカ？」
劉「お前は江陵から江南に向かえ。見栄えするように大袈裟な降伏勧告出しとけよ。で、厨房は俺の味方して参戦な」
孫「わかりました。周瑜出します」
劉「そうしろ。やっぱ腐女子人気考えたらアイツは外せねえな。よし俺は諸葛亮そっちに送るから上手くそっちのイケメンに絡めとけ」

73 ：

制作人(プロデューサー)劉備

74 ：

何で戦国時代板はできたのに三国時代板はないの？
三国時代って英雄だけの時代じゃないじゃん。

75 ：

>>59
袁紹とかマジ雑魚ｗｗｗ

76 ：

>>74
三戦板を三国志板化するんじゃなかったの？

77 ：

>>59
曹操は皇帝になってないのに皇帝の壁より上で
後漢朝から禅譲を受けて皇帝に即位している曹丕がその下なのはどういう訳だ？

78 ：

曹操も司馬懿も皇帝になろうと思えばなれた。
だがあえてそれは選ばなかった。

79 ：

司馬懿はあの時点では無理
曹操は可能だが

80 ：

皇帝になることよりも権力掌握が重要。
司馬懿も曹操も実より名を取る馬鹿ではない。

81 ：

曹操の場合は名を取っても充分実が帰ってくるよ
けれど赤壁で負けて、漢中から撤退した時点で統一が不可になった
統一していないのに皇帝を名乗るコトが老獪に差し掛かった曹操には億劫だった
後漢貴族としての育ちの良さが結局皇帝へ自身を踏み込ませなかったんだろう

82 ：

まあ皇帝になるだけなら袁術にもできる。

83 ：

呉が一応は降伏した時点で曹操に即位を望む声はかなり強かった
即位自体は十分可能だった（でなきゃ曹丕もできない）
しかし少なくとも蜀を何とかしてから即位しようというのが曹操の判断
魏がいずれ禅譲を受けることは曹操自身認めていた
（というより自分が漢を無力化したのだから当然か）

84 ：

やっぱ新とかを研究したのだろうか。

85 ：

ぶっちゃけおれも皇帝自称してるけど

86 ：

劉備！人身をつかむそのカリスマ性は今日の時代、世界の国々を越えて
語り継がれるまさにドラゴンクエスト天空の勇者のような実在した存在。
血よりも濃い三兄弟の物語は本当にかっこいいとしか言いようが無い

87 ：

88 ：

>>85
国号は何ですか？

89 ：

曹操が漢中で勝っていたら、そのまま蜀へ侵攻できただろうか？

90 ：

曹操自らってコトは無いんじゃない？

91 ：

　三国時代で最も優れた君主は劉璋だと思う。
　なぜなら、彼が一番民衆側に立って思考ができる人物だったから。
　民のために自分が支配していた土地を明け渡す。並みの人物にできることではありません。
　曹操のように己の理想に向かって突き進むやり方では、確かに混乱した時代を早く収束に向かわせることはできると思いますが、その代償として多くの人命を失うなど不幸な出来事を免れ得ません。
　ちなみに君主以外では、孔融。

92 ：

劉璋英雄伝説

93 ：

>>75
では、袁紹が雑魚と言える論をどうぞ。
貴方の素晴らしい論文を期待しています＾＾；

94 ：

>>93
まぁまぁ落ち着かれよ。
でも、無双とかのイメージで袁紹はザコみたいなイメージが出来てるのも事実…可哀想な人。

95 ：

郭嘉と荀�ｹにボロクソに言われて見放されたのが大きい

96 ：

魏延

97 ：

>>94
雑魚というかアホキャラとして描かれることが多いな

98 ：

劉備って、背後にいろんな支援者がいたんだね。

99 ：

軍需産業みたいなところの支援を受けていた。

100 ：

>>92
信じます

101 ：

まぁというか劉備の持ち上げのせいで散々に書かれてる劉璋はマジ可哀想だよ
ちなみに張任とかマジ最高なんだが

102 ：

劉璋を主人公にした小説を読んでみたい

103 ：

>>102
三国自衛隊とかできないかねぇ〜

104 ：

>>103
三国人民軍

105 ：

陶謙みたいに争う事なく国を譲っていれば劉璋も思いやりのある善人として描かれたかもね

106 ：

張角は長生きしたら、どうだっただろう

107 ：

魏・呉・蜀の歴代皇帝・袁術・司馬炎
――皇帝の壁――
曹操
袁紹
董卓
――歴史を変えた壁――
張角
諸葛亮
関羽
孫策
李確
――歴史に必要な壁――

108 ：

でも、関羽は神様となって、華僑のいるところ、
世界中に廟が作られているからな。
並みの皇帝より上だろう。

109 ：

>>107
何がしたいのか全くわからん。

110 ：

陶謙は争うことなく国を譲ったけれどその前は結構争っている。

111 ：

丁原は演義じゃ美化されているけど、
実のところは、かなり質が悪そうな男だな。

112 ：

>>111
陶謙や公孫瓚の類ですな。

113 ：

>>111
武術には長けていたけど、学問は駄目駄目だったらしい。
呂布みたいな荒くれどもを配下に抱えているんだし、
やくざの親分みたいな感じだったかもね。

114 ：

張魯も何気に凄いだろう。
子孫は張天師家として世襲教祖となり、
ほぼ2千年近くも貴族待遇。

115 ：

あまり荒れないように答えがほしいんだけど、出師の表って実在したの？
孫権の長子(名前ド忘れ)の遺言めいた孫呉を憂える手紙を元にした、諸葛亮を忠国の人と強調する創作じゃないか？

116 ：

実在したかといわれれば現在まで残ってるから誰かが作って実在してるだろ
現存してるかというとそこは知らない
本当に孔明が作ったのかといわれると最初のは有力で2回目のは捏造説が強い
1800年も前のことだし100%の真贋はわからん

117 ：

>>114
孔子の子孫と並ぶ一族だな。

118 ：

英雄？そりゃあいつだよ。
黄皓！
あいつのお陰で蜀は滅んだんだもん（爆）

119 ：

三国志二十四大英雄
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1175545567/

120 ：

>>119
24人に絞るとなるとすごく揉めるねえ。

121 ：

三国志名将二十四選
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1180016273/

122 ：

あげ

123 ：

顔良は絶対にイケメン

124 ：

>>123 じゃあ文醜の書く文章はウザい

125 ：

間違いを恐れずに書けば、
国民党＝中華民国＝外省人＝中国人＝親中共
民進党＝台湾＝内省人＝台湾人＝反中共という事

126 ：

⊂二二二(　^ω^)二⊃ﾌﾞｰﾝ

127 ：

文醜は字が下手

128 ：

孫策と孫権の由来は「権」謀術「策」から来ているのだろう。
孫権の字は仲「謀」だし。

129 ：

>>117
でも今張天師家、後継者争いで内部分裂してるからな。
ちゃんとした男子後継者が決まってなかったためらしい。
先代の生前から中共では勝手な自称張天師を出したりと大変だった。
しかしそれも宗教故に布教の一環で大陸の行き来があったのが原因。その際に文革で絶伝した符書などを再伝してあげたので、向こうが本家と称し始めたのだ。
その点、孔子・孟子の末裔本家は台湾移住後はどんなに中共から訪問を申し込まれても
政治利用の可能性があるからと断ってたそうだ。
そのお陰で今なお大陸で孔子・孟子の本家を名乗る輩はいないという。

130 ：

赤壁の時劉備は1万の兵持ってた。
その10年後の漢中戦では、5万の兵率いてた。
その4年後の夷陵戦では4万だな。
劉備は最大で率いた兵が5万何だなｗ
演義だと夷陵の戦いで劉備は75万率いてんだよなｗ

131 ：

>>130
いや、その後の蜀の人口増加から考えて75万は妥当だよ
それに赤壁の時に劉備が率いていたのは1万じゃなくて5万だよ
漢中の時は20万だよ

132 ：

http://www.dailymotion.com/video/xti4jn_yyyyyyyyyyyyyyyyy_news

133 ：

明けましておめでとうございます。

134 ：

>>57
まず、三国たらしめた曹操、孫権、劉備の3人は当然
確実に歴史を変えた張角、司馬懿の2人も順当
一時的とは言え朝廷を牛耳って絶大な権力を手中に収め、各地の軍閥の半独立を加速させた董卓
華北に最大勢力として君臨し、曹操に負けるまで群雄の勢力争いの主役だった袁紹
この2人も妥当
地方政権の武将にすぎないものの、後世の知名度や神格化からして
関羽、諸葛亮もやや疑問符が付きながらも当確
残る一人が難しい
袁術、呂布、荀[或〃]、陳寿あたりが有力な候補だがどれもこれも決め手に欠く
前項の二人を選ばないとしたら陳寿を除いた3人で決まるかな

135 ：

統一した司馬炎
教科書にも出る陳羣
世界初とも言える律令制度作った賈充
あたりは関羽より重要だと思う

136 ：2013/08/20

てす