【◆O.K.H.I.T.】周の後半春秋戦国２【五覇七雄】

1 ：2012/01/20 〜 最終レス ：2013/10/25

次スレ。

2 ：

すまん、よく読まずに立ててもうた。

3 ：

>>1乙
前スレ
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161616606/

4 ：

>>1
乙、と言いたいところだが、スレタイが最悪

5 ：

さすがにこのスレタイはどうだろ
もう一度立て直した方がいいレベルだと思う

6 ：

「春秋戦国」と「五覇七雄」は分かり易くて良いと思いますが
歳のせいでしょうか、正直O.K. HITが何なのか分からないです。

7 ：

>>6
ぷらっとさんのコテハン。掲示板でのペンネームの末尾、という理解でいい
よね(実は俺も歳なんだ。 汗(>_<))
たとえば、「孟子監修　論語の精髄」みたいなタイトルなら許容範囲だが、
「孟子　論語　学而篇」だと、「それ少し違う・・」と思うだろう。そんな状況。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
>>2　ぷらっとさん、前スレで「五覇」に意見のある方がいらっしゃるので
一案としては　　【覇者の時代】春秋戦国・東周王朝part２【七雄、合従連衡】
みたいなのはどうですか？　テキトーなので、さらに加工して構いません。　国名も入れた
方がいいのかな、文字数が増えそうだけど。

8 ：

ごめん読み直してみたら、タイトルと孟子の例がヘンだった
この場合には、「孟子監修ってのは著者の欄を見りゃわかるだろ、
タイトルにまで押し込まなくてもｗ」ということ。

9 ：

>>8
休み前だったんで深酒して調子乗りましたごめんなさい。
ただスレ立て権を消費してしまったのでオレには取り返しができません。
どうあってもダメということだったらどなたか別にスレッド立てて。

10 ：

】【春秋時代】晋の六卿について語ろう
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1170418381/

11 ：

春秋戦国ファンタジー漫画　キングダム
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1305116242/

12 ：

【芋？】春秋戦国：楚総合スレ【ｸﾏｰ】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1184771837/

13 ：

【呉越】　　　　　春秋　　　　　　　【五覇】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1170514550/

14 ：

>>9
そうでしたか。「このままで構わない」という人もいるかもしれない
ので、僕はしばらく様子を見ることにしますよ。（我ながら無責任かも　汗）

15 ：

>>10-13
知らなかった
死人に鞭打つとか呉越同舟臥薪嘗胆
この頃に出来た言葉だな〜

16 ：

【覇者】春秋戦国時代スレ【始皇帝】
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1289109980/

17 ：

呉越同舟っていうけど結局呉は越に滅ぼされてるよな

18 ：

楚材晋用っていうけど結局晋は三国に分裂して楚は秦に滅ぼされてるよな

19 ：

春秋四大会戦って誰が決めたんだ？

20 ：

伯州犂と苗賁皇・・・

21 ：

>>17
呉越同舟って意味知ってる？

22 ：

七雄は人気なんいだ
「漁夫の利」など多いけどね
あと策士策に溺れるは戦国策に意味合いはあるのかな

23 ：

同じ亡命者でも勝者の苗賁皇よりも敗者の伯州犂の方が亡命先の国では出世してるんだよな
しかし、権力に関わったせいで権力争いに巻き込まれ伯州犂は死んでしまう…
楚の覇権をくじいた後、晋の政治から姿を消した苗賁皇には范蠡、張良のような美学を感じる

24 ：

・晋は公族が弱く卿大夫が小国連邦の体をなしていて、亡命者苗賁皇に割く封地が少なかった。
・楚は土地余りまくりでそれなりの強国だったから、亡命者伯州犂に貴族待遇を与えられた。
こんなところじゃないかなあ。

25 ：

伯州犂でふと思ったんだけど、呉で伯ヒが大宰になったのは晋との関係を考えての事だったのかな？
対楚戦の時は楚出身の伍子胥を用い、その後中原に進出すると晋にルーツのある伯ヒを用いる。
とまぁ単純な話なんだけど、一族はまだ晋に残っていただろうし、
晋の情報に詳しいとか交渉のテーブルに乗りやすいとかはあったんじゃないだろうか？
あまりにも奸臣という評価が定着してるけど、
伯ヒの尽力のお陰で夫差も五覇の一人に数えられるようになったと思いたい。

26 ：

拝謁時や礼儀時に右手を覆うか左手を覆うかの違いは何ですか？

27 ：

さあ。

28 ：

伯嚭って史記じゃ不忠の臣ということで処刑されたことになってるけど
左伝じゃ生き残って越に仕えることになってるんだよな
もし天寿を全うしたのなら、とんでもなく取り入るのが上手い奴だったんだろうなあ

29 ：

横山漫画の悪臣顔はだいたい同じ

30 ：

ほとんどみんな一緒やん。

31 ：

宮城谷さんの春秋名臣列伝が面白かった
衛の石サク、魯の臧孫達などマイナーな人物を知れて良かった

32 ：

楚の昭王って孔子が仕えようとしてたぐらいだし人徳のある名君だったんだろうなと思うわ
平王が昭王を後継者にしようとした一連の事件のせいで、楚は滅亡寸前に陥るけど
原因となった昭王が名君だったのがなんとも皮肉なことだな

33 ：

韩 赵 魏 楚 燕 奇 秦，最近刚出了一部电影是讲楚霸王项羽，刘邦
还有虞姬的。不知道这部电影有没有在日本上映，不过挺伤感的..

34 ：

項羽と劉邦はさすがに他所で。

35 ：

覇王といえば句銭も覇王を名乗ってたんだよな

36 ：

歴史上最初に覇王を名乗った男って勾践なのか？

37 ：

覇と伯は同根だったっけ。

38 ：

方伯＝いち地域の覇者　的なものからってことじゃなかったか？

39 ：

じゃあ秦の穆公は方伯なのか

40 ：

まさに。

41 ：

歴史の教科書ぐらいしか読んでない人だと
秦の穆公が斉桓晋文に次ぐ中原の覇者と勘違いする人もいるだろうな

42 ：

歴史の教科書って桓公とか文公とかもちゃんと載ってたんだ。
学生時代、歴史なんかこれっぽっちも興味なかったから
全然読んでなくて、諸子百家とか今から300年くらい前の出来事と思ってた。

43 ：

この時代で一番の武勇を持つ者となると楚の養由基だろうか
宋の南宮万も凄まじいエピソードがあって負けてないと思う

44 ：

養由基、能力高いけど甲を射て見せたりけっこうお調子者だよな。小説
読んでて、開戦前で緊張してる場面なのに、ここでワロタわ

45 ：

今の歴史の教科書はこの時代のことどのくらい書いてあるんだろう

46 ：

>>45
漢文の常連さんやないですか、お兄さん

47 ：

>>45
歴史の教科書だと、春秋時代は春秋五覇と孔子ぐらい
戦国時代は諸子百家が中心

48 ：

諸子百家は習ったこと覚えてるが、春秋とか覚えてないな
この時代に興味持つ人って何がきっかけなん？
俺は横山三国志に出てた重耳⇒横山史記なんだけど。

49 ：

ちなみにオレは系図好きでたどり着いた変則型。

50 ：

横山三国志→吉川三国志→陳舜臣十八史略→宮城谷

51 ：

横山三国志→横山史記→宮城谷
最初に読んだ宮城谷作品は楽毅だったな

52 ：

東周列国志（PDFファイル）
http://www.geocities.jp/shokichi_nakahashi/

53 ：

故事成語が好きだったからかなあ。

54 ：

荘公の時の鄭全盛期とその後の落差が酷い

55 ：

>>49　　さかのぼっていくとどうしてもこの時代になりますか。
>>54　　立地条件が。。

56 ：

>>49
系図好きって変則型というほど珍しいとは思えないんだけどなあ
かくいう俺も系図好きでこの時代にたどり着いた
そういう意味では史記はごちそうのオンパレードで困る

57 ：

春秋時代の鄭も戦国時代の魏も最初はその立地条件を生かして勢力を奮わせるんだけど
後から、それが首を絞めるんだよなあ

58 ：

この時代からアニミズムを迷信と考える人間が出てきてるよね

59 ：

龍が現れて暴れてるのに無視するっていうのは
アニミズムとかいう問題じゃないけどな

60 ：

>>59
子産のエピ？

61 ：

春秋時代各国の成り立ちを誰かまとめろ下さい。
殷王朝系統→
周王朝系統→
異民族系統→
その他どこにも属さない単独国→

62 ：

分かってるだけで百数国をまとめるのは、さすがに泣きたくなる

63 ：

>>62
61の分かりやすく纏めた本とか知りませんか？
さすがのネット上にもないみたいです

64 ：

なんだこの糞スレ
てか63もそんぐらい自分で調べろよ

65 ：

そもそも周王朝系統の定義があいまいだからな
周王朝に封建された異民族の国もあるし

66 ：

姞姓である召公の末裔も文献によっては姫姓にさせられてたり

67 ：

とりあえず殷系の宋とか書いていけばいいのかな。

68 ：

（殷）宋陳　（周）晋魯衛曹蔡鄭呉　（異民）秦斉楚燕　（単独）越

69 ：

呉が姫姓ってのは胡散臭いよな
自分たちの経歴に箔をつけるため捏造したんじゃないかと思える

70 ：

源氏平氏みたいなものだろうな

71 ：

陳って夏の末裔じゃないのか。

72 ：

陳は帝舜から発しているとされているんじゃないのか？

73 ：

禹の後裔が杞のようだが胡公嬀満が嬀性で陳か
となると尭も嬀性で舜も嬀性。どちらでもないってことかな？知らんけど

74 ：

女以
女爲

75 ：

MIKAMIのインターネット　　　でググれ

このブログ痛すぎｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｸｿﾜﾗﾀｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

76 ：

ネットの釣り要素すべて詰め込んであるな。
他所でやれ。

77 ：

>>71,>>73
字よめないのか？　おまえに中国史はムリだぞ

78 ：

煽る前に板名見ろ。純粋に史学だったら世界史板でやるもんだ。

79 ：

何故、晋の文公は献公が決めた公子追放を撤回しなかったのか
この決まりのせいで晋の公族は大いに弱体化したのに

80 ：

驪姫の乱の記憶が強く残っている重臣たちが健在だったので
公子が国内に何人もいる状態＝乱の火種だという不安が払拭されていなかった、
なにより文公本人、撤回なんて考えもしていない、というふうに見えるんだけど。
どうだろう……

81 ：

献公が公子追放して以後、太子以外の公子は国外で暮らすのが晋の伝統になったようだが
それからずっと撤回されなかったかどうかは謎
悼公の弟が出てくるぐらいしか晋に公子が出てこないんだよな

82 ：

スレチなんだけど、ぼくおじゃまさせてもらいます　m(_ _)m
今、ぼく行方不明中なんです・・・
ぼくのことを心配している人たちも頑張っているのだけど、
もっと、もっと、沢山のひとにしってもらわないと見つからないんだって・・・
ぼくの動画もあるんだよ・・ttp://youtu.be/IERsFdY104E

かわいいチラシもあるんだよ。とっても見やすいの・・見てください。
　　　　　　ttp://sakuraweb.homeip.net/uploader/src/up175653.pdf
ぼくのことを検索してほしい・・みつけてほしい・・おねがいします・・・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　行方不明中の九州盲導犬協会所属　盲導犬アトムより
　
　★「盲導犬とのよりよい暮らしを考える会のブログ」　で、署名活動をしています。
　　　ご協力の程、宜しくお願い申し上げます。
　　　 ttp://ame※blo.jp/mo※udouken※-yori※yoi-ku※rasi/
　　直接ＵＲＬを貼るとはじかれてしまいました。
　　※を省略していただけませんでしょうか。
　　重ねがさねお手数をおかけしますが宜しくお願い申し上げます

83 ：

献公って領土拡大して晋が強国になる礎を作った君主だけど
後の禍根になるような事を色々残してるな

84 ：

献公って英雄的要素のある暴君って感じだね

85 ：

東周が西周の頃のような勢力を取り戻せる可能性はなかったんだろうか
せめて、鎬京を取り戻す事ぐらいはできたと思うんだけど

86 ：

取り戻すメリットがなかったんじゃね

87 ：

諸侯も協力してくれるとはかぎらんしな

88 ：

晋や呉は異民族が周から嫁や婿をもらって姫氏に。

89 ：

どっちも姫氏の分家じゃなかったっけ？

90 ：

>>89
後世の付会疑惑の件だろう

91 ：

呉の伝説はほんと嘘臭い

92 ：

晋は北方民族との婚姻が多いね。

93 ：

荘伯鮮が韓の祖だというのは字の座りが悪い例。

94 ：

あ、桓叔だった。

95 ：

姫氏全部が同盟関係の婚姻で結ばれて成立したようにも思える。

96 ：

まあ姜族も「女以」も「女爲」も女系同族だしね。

97 ：

燕も後で姫氏になったんだっけ？

98 ：

それも庶長兄という待遇で。

99 ：

斉も西方から来たように書かれているが、実際は？

100 ：

ひつじおんな
姜
西方かもしれんね。

101 ：

いや、もしかして莱族と同じような山東半島の原住民が
姜族から嫁を貰っただけかも、ということ。

102 ：

斉、少なくとも創始者・太公望は、山東半島の族長説が有力らしいね

103 ：

姜族は周の最大の同盟者。
周の代わりに娘を送ったわけか。

104 ：

太公望は実在したんだろうか

105 ：

呂尚はいたんじゃないかな。

106 ：

王姜の存在は金文に確認できるけど
太公望らしき人物は金文では確認できないらしいな
ここで王姜＝太公望という新説を唱えてみる
文王は軍師を息子の嫁にしたと
この設定で小説が一本できそうだな

107 ：

莱の姓も「姜」らしいが、
斉と混同したか斉と同じように姜族から嫁をもらったか。
斉から嫁をもらったのかも知れない。

108 ：

洋　という字もある。蓬莱　という地域もある。
異民族といっても海を隔てているのかも知れない。

109 ：

廿廿
逢来
どうかなあ。

110 ：

姜族と周が連合して殷を倒したってことでいいのかな

111 ：

姜族と羌族は同じ物か別物かどちらなんだったか

112 ：

そこらへんあいまいだよな

113 ：

オレ定義は別物ってことで。

114 ：

東夷南蛮西戎北狄
大きい弓の夷。
虫さえ生き延びられない蛮。
いろんな武器を持ってくる戎。
やたら肉を焼いて食う狄。
初期設定イメージはこんなとこ。

115 ：

>>95
何の縁も無い土地にいきなり「封建」なんてできるのだろうか？
古代日本でも、地方に平氏や藤原氏が土着するときは
婿入りが多かったらしいし。

116 ：

だから女篇同族なんだろ。

117 ：

管仲
武力：５６
知力：８５
政治力：９８
魅力：５０
光栄式だとこれぐらいかな

118 ：

この時代知力１００候補は孫武かな
政治は管仲

119 ：

季札の知力ってどのくらいなんだろう

120 ：

この時代の100が誰かは知らんが、子産・晏嬰・叔向と同時に80でどうよ。

121 ：

「礼力」とか、新パラメータが出てきそうだｗ

122 ：

>>120
たぶん
子産＞晏嬰＞叔向 だろう

123 ：

ひとくちに知力といっても、知恵と知識は別物だからな
>>122は知恵なら納得
知識なら晏嬰は最下位だろう

124 ：

礼は重要なパラにしたいなあ。

125 ：

礼は当時の外交において必要不可欠なので
「政治」の方に入れてもいい気がする

126 ：

あるいは魔力みたいな扱いでも良いんじゃね

127 ：

やっぱ「会合」の要素は欲しいな。
それに関わるのが「礼」って感じで。

128 ：

昔シミュレーションゲーム作れないかと夢想した時に考えたのが
礼　　　高ければ外交に有利
徳　　　高ければ内政に有利　弑逆・簒奪した後の内政に有利に(低ければ離反される)
席次　　内政・戦争における影響度
盛名　　名を上げれば席次にも反映　亡命時にも有利
諸子百家　　派によってパラ特性が上がる

129 ：

春秋戦国時代の人物が一つの時代に集結したシミュレーションゲームとかやってみたい

130 ：

そうしないと登場人物が足らなくなる気がしてくるから不思議。
実際に作ろうとするなら一時代切り取るだけでも表現が大変。

131 ：

太閤立志伝のシステムが上手くはまりそうな気もする

132 ：

ある歳、とりあえず楚の成王が君主だと仮定してみる。
↓

133 ：

楚は公族の足の引っ張り合いしかないから、とりあえず斉に行くわ
で賓須無の門を叩く

134 ：

そこに訪ねてきた鮑叔に

135 ：

一緒に商売しようぜ、と持ちかける

136 ：

鮑叔に声をかけられるなんて事あるはずがない
自分以下の人間には歯牙にもかけんだろ

137 ：

そんなだから商売に失敗するんだ

138 ：

戦国時代の地図を見てはﾆﾔﾆﾔしてる怪しい奴なんだけど、三晋が保有する城邑の
変遷がほんと目まぐるしくてわかりづらいな
秦にごっそり奪われたり、三晋同士で獲りあったり、特に魏と韓と秦が絡むと
頭がごっちゃになってくる
そんな事をもう10数年も繰り返してる俺もおかしいのかもしれんが

139 ：

春秋地図から戦国地図に移行すると
国名だけは表示されるけど
国境線の表示が無くなる周と衛は泣ける

140 ：

魯も戦国時代で没落したな

141 ：

国境という概念が当時そこにあっただろうか。

142 ：

やっぱり都市を点とした基準で考えてたのかね

143 ：

春秋の楚は不気味な大国だけど
戦国の楚はなんかぱっとせんなぁ

144 ：

>>142
少なくとも范雎が現れるまではそうだったのかも。

145 ：

戦国時代の楚はまさに慢心、環境の違いだな
項羽の時代にもう一花咲かせるけど

146 ：

そうかえ
呉越も併合して徐州方面にも領土を広げてるけど

147 ：

一度滅ぼされかけたからかな
春秋の時代より領土が広がってるはずなのになんというか覇気を感じられないんだよね
強大化した秦の下流であると同時に、分裂した晋の複雑な政治力学に巻き込まれたからだろうか

148 ：

関所もあるし簡易な住民把握もある徴収制度もある

149 ：

悼王とか威王とか強かった時期の戦国時代楚はなんか影が薄いしな

150 ：

楚は荘王の時がやっぱ全盛期かな

151 ：

成王の時に子玉の言うとおりに重耳殺してたら天下取れてたよな

152 ：

それはどうだろうか

153 ：

項羽は天下人にあてはまるかもしれんが
せっかくの天下を維持できずに自滅しちゃったな
時代が違うのは論外??　スマソ消えるわ。

154 ：

結局、楚で天下に手が届いたのは荘王と項羽の時だけか

155 ：

いや、霊王もいいとこまでいったよ

156 ：

霊王がいいとこなんていったか？
成王の方がいいとこまでいったと思うわ

157 ：

劉邦さんも楚の出身だよね(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ

158 ：

>>157
楚に吸収されてるが沛は宋じゃね？

159 ：

まあそれでも楚出身にはなるでしょ

160 ：

楚で一番の宰相は誰になるだろ？
呉起？

161 ：

子文。

162 ：

あ、令尹と宰相は違うね。取り消し。

163 ：

ゴキさんは人材としては最高だろうけど、改革失敗して実際の成果は微妙

164 ：

後ろ盾の君主が代替わりして全部チャラにされた責任を本人に帰すのはどうなのよ
商鞅変法が「存続」したのは商鞅の功績ではないやん

165 ：

>>164
秦の恵文王は商鞅当人は粛清したけど、変法の効用は認めて廃止しなかったのが何気に凄かったりする。

166 ：

>>162令尹と宰相はいっしょでいいと思う
個人的に楚で一番の名宰相って言ったら孫叔敖かな、やっぱり

167 ：

のっと　おんりい　「熊」　ばっと　おるそう　「敖」
多分どちらも族長の意を含む。

168 ：

呉に滅ぼされかけた楚を立て直した子西は、名宰相としてもっと評価されていいと思う
まあ最後が良くなかったのがネックだけど

169 ：

秦舞陽って、結局処刑されたのかな。

170 ：

そういえばその後について書かれてないな秦舞陽

171 ：

秦舞陽の祖父秦開は名将

172 ：

戦国策の文庫本とか出ないかなあ

173 ：

講談社学術文庫から出てるよ
ただし抄訳

174 ：

勝手に省略すんな
全訳しる

175 ：

呂氏春秋の文庫も抄訳だったな

176 ：

墨子一度読んでみたい

177 ：

狐毛はいつから重耳と合流したんだろうか
史記でも左伝でも最初重耳が晋から亡命する時名前が出てこないのにいつの間にか登場する謎
宮城谷さんの小説だと最初っからついてきたけど

178 ：

過疎

179 ：

>>172
つ平凡社東洋”文庫”

180 ：

全訳はあったっけ？

181 ：

ああ

182 ：

たまに左伝を読み返すと色々発見があって面白い

183 ：

春秋時代と戦国時代だとどっちが人気あるんだろうか

184 ：

そりゃあ、戦国時代だろう。
春秋はしょせん、周王朝の諸侯って建前があるからイマイチ本気で戦争してない。
王を名乗り出してからが本当の戦乱だ。

185 ：

でも春秋時代の方が資料が豊富だから、話題は春秋時代の方が多い気がする

186 ：

春秋時代は、覇者体制の成立で滅国が少なかったからね
晋覇は特に体制維持に強力に発動したから、
晋楚で同盟国の奪い合いに終始した
晋の覇者体制が弛緩したあとは、滅国が起きるようになって
戦国時代前期の混乱に繋がっていく

187 ：

春秋時代と戦国時代って一まとめにされてるけど、結構違う時代だよね

188 ：

でも魏の大梁遷都が、覇者体制の最終的挫折（魏にとっても秦にとっても）になるわけだから
戦国前期はわりと春秋時代の継続と見做せるよ
東周初期の滅国→斉覇と晋覇→晋覇の弛緩と滅国→魏覇→覇者体制の挫折
称王の頃になって、ようやく春秋時代的なものが払拭されていく

189 ：

>>182
許が遷都しまくってたりとか、秦が川に毒を流しただとか、
やけに詳しく氷の貯蔵法が書いてあったりとか、
他人の女を奪って嫁にしたら、旦那に逆襲されておっ死んだバカな奴がいたとか、
さりげなく楚軍が戦争で象を使ってたりとか、
いろいろ書いてあっておもしろいよね

190 ：

戦国時代の史料がもっと残ってほしかった

191 ：

NHKは面白かった
中華に関しての書物は多いけどNHKでやっちゃったよ
ただ秦が強引に中原ってのは腑に落ちないけど
あれはあれで納得いくのか少々疑問が残る
始皇帝の策略ではなく誰だっけ側近の奴

192 ：

>>191
共産党のプロパガンダ放送だろ
あれを手放しで絶賛するのはさすがに歴史を知らなすぎ
そもそも穆公の存在とか、どんだけガン無視されてんだよ

193 ：

違う
プロパガンダ？どこが？
穆公を名指ししているけど、よくは知らないだろこのお人
まずは趙から学習すれば

194 ：

>>193
秦＝西戎論の組み立てが、杜撰極まりないんだよ
東周成立時の貢献による諸侯封建、東周期の勢力拡大、晋の撃破（韓原の戦い）という
一連の東方への積極的関与、これと並行して行われる西戎に対する軍事行動
確かに秦は西の端っこの田舎ものかもしれないが、その文明としての帰属は建国当初から
「周」の文明圏だよ
こういう辺境諸侯が異民族とのマージナル的な立地条件により強大化する事例は意外と珍しくない
（アケメネス朝ペルシア、唐高祖李淵、ブランデンブルク辺境伯等々）
楚のように「我は蛮夷なり」と、真っ向からの対決姿勢を示すのもありだし
宋のように商代以来のかび臭い戦場儀礼を意地で押し通して惨敗するのもありだろう
でも、秦が西戎としての行動原理を押し通した場面ってあるの？
西方諸侯としてパワーゲームに絡むその姿は、斉晋と同類の周の封建諸侯と言わずに何と言う
こういう蓄積の末の秦による滅六国なのに、昨晩の内容だと過程が存在してないんだよ
　　「西戎出身の秦」が、先進文明圏である「中原（中夏）」を征服して、
　　「自ら中華と称し」て、「中華文明圏の継承者」となりました。
　　これ以後の簒奪政権も異民族の征服王朝もこの理論で中華文明を継承しました
　　そして共産党政権もそのロジックで統治上の正統性を担保しています。
結論ありきの番組構成を批判して何が悪い？
中華文明の継承性を論議するなら、文明保存装置としての漢族知識人を語った方が有意義だぞ

195 ：

はあ？
西戎の意味も知らんのか中原の意味も分かっていない
周の文明圏は西周？東周？

196 ：

春秋時代で一番の名君は晋の文公

197 ：

楚の覇権が荘王以後もそのまま続いていたら、周王朝は滅んでいたんだろうか

198 ：

どうだろうか

199 ：

周王朝って権威だけで細々続いてたイメージなんだが
歴代中華王朝にとっては夏王朝の扱いだけは別格なんだな
実際にはしょぼい版図の都市国家だったようだが

200 ：

今の安倍政権の外交は戦国時代の合従政策みたいなかんじ？
中国が秦で日本が魏、日本は特亜以外のアジア諸国と合従して中国に対抗するつもりなのかな。

201 ：

世界最強のアメリカ合衆国をド忘れですか？
合従に似てるが、今の中国は七雄最強の秦とは違う。

202 ：

米国は斉と重ねていましたが
たしかに米が斉だと実力が比べもﾝにならんくらい強すぎますね。

203 ：

21世紀に中共みたいな帝国主義さながらの膨張主義はさすがに珍しいからなｗ
ロシアまで中国とは距離取り始めてるし中国は実際には世界で孤立しつつある

204 ：

今の国際情勢は戦国より春秋時代の方が近いんじゃね
中原を侵略する楚が中国で、盟主の晋がアメリカ
日本は宋あたりかな

205 ：

戦国時代って誰が一番の名将だろうかとか議論されたりしてるのに
春秋時代はあまりそういう議論が無いな

206 ：

夏　殷　周　秦　漢
夏　神格化
殷　漢字を作ったりかなり重要な王朝なのにディスられすぎ
周　実際は大したことないのになぜか太公望伝説とかで持ち上げられすぎ
中国では政権次第で再評価が頻繁に起こるから殷が持ち上げられる時代も来るかもしれんな

207 ：

個人的、春秋時代の名将
鄭の荘公、斉の桓公、晋の先シン、晋の士会、楚の荘王、呉の伍子胥、呉の孫武、越の范レイあたりかな

208 ：

春秋時代は戦より外交戦略の時代だよね
王朝の権威ってのはやはりおっきいんだろうな

209 ：

>>199
宗教とか伝統とかってのは理屈を超えてるから
その時代の人間になってみないとわからんのじゃね？
「周ってｗ都市国家ちっちゃすぎワロタｗ」とか現代人の価値観でいっても
「二次元の女に散財とかｗ未来人アホスｗ」とか言われんのと同じじゃね？

210 ：

例えが不適切だと思うｗ
夏王朝も始皇帝以降は重視されてないしやはり皇帝の存在ってのが中華帝国そのものなんだよな
現実主義でもあるがいざ崩壊しだすと権威もなくなるという諸刃の剣

211 ：

二次元の女に散財は普通に現在でもバカにされるだろ

212 ：

三晋はどういう理由でああいった領土分配になったんでしょうか。

213 ：

三晋って最初は趙が一番だったんだよね？
で、その後文侯があらわれて魏が一番となり
で、魏が弱体化して趙がまた一番となるのか
韓のターンはいつですか？

214 ：

宮城谷小説でしか春秋千石時代の知識知らないおれに言わせると
韓にはスーパースター昭公がおられるやん

215 ：

>>213
初期は、趙・韓が強力
晋侯を擁立して、魏文侯が台頭
韓がそれに対抗して周王を擁立しようとしたり、魏が称王したり
秦・斉が台頭してから、趙武霊王でもう一度強大化
ぶっちゃけ、趙がもう一回持ち直しているのがすごいだけで
三晋は戦国初期が全盛で、あとは周りからぼこぼこにされている

216 ：

やっぱデカい晋でも秦楚に勝ったり負けたりしてるのに、
さらに３つに分かれちまった時点で死亡フラグだったんだな。

217 ：

>>215なるほど春秋初期はそんな事があったんだね

218 ：

少なくとも山西部分？(魏の西部、韓の北部)をすべて趙が領有できたらなあ・・・

219 ：

魏と趙が対立せず友好関係を築いて秦に対抗し
韓の上党郡が趙に帰属した長平の戦いの前が似た形だが…

220 ：

それでも…それでも平原君ならなんとかしてくれるはずだ
上党にしても魏斉の件にしてもなにかこううまい事言ってるけど結果うまくいかないんだよね。
外交判断や将来を予見する力が足りないのか…。でもそこがいい、彼の俗っぽさがたまらん。
愛さずにはいられないその個性（ウイニングポストより）

221 ：

廉頗が更迭されずに白起と戦う長平の戦いをぜひ見たかった

222 ：

廉頗さんの方針はひたすらガン待ちのブリザード戦法だから、あんまり面白い内容にはならないかと。
五丈原みたいにずっと睨み合い。しかし持久戦で先に死ぬのはたぶん老将の廉頗。
死んだ後で趙括起用でやっぱオワタ。

223 ：

平原君「長平の戦いってだいたい趙括のせいだよね、あと1年踏ん張ったら楚と魏が合従するはずだったし」

224 ：

なんで趙括は今まで実際に戦う機会が無かったんかな？
父も戦場に連れて行かなかったのか。

225 ：

>>222廉頗は長平で更迭した後も、将軍として活躍してる
すぐ死ぬとはかぎらない

226 ：

>>224
趙括の逸話はそのまま受け取らない方が良いかと
それなりに実績がないと趙括を起用させる工作を秦がしても誰も相手にしない
長平は初期に趙軍が上党と協力して大攻勢をかけて上党郡を確保するか
確保できずとも秦の上党占領をある程度阻止して秦軍の糧道を断てなかった時点で敗色濃厚
相手を上回る大軍で守ってるのに砦を奪われて持久してる廉頗が白起や後続の昭王の大軍と戦うと…

227 ：

昭王の時代に中原統一してれば秦はもっと長く続いたかな
政というか荘襄王すら即位できない可能性が高かったろうし。

228 ：

後継者がどういう方針をとるのか分からないからなあ…運不運も変わってくる
まあ、白起と趙括の戦いで秦軍も大損害を受けてたから昭王時代に中原統一は不可能に近いので
秦の長期存続なら魏ゼン時代の秦斉二大帝国並立状態が長く続いた方が良かったかな

229 ：

昔の気持ちを思い出すため、
晋陽に遷都するとか

230 ：

趙が？

231 ：

七国中、四カ国の首都が中原内にある。
しかも趙の都と楚の都はすごい端にある。

232 ：

こうしてみるとあんがい中華って狭いよね

233 ：

韓魏趙は中原だけど他の都は中原ではないのでは？

234 ：

>>233
楚は陳

235 ：

>>233
末期の楚ですか、楚といえば郢（紀南城）が固定観念になってるな
秦に西南方向から攻撃されて北東の寿春や陳に遷都した楚だが
もし斉が強大化して追い詰められたら勢力圏の南越方面に遷都したかな

236 ：

>>235
楚の中華化は陳遷都で完了したんだそうな。
項羽の時代くらいには異民族要素は無かったんでは。

237 ：

白起と司馬錯が郢陥落させたのは長平と並ぶ戦国のターニングポイントなのかもなぁ

238 ：

>>236
先進中原文化を取り込んでたとはいえ紀南城は
中原呉越四川雲南南海の中間点で完全に中原化する事はなかったでしょうね
>>237
南方全土に影響力を持つ帝国から東方の一王国に転落して
秦の中原進出を牽制する事が出来るのが趙だけになったからな

239 ：

>>238
楚の王族やら貴族、宮廷が中華化したというだけの話で、
華南地方が中華化したのはずっと後でしょう。
ただ、項羽やら漢代には「楚」と言うのはずいぶん北東の名称になっている。

240 ：

楚ってなんか冬将軍のないロシアみたいだな

241 ：

七雄って春秋時代はみんな中華の端だったんだな。

242 ：

>>239
旧楚の中心地を奪い返せないまま半世紀も経過しては
陳や徐州あたりが楚と認識されるのが自然なんでしょうね
>>240
秦に蜀を制圧さえされてなければ白起に漢水流域を奪われても
ロシアのように逆襲に転じて奪い返す事も可能な国力も国土もあるな

243 ：

魏や韓は中原の内と外に領土がまたがっているが、
これはラテン地域とゲルマン地域にまたがる領土を持つ、
ベルギーのようなものに近いと思う。

244 ：

豊かな都市地域と飛び地になりがちな辺境は似てますね＞韓とベルギー
魏はもう少しスケールが大きく複雑でしょうか

245 ：

後世の国民国家みたいのでなく、
日本の戦国時代の分国みたいなもんかな。
特に韓魏は。

246 ：

長年安定して同じ領域を支配していた秦(関中)や斉は国民国家っぽいとは言えるかも
韓は鄭を滅ぼしてから時間がもっとあれば良かったが秦が…
西部の安邑と東部の梁に王が東西に行ったり来たりで公子が留守役、
最盛期には中山にも公子を封じたり複数の国を抱える魏は分国っぽいですね

247 ：

言葉もどうなっていたのやら。
おそらく上流階級は共通語があったんじゃないかと思いますが（各国の政治家も外国人ばっかりだし）。

248 ：

漢代になると遠方の国と通訳を通しての話も多いのに戦国時代には聞きませんから
周王朝由来の基礎的な教養が共通語(漢語)になっているんではないかと思います。
庶民も戦国から漢代にかけて識字率はかなり高そうなので意外と話せるかも
方言も中原国家の住民同士なら意思疎通には問題ないのではないかと

249 ：

方言について載っていた
http://heartland.geocities.jp/zae06141/china_history10.html

250 ：

>>248
ヨーロッパでもイタリア語なりフランス語を共通語とし、
ロシアのような遠くの国まで上流階級は互いに交流してましたね。
そういえば春秋戦国の各国も配偶者をヨーロッパのように外国に求めてましたし。

251 ：

>>249
紹介、ありがとうございます
そのサイトは知っていましたが言語に関する内容は読んだ事がありませんでした
>>250
姫姓諸国の公女が各国に配偶者として移動すると一緒に大量の人間が
移動しますから共通の文化が各国に浸透するのも当然かもしれませんね。
辺境の中山でさえ戦国時代には姫姓の王族が統治したとか

252 ：

呉、晋、燕は周から
斉は姜族から
現地の首長に嫁が送り込まれた可能性がありますね。

253 ：

通婚して周文化に染まったのと
滅ぼされてから王族を送り込まれて乗っ取られたパターンがありそうですね。
代のように通婚したと思ったら滅ぼされた国もありますが

254 ：

>>249
周韓鄭と宋衛が分かれているということは、
中原の言葉も東西で分かれていたと。
それが単なる方言程度なのか（日本語も日本アルプスの東西で違う）
何か民族的な違いも多少はあるのか。

255 ：

国民国家と言うなら、ここの後梁前期が
各国の面積や首都の分布的に一番ふさわしい。
ただ君主は中原の人間が多いし、
国家の意識を持つ前にすぐ消滅したけど。
http://zh.wikipedia.org/wiki/File:%E4%BA%94%E4%BB%A3%E5%90%8E%E6%A2%81%E5%89%8D%E6%9C%9F%E5%BD%A2%E5%8A%BF%E5%9B%BE%EF%BC%88%E7%B9%81%EF%BC%89.png

256 ：

>>254
周韓鄭は戦国時代に既に一体化していたので、
黄河下流域の衛や淮水流域に近く伝統を千年守ってきた宋とは多少違うだろうな。
>>255
秦漢以降は統一帝国が意識されて中華の地域国家は安定せず消えるか統一に向かうかで長続きしないな。

257 ：

>>256
東遷組と在来組の違いでしょうか。
位置は大して離れてはいないので。

258 ：

大別すると大体こんな感じか？
関東 中原が周韓鄭魏（最盛期の魏辺境部は別）
関東 東部が衛宋齊魯（斉の莱征服後に東斉と黄海沿岸部も同グループか？）
関西 秦
楚（末期の淮水に拠った楚は衛宋齊魯に近い？）
中国東南部（呉越と南越）、中国東北部（燕と朝鮮、その北方など周辺部も）
趙（西部、東部、北方、中山、代）
巴蜀（楚が領有した雲南は？）

259 ：

>>258
魏も東遷組だから…
でも趙も邯鄲遷都してるから東遷組に入るかも。

260 ：

>>259
魏と趙は変動が激しいからどう分類すればよいか迷う…
趙なんて複数地域を支配する帝国化してるし（意外と燕も）

261 ：

>>258
日本海あたりには、
日本語朝鮮語アイヌ語古アジア語など
独自の孤立した言語が多いけど、
山東や呉越あたりもそんな感じだろうか？
あと、周鄭韓魏（趙も？）の東遷組は関西の住人を大量に連れて来た可能性も高いかな。

262 ：

俺もそう思います
山東は斉に、呉越は自らの伸張と楚に征服された事で独自性を失い
漢代には同化していったのではないかと
東遷組は西方人が多い周鄭韓魏＋趙と、
東方人が多い斉魯衛宋で分かれている感じでしょうか

263 ：

しかし考えてみれば
地域ごとに言語などで強く結びつき統合されていた戦国列強を殲滅戦で
ぶっ潰した秦はいろいろ凄い国だな特に洪水で城ごと消してる白起は…

264 ：

白起は城も人も壊す、まさに破壊神だな
同じ名将でも占領地で民衆の信頼を集めるため色々やってた楽毅とは対照的だわ

265 ：

結びついてるといっても、しょせんは周の元諸侯。
教養ある層ほど天下を思って祖国意識がまったくねぇ。
本物のみんじょく国家と比べると脆い。

266 ：

>>262
斉魯衛宋のうち、宋は殷の末裔、
残りは君主は西方系だとしても、中原人を統治するために置かれた国ですからね。

267 ：

秦と戦ったといえば、魏や韓は百数十年サンドバックになりながらもしぶとい、
魏や韓と比較して楚や蜀があっさり占領されるのはなんでだろ？

268 ：

巨大都市の防御力＋都市間の距離が近く連携してくる
野戦で勝っても中原の城攻めは難しい、反撃され奪還される事も多い

269 ：

>>262
楚はミャオかも。

270 ：

ミャオが呉越を征服するも本拠地を白起に消されて征服地に亡命したのが末期楚

271 ：

>>263
いや、
後世の民族国家とは違い、
ベルギーやらオーストリアハンガリーやらアンジュー帝国みたいな
文化圏地域圏関係なしに成立している国家。
戦争でくっつけていった領土の集合体みたいなもんでしょ。
織田の領土を「尾張」って名づけたり、
伊達氏の領土を「伊達」って名づけるようなもんかなと。

272 ：

西周と同じ場所で、
民族的にも同じであろうはずの秦が何故野蛮人扱いなのでしょうか？

273 ：

まさか西周は中原に比べてかなりの野蛮人？

274 ：

殷の時代は周も異民族扱いだったしな

275 ：

地方諸侯のひとつでしょ、方伯封じられてるし

276 ：

先祖が后稷は眉唾だし、歴史も浅く、文化も低い。
西伯にしたのは召を抑える為だろう

277 ：

宮城谷の小説だと周と召が同盟して殷を倒したみたいな事になってたけど(しかも太公望のおかげで)
実際はどうだったんだろう

278 ：

無理やり日本に例えると
・中原（殷）＝畿内
・関中＝関東
・周と秦の故郷（甘粛）＝東北
みたいなイメージか?

279 ：

>>277
そのぐらいしたことにしないと文王四友や他さしおいて功績第一位なんていわれないと思うわけで

280 ：

そもそも文王四友の功績自体ようわからんし

281 ：

>>246
あんなヘッドフォンみたいな形で
酔う国を維持で来たもんです。

282 ：

中国語はシナ・"チベット"語族と言うくらいですから、
西方から来た周が持ち込んだと考えることも可能だと思います。

283 ：

晋に関する記述だが、どこにこんな根拠があるんでしょう？
http://weekpedia.myht.org/index.php/%E6%99%8B

284 ：

>>281
韓とは友好関係だった時期が長いのが関係してるかもね

285 ：

韓も瓢箪みたいな形ですし。
中原の領土を公平に分けた結果なんでしょうが。

286 ：

>>285
点(邑)と線(道)で領土を形成してた春秋時代の名残かと。
領土を面からとらえるようになったのは范雎以降では。

287 ：

>>286
「魏」や「韓」という国というよりは、
「魏氏御領地」、「韓氏御領地」みたいな感覚でしょうか。

288 ：

韓の領土は黄河に南北から流れ込む河川を考えれば纏まってるよ
秦は蜀を領有した経緯をみると面でとらえる考え方もあったんでは？

289 ：

>>288
中原外の国の方が
そういう考え方しやすい可能性がありますか

290 ：

たしかカール大帝は兄と領土を分割相続したが、
その分け方が韓と魏に似ていた気がする。
一方が馬蹄形で、もう一方を覆う。
また、両方ともゲルマン・ラテン両地域にまたがっていた。

291 ：

ちょっと聞きたいんだけど
斉威王に楚荘王と同じ鳴かず飛ばずのエピソードがあるってウィキやらに書いてるが
中国語版なんかで公開されてる史記原文を見てみると田敬仲完世家にはそのエピソードがないような気がする
漢文だいたいでしか読めないんだけど鳴かず飛ばずのやりとりってそこに載ってる？
それとも出典は史記以外の何かか

292 ：

滑稽列伝だよ

293 ：

>>292
ほんとだ。凄いな。こんなすぐ的確に答え返ってくるとは思わんかった
ありがとう。

294 ：

紀伝体ってめんどくせぇな(´･ω･)

295 ：

春秋戦国は最初は百以上国があって七つに淘汰され最後は秦が統一したとききました。
百以上の国のすべての国の名前を教えてください。

296 ：

すべては無理です
史記・春秋にそもそも記録されていない国もあるでしょうし、
数だけ挙がっていて名前不詳の国もあります
また、考古学の最新の成果含めてとなるとそこまでカバーできません
ただこの回答ではつまらないので
某所から春秋を参照にリストアップした国を挙げます
燕、無終、南燕、胙、山戎、斉、紀、莱、杞、介、
筥、向、譚、ﾀﾝ（炎＋β）、鍾吾、ﾌｸ（イ＋福の旁）、薛、曾、小ﾁｭ（朱＋β）、滕、
任、ﾁｭ（朱＋β）、魯、ｾﾝ臾（山＋而＋頁）、禹、ｾｲ（成＋β）、宿、須句、ｼｮｳ（章＋β）、遂、
ｼﾞ（寺＋β）、曹、徐、宋、陳、蕭、巣、彭、極、告（告＋β）、
蔡、頓、項、沈、胡、州来、舒、舒蓼、舒鳩、舒庸、
龍舒、宗、唐、随、貳、ｳﾝ（員＋β）、蒋、英氏、頼、黄、
弦、六、鍾離、呉、越、鮮虞、肥、鼓、ｹｲ（刑-ﾘ＋β）、路、
廠咎如、叟瞞、黍、皐落、留吁、甲氏、鐸辰、翼、晋、魏、
耿、虞、ｼｭﾝ（旬＋β）、随、楊、皐落、狐、賈、霍、韓、
荀、衛、州、雍、原、凡、単、檀、蘇、赤狄、
鄭、許、祭、滑、周、ｶｸ（爪＋寸＋虎）、毛、甘、劉、召、
成、尹、鞏、焦、瑕、揚、拒、泉、皐、伊、
洛、陸渾、梁、苒、白狄、義渠、秦、西ｶｸ（爪＋寸＋虎）、姜戎、絞、
驪戎、犬戎、息、江、蓼、道、柏、申、商密、�ｹ、
軫、蛮氏、ｷﾝ（鹿＋禾）、庸、穀、廬、羅、楚、州、百濮、
キ、巴
以上162ヶ国
これ以上は自力で調べることをオススメします

297 ：

>>296
ありがとうございます。

298 ：

まじめやなー

299 ：

もしも仮に春秋五覇的なノリで戦国五覇を決めるとしたらどんな組み合わせになると思う

300 ：

信陵君、白起、楽毅、田単、安陵君
敢えて君王を選ばない縛りで書いてみた。

301 ：

>>299魏の文侯・斉の威王・楚の威王・燕の昭王・秦の昭襄王
趙の武霊王も考えたけど、彼の場合中原で覇を唱えたわけじゃないから外した

302 ：

確定的に言えるのは斉威王だな。
威王だけは春秋五覇に似た雰囲気を持ってるし。
魏文公も入る。燕昭王にも同意。
でも楚威王はないな。楚威王を外して趙武霊王を入れてもいい。
問題は秦。
とりあえず始皇は除くとして昭襄王は分かるけど元は考公なんだよな。
秦が強くなったのは何故ですか→商鞅がいたからなんかテンプレだし
だから考公を何とか入れたい。すると武霊王を外して
魏文公　斉威王　燕昭王　秦考公　秦昭襄王
考公が覇者じゃないってんなら武霊王を入れればいい。

303 ：

韓が一人も入らないのはまあ分かるとして、戦国時代の楚は腐敗っぷりがちょっと半端じゃないな
春秋時代はほぼ最強だったのに

304 ：

>>301楚の威王は越を滅ぼし、斉の威王を破るなど実績は十分
威王の頃が楚の最大領域であり、楚が衰退するのは威王の後から
対して趙の武霊王は中山を滅ぼし、北方民族を破って傘下におさめたが、中原諸国との戦ではほとんど勝ちがない
秦の穆公も同じような立場ではあるけど、穆公の場合、晋を何回か破ってるからな

305 ：

間違って自分に返信してしまった
>>301は>>302の間違いで

306 ：

>>304
確かに越を倒したのは功績と思うけどな。
いわれてみると凄いのかもしれんけどそんなイメージが薄いな
荘王なら絶対確実って思うけど
まあ春秋五覇も5人全部が確定してるわけじゃないんだし
そこらへんは曖昧でもいいんじゃね。
斉桓晋文みたいに斉威燕昭とか

307 ：

覇の意味が戦国では通用せんからねえ。

308 ：

あえて覇者認定された5人選ぼうとしたら
秦献公、秦孝公、魏武侯、魏文侯、魏恵王、韓昭侯くらいしかいないというね
政治史的には洛陽を中心に東西で分かれるとか、
春秋をベースにしているから、実は魯近辺の有力諸侯が必要以上にクローズアップされているとか
そういう偏りを抜いてしまうとなかなか綺麗に選定できないものだなあ

309 ：

秦献公って元献公って見たけど、二文字だったけど略されて
忘れられ一文字になった人多いね、一文字だと被るから二文字がいいんだが

310 ：

武霊王って戦国時代では珍しく君主自らが軍隊を率いて戦ってたんだよな

311 ：

何度読んでも刺客列伝が意味不明なんだが、こいつらなんなんだ？

312 ：

なんって刺客でしょ。暗殺者。ちょっと違うようなのもいるけど
そういや張良も刺客列伝入れそうやな
他の事跡大きすぎるから世家行ってるけど

313 ：

邯鄲市に観光に行ってみたいなあ

314 ：

六って結構でかい国だったんだな
色々調べてみると面白い

315 ：

>>313
邯鄲市には恵文王と恵文后の陵墓があるね
観光地化は不十分だけど全盛期趙の遺産だけに壮大な規模

316 ：

ところでそもそもの話、周王朝はせっせと封じて諸侯づくり・・・なんていうやり方をやらず、
直轄地を増やすやり方をすれば、こんなにも早く衰えて動乱の時代・・・なんてならなかったんじゃないかと思ったりする。
日本でも江戸幕府は直轄地が多かったから基盤が強かったわけで、直轄地の少なかった室町幕府は「あんな展開」だったし。
わざわざ無数に諸侯をつくって、支配しにくくする意図ってなんだったんだろう。。

317 ：

>>314
確か、莒っていう国も、凄くマイナーな割には大きかったような・・・

318 ：

>>316単純に周に直轄地をたくさん作るほどの力がなかっただけじゃない？

319 ：

直轄地を増やすには緻密な成文法が必要。
法家も成文法もない古代周王朝じゃ広大な大陸で群県制は無理。

320 ：

法は文化や風習が異なる共同体を束ねるものだからな
成文法ができたのも、孔子や晏子がいたのと同時期だから相当遅い

321 ：

日本じゃまだ弥生時代の頃よ
江戸と比べちゃいかん

322 ：

弥生時代は確か紀元前300から紀元300まで600年だろ
周は紀元前1000年までさかのぼるから弥生時代よりずっと古いな

323 ：

広い直轄地を持ったり、中央集権体制を作ったりするのって大変なのか・・・

324 ：

周が殷を打倒する時に単独で打倒してれば殷の領土は周が併呑できたんだろうけどね
連合軍ではあくまで神輿だわな

325 ：

あれもまた、合従軍っちゃあ合従軍なんだろうか
と言うか楽毅、信陵君、春申君以前で合従軍指揮った人っていたっけ

326 ：

BC316年蜀で内乱が勃発
張儀「韓を討ち、中原に打って出て周を恫喝し、天下に号令をかけるべき」と言う東進論
と
司馬錯「蜀を手に入れて国力を増すべきである」と言う南進論
があったが司馬錯の東進論が採択された。これでよかったのかな？

327 ：

>>324
殷末期は東方の国と幾度も戦争を繰り返して国力が疲弊している所を周に攻められて負けた。
周単独では倒せなかったね

328 ：

>>326
両方やったんだから悩む必要ないな。

329 ：

>>328
最終的には両方やったけど、同時には無理。韓を攻撃して中原まで攻め込むのは
蜀を滅ぼしてから数十年後だし。
ようはどっちを先にやるべきだったかと言う事

330 ：

恵文王時代に三晋からいくのはキツかろう

331 ：

横山光輝史記ぐらいでしかこの時代のことを知らないから
この春秋戦国時代のことをもっと詳しく知りたいんだけど
他にはどんな書を読んだ方が良いかな？

332 ：

>>331
普通に基本となる春秋左氏伝と戦国策を読め
それから漫画ではなくれっきとした史記もな

333 ：

>>332
なるほど、ありがとう
春秋左氏伝と戦国策、それに元祖の司馬遷の史記も読んできます

334 ：

>>325孟嘗君
韓・魏と連合して秦を破ってる

335 ：

つうか公孫衍が出てこないなんてどうかしてる

336 ：

アニメの「キングダム」をBSでやってたの見た。
史実とフィクションとが混ざってると思うんだけど
歴史知識に弱い俺はどこまで史実でどこからフィクションなのかわからないw

337 ：

名前（一部）

338 ：

「楚将公子心」なる人物は誰なんだろうか？
尉繚子の最初の章「天官」に出てくる。
楚軍を率いて斉と戦った人でその時に箒星の逸話で勝ったらしい。
箒星の指す方向から攻めれば大勝して掃く部分を向けられた方が負ける、という迷信が当時あった。
そこで柄の方に布陣していた斉軍と戦えば負ける！と臣下が言ったところ
公子心は「それがどうした。箒で戦うのなら掃く部分を持って柄で殴ってやれ！」と豪語した。
翌日楚軍は大勝利をあげた。

らしいが公子心なる人物はそこ以外に見当たらない。
この人どこか他に出てる？

339 ：

>>336
ほぼ登場人物が一応実在の人物だけど、三国志演義よりさらに脚色されたものと考えればよい

340 ：

キングダムは本来なら秦１強の時代のはずなのに、秦があそこまで苦戦してるのがきにくわん

341 ：

漫画だからな、
脚色しないで史実のまま載せて原稿料をそのまま頂くのはアレだし。
あの作者、趙好きだな。俺もだが…。

342 ：

nhk総合で見てたけどいつまでたっても史実に無い王座争いで飽きた。

343 ：

全くキングダム知らないのだが、戦国初期あたりの話なの？
もしくは趙てことは無礼王あたり？

344 ：

始皇帝こと秦王政が既に位に即いているんだけど、弟に位を奪われそうになっているという
史実には無い辺り。

345 ：

おおう、秦王政か…想像とちょっと違った
政の時代てどうも華やかさに欠ける気がするんだよね
勝手に斉の威王〜ビン王の時代かと思い込んでた

346 ：

その前にアニメとしての動きに萎えたわ

347 ：

史実に無いと書いたけどwikipediaを見ると全くのねつ造でもないんだな。小規模な反乱だったものを
王都を占領したような話にしている。政の時代ともなると地力で勝る秦が他の国を浸食して天下を
固めて行くイメージなんだけどそういう話になってないので面白くない。
アニメとしての動きは今時はあんな感じなのかなと思ってみてたけど。他の作品全然見ないから判らんけど。
キャラクタデザインは俺には受け付けなかったな。それも見ていてつらい原因の一つだ。

348 ：

中国制作のドラマで始皇帝があるが、嫪毐が無駄にイケメンでそこだけ面白いなw

349 ：

嫪毐役の俳優の写真があったw
http://ent.sina.com.cn/v/m/2007-03-06/17301469025.html

350 ：

>>349
ふと思ったんだけど去勢されて男性ホルモンが分泌されないとやっぱり筋肉もつきにくいのかな

351 ：

キングダムは敵の有名将軍や一部の史実人物周りを超人化するより
滅亡に向かってるから史書で過小評価されがちな六国の君主を脚色して
強大な秦に知恵と努力で必死で抵抗してる感をだしてほしいな
あと弩兵の存在感が薄いぜ

352 ：

俺もその方が面白いと思うがジャンプじゃ無理かなぁ。

353 ：

ロウアイは映画の始皇帝暗殺でもイケメンだったな
外面だけでなく内面までイケメンという、これまた珍しいロウアイだった

354 ：

それだと太后も巨根が好きなただの淫乱ではない事になるな。

355 ：

そりゃロウアイはセックスシンボルやから

356 ：

有能ではあったろうな
醜聞も後宮って事と秦（始皇）を貶める風潮が重なってるからわからんし
楚の雲南進出と秦の蜀開発、司馬錯と白起の楚都攻略のあたり気になるが史料がないお

357 ：

流石にロウアイは有能じゃないだろ。

358 ：

杞の国が夏王朝の末裔の国家なんだよね
孔子が夏礼を学びにいった国だし
二里頭遺跡とも近いし

359 ：

ここは春秋戦国時代本スレでええの？

360 ：

そじゃね

361 ：

楚なのか

362 ：

荘王

363 ：

この時代、斉軍が燕に攻め込んだ時や、越呉斉の間で大規模な海戦はあったんだろうか？
技術的には十分可能なはずだが

364 ：

あったら文献に残っている。海戦の記録自体が無くても大量の文献に何の痕跡も無いのは
海戦自体が無かった可能性が高い。

365 ：

白起にも韓信にも言える事は国の為に尽くした功労者なのに
末路が哀れすぎること

366 ：

白起はそうかもね、だが韓信は違う気が

367 ：

白起は明らかに冤罪だけど
韓信は権力欲むき出しにしちゃったからな

368 ：

でも古今東西、王の代替わりや変節で功臣の粛正はよくあるよね

369 ：

それもあるけど白起は由緒ある国の軍人（軍歴35年以上）。韓信は半ば群雄。
劉邦の処置を責めるのは酷だな、と
韓信に忠義を求めるのも酷だけど

370 ：

白起って何者なんだろうね
公孫起とも記述されてるが

371 ：

>>370
宮城谷昌光は、楚の平王の孫の白公勝の末裔との説を出しているとか。

372 ：

どうも呉越の戦いって漢楚の戦いと似てる印象がある

373 ：

ところで始皇帝が出てる小説で面白いのある？
伴野･井上･塚本以外の作品で

374 ：

白起の件なんだが、同じ宮城谷の『戦国名臣列伝』だと出自について「かいもく見当がつかない」って書いてあった。
どうやら白公勝云々は小説独自の設定みたいだな。

375 ：

まあ白氏で公孫、穣侯一族との関係
楚との関連性をもたせたくなるよね
本籍地の郿県は咸陽に近いが

376 ：

今どきの犯罪捜査もそうだけど
本人のパーソナリティを解明するために出自に拘る意味はあるんだろうか？

377 ：

春秋戦国の英雄って功を立ててのし上がってもすぐ失脚あるいは誅殺されるよね
三国時代だとあまりそういうの聞かなかったけど何でだろうか

378 ：

春秋戦国って人材の流動性が高くない？
A国の公子がB国の宰相になったり
だから当然元々の国人はいい気はしないから代替わりで殺されちゃう
三国時代は基本的に支配した土地の人材を活用するから他国者に対する敵愾心とかとは
ちょっと違うんだろうね

379 ：

三国時代は乱世、春秋戦国時代は戦争状態であったとはいえ
基本均衡と安定で意外と治世？だったから

380 ：

春秋戦国時代全般に言えることは、一代で国を新たに立てるのは無理ゲーだった
春秋時代は覇者体制の維持の観点で、戦国時代は有力諸国との外交上の駆け引きで不可能
三晋が諸侯に成り上がれたのは、それ以前数代に渡って晋内部で勢力を培ったのと、
晋の外交政策が、諸国と晋公室という繋がりではなく、諸国と担当する有力大臣一族との結びつきで処理されていたから
人材の流動については、春秋時代はそれほど高くないが戦国時代中期は諸子百家でかなり移動している
というのも、春秋時代はそもそも身分制に基づく国家の安定化がテーマで、覇者体制もそれに付随するものなんだ
晋や斉が同盟国の内政に干渉しまくってるのもそれが原因
覇者体制でも身分制を維持できなくなって戦国時代に突入していく
戦国時代になると初期は周辺の小国を滅ぼすことで既存の体制を残そうとしたけど、
中期以降にはそれもできなくなった
だから、新たな国家体制の構築を目指して、君主が有能な人材を求めるようになった
それが諸子百家を生み出して、人材の流動が起こっていった
戦国時代後期になると、国家体制の構築も頭打ちして、流動も少なくなっていく
三国時代というか後漢末期の騒乱で英雄がのし上がるのは、
黄巾の乱や名士の人物評に見られるように、
後漢の貴族体制を打破したい、という背景があったからですな
新しい貴族体制（政権を運営する層）の構築が底流にあるからこそ、のし上がりが歓迎される
実際、三国時代に突入すると、それぞれの国家で政権運営層が固定化し始めて、
いわゆる叩き上げや新貴族層というのが出て来なくなる
出てくる前に晋に統一されてしまった、というのも理由の一つだろうけどね
春秋戦国は500年あるのに、三国時代は60年くらいしかないし

381 ：

長文スマソ

382 ：

秦・漢を経て国家の制度や概念が大きく様変わりしたからね。
超長文になるから詳しくはなんか本読んでくれ。

383 ：

春秋戦国のは異民族と言っても所詮は中華の範疇に過ぎんからな
ルール無用の遊牧民とは違う

384 ：

同じ蛮夷であっても北と南で文化伝達に差異があったのは注目したいところ。
楚、呉、越と北の民族で明らかに文化の吸収速度が違う。

385 ：

呉が楚を破ったのって結構衝撃的な出来事だったんかな？

386 ：

そりゃ国力差考えたらなぁ
楚は落ち目とは言え

387 ：

その呉を破ってさらに覇者になった越にはもっとびっくりじゃね？

388 ：

范雎は復讐に成功したけど
伍子胥は復讐を完全には果たせなかったというのが哀しい

389 ：

伍子胥の場合は末路も悲惨だからなぁ
まぁ范雎みたいにさっさと引退して粛清逃れる方が珍しいみたいだけど
商鞅も呉起も代替わりで粛清のある意味定番パターンだし

390 ：

范雎は復讐する相手が国君じゃなかったのが、運が良かったと言うべきかな

391 ：

范雎の息子孫って出てこないのだけれど、元々よそ者だし目立たないように程々の地位で過ごしたのかな。

392 ：

>>389
司馬遷は法家は因果応報ですよーって批判する為に取り上げ方が偏ってるからなぁ
范雎タイプの政治家は意外と多い気がする

393 ：

来年の大河ドラマは軍師黒田官兵衛。
備中高松城の水攻めを羽柴秀吉に献策したのは黒田官兵衛とのこと。
大河ドラマにちなんで備中高松城の水攻め復元模型を製作した。
http://mirai660.net/castle/

394 ：

新十八史略（河出文庫）読んでたら屈原が凄い切なかった・・・
ちみたちはどの話が好きと印象深いとかある？

395 ：

伍子胥とか項羽って何故、名よりも字の方が有名なんだろう？
字で呼ばれるこの二人が珍しいだけかもしれないけど

396 ：

>>394
俺は趙氏族滅の話の公孫臼が好きだ。

397 ：

趙武が生き残る話は本当に切ない
ようやく成人して、晋公から一族復興を許されて
いざ恩に報いようとした育ての親もすぐに亡くなってしまうしね
そうやって生き残った趙武が、春秋時代最大の外交的大事件と言っていい晋楚和平の立役者になるんだから
絶対どこかで話を盛ってるだろと疑いたくなるレベル
（まあ、多分どっかで盛ってるとは思うけど）

398 ：

>>395
史記

399 ：

民医連加盟病院、介護福祉士６人が患者にリンチ・暴行・暴言
北九州市小倉南区の「健和会おさゆきリハビリテーション病院」（菅野慎一院長）
で介護福祉士６人（男性４人、女性２人）が入院患者に暴行したり暴言を吐いたり
していたとして、同市は１３日、医療法に基づいて立ち入り検査した。６人はすで
に病院を運営する財団法人「健和会」（同市小倉北区）から処分を受けている。う
ち男性２人は懲戒解雇とされた。同法人によると、６人は０６年秋から０７年秋ご
ろにかけ、脳血管障害などで意思の疎通が困難な患者３人に対し、腹を立てて
複数回殴ったり、体を動かす際に乱暴に扱ったりした。患者のけがの程度は「確
認できない」という。同法人は４月２２日付で、暴行を認めた２７歳と２８歳の男性
を懲戒解雇、患者を乱暴に扱った男性（２９）を出勤停止１カ月、乱暴な言葉を浴
びせた男女３人を譴責（けんせき）処分にした。
http://www.f-welfare.net/fukushi/news/2008/05/3918/
http://www.47news.jp/localnews/hukuoka/2008/05/post_924.html

400 ：

>>397趙武は名宰相だと思うけど、あまり有名じゃないよなあ

401 ：

趙武はさほど長寿でもないのよな
それに晩年は陰りというか耄碌の兆しがみえたりと、
完全無欠でもないところにかえって人間味を感じる

402 ：

誰か楚を書く人いないのかなあ
荘王が好きなんだよ

403 ：

西門豹は官僚のあるべき姿だよなあ

404 ：

セイモンヒョウのエピソードは黄河の神とか言って霊感商法してた三老のクソさがすごいな

405 ：

>>404
その三老の悪習迷信を打ち破った西門豹のエピソードは痛快だよね

406 ：

三老と巫女が黄河にぶち込まれるシーンは痛快

407 ：

どこかで見たんだけど、西門豹の子孫が似たような事例にであって、
張り切ってインチキを暴こうとしたら、逆に騙されて殺されたエピソード知らない？

408 ：

悪習と地元のごうつくばり退治と命を救うためだとはいえ
ブサイクと言われた花嫁候補はちょっとかわいそうだなw

409 ：

王翦は秦王政の猜疑心を見抜いて誅殺されずに本当に上手く生き延びたよな
樊於期のような前例があったからこそだけど

410 ：

ていうかあのしつこく恩賞をねだるやり方は正しいのかな？
俺が秦王なら「いいかげんにしろや」って切れそうだがｗ

411 ：

実際生き延びたから正しいんだろ

412 ：

キれるにしたって謀反疑惑のように一族郎党殺されるようなことにはならんだろ。

413 ：

韓信みたいに、王になりたいとか言ってたらまっ先に粛清されてたろうな
何故、韓信は王翦から学ぶ事ができなかったのか

414 ：

秦王は変わってるから、可愛い奴♪と思ったんだろう
王になりたいと言ったら、瞬殺だろうさ
だって、秦王は王を廃して皇帝による中央集権国家を目指してんだから
まあ、名前には王がついてるけど

415 ：

韓信と王翦じゃ立場が違うだろ。
韓信は劉邦の家来じゃないし

416 ：

いやいや韓信は劉邦の家来でしょ

417 ：

まあ主君を凌ぐような力を持ったって点じゃ似てるね
似てるだけで状況は違うけど

418 ：

逆にあんだけの土地を独力で切り取って、独立しようとは思わなかったのかな？

419 ：

劉邦なら独立してもテヘペロで許してくれそうだけど秦と秦王政は無慈悲な気がする

420 ：

>>419
斉王(仮)になりたいといったら思いっきりブチギレてたじゃん
陳平と張良にいさめられて王にしてやったけど
酈食其が斉を降伏させたあとに攻め滅ぼしたことも合わせて、かなり不信感は募っていったんではないかと。

421 ：

少なくとも韓信には、范雎や王翦のような己の身の処し方を備えてなかった事だけは間違いない。

422 ：

三国時代の魏延の末路も自業自得みたいなものかね

423 ：

魏延の場合、韓信と違って主君に反逆したわけじゃないからなあ
諸葛亮死後の権力争いで敗れて死んだってだけかな
魏延に味方する奴がいないぐらい人望が無かったのが不幸だった

424 ：

名前ｺｳｾﾝだったか忘れたけど越の臥薪の殿様に仕えてた人も去り際が見事だったんだよな。

425 ：

越王勾踐と范蠡(はんれい)だな。

426 ：

范蠡は商才に長けてたから機を見るに敏だったんだろうな
それに比べ同僚の何某は范蠡の警告も聞かずに

427 ：

機というよりも人を見ての判断だった気がするが

428 ：

商売の話は都市伝説だろ

429 ：

>>425
そうだハンレイだった。サンキュー！

430 ：

戦国末期の趙の国って色々ネタ満載なんだね

431 ：

ハンレイと比べるのは酷だなあ
見事な引き際みせた点ではあれに並べるのは張良くらいになるし
ハンショもそうだけど引き際全うするには老荘的に一歩引いて冷めてる必要があるね。

432 ：

ハンショの場合、蔡沢という助言者がいたのが良かったな
もちろん聞く耳があってのものだけど

433 ：

まぁ引き際が肝心とは言うけど
例えば張良なんかはその後呂后の専横で漢王朝が滅亡しかかってるのを
助けもせずに仙人修行してたわけだし
あれはむしろ無責任の範疇だと思うが

434 ：

張良は祖国韓の復興のためだけに長年老体にムチ打って頑張って来たのに
秦を滅ぼして祖国復興がようやく叶ったと思いきやいきなり項羽に韓王成を粛清されちまったわけで
実は項羽打倒以降の人生はおまけでしかなかったんじゃないかな
項羽を打倒するためには西楚以外の諸国の力を強力に結集する必要がある、
すなわち秦を滅ぼすことで否定したはずの中央集権国家の復活、これだけが唯一の手段だった
そのためには祖国の復興はもはや絶望的になってしまうだろうが、張良はケジメのために
禁じ手に手を出したんだと思う
楚漢戦争期の張良は、本人の望むところではなかったのであろうが、結果として戦国以来
最高の縦横家にならざるを得なかった
張良の立場は複雑だよ

435 ：

納得のいく説明だ。

436 ：

引き際をわきまえないと呉起や商鞅みたいになるけど
伍子胥の場合は呉越の戦いの最中で引くに引けなかったんじゃないだろうか

437 ：

伍員の場合、呉を準覇権国家まで押し上げたのは自分の功績だと恃みにしている部分が
あったんじゃないかなーとは思う
そもそも夫差の王位継承に貢献したのはほかならぬ伍員だったわけで、伍員にしてみれば
夫差とは比翼連理？（男相手に使うのは変だが）と言ってもいいくらい一蓮托生な関係なはずだった
身を退くという行為は「夫差を見誤っていた、王に相応しくない」と内外に喧伝するようなもんだと思う

438 ：

夫差は越をフルボッコにしたところからしてまぁ王としては合格点だったんだろうな
あの時点で伍子胥は身を引いてればよかったのにな

439 ：

>>437
>身を退くという行為は「夫差を見誤っていた、王に相応しくない」と内外に喧伝するようなもんだと思う
それはハンレイ批判か?

440 ：

>>439
范蠡批判と言うわけではない
でも見限らなかった（しかも越が必ずや侵攻してくると予言じみた諫言して自殺している）伍員は
やっぱ夫差や呉王室に対して独特な忠義を奉っていたんだと思う
しかし感情がウェットだよなあ
楽毅あたりは世話になった王様の倅と言えど身の危険を感じるや「クールに去るぜ」だから
正直楽毅や范蠡のスタンスが正しいと思う

441 ：

復讐の鬼と化した位の激情の持ち主に、身を退くなんて発想は無いんじゃないかいｗ
復讐のために闔閭に覇者の夢を焚きつけて北伐に向かわせたは良いが
王位と野望を受け継いだ夫差が制御不能になって粛清されてしまうというのに因果と浪漫を感じる

442 ：

周分裂滅亡あたりの下りが良く分からん

443 ：

気付いたら滅亡してたって感じだよな

444 ：

春秋戦国期に入ったら、日本の武家政権下の朝廷より目立たなくなったもんな

445 ：

秦孝公の覇者認定が空転しちゃったのが痛かったね
あれから完全に空気あつかいで、諸国がどんどん称王して名ばかりの権威さえ失うという

446 ：

春秋時代はマシだったんだけどね
戦国時代に入ってから完全に空気
しかも各国が王を名乗るから周王朝の存在意義がほとんど無くなる

447 ：

まあ戦国でも初期は田氏や三晋に爵位与えて
政権を承認する役をやらされてたりはしたんだが、周王

448 ：

威烈王は何であんな諡号になったんだろうな
あれだけ見るとどんだけ凄いことしたのかと思うが
特にそれらしいことは何もしてないし

449 ：

戦国時代は春秋時代に比べて史料少ないことが空気化に拍車をかけてる

450 ：

この時代のゲームとかないのかな？

451 ：

1ターン1年とかになりそうだがｗ
三国志とか日本の戦国時代末期くらいの50年スパンくらいじゃないと
ゲームにするのは無理じゃね？

452 ：

>>450
何しろこの時代は五百年もあるからね
これをゲームにするのは三国志と違って相当大変なことになるだろうなあ
呉越の戦いとか長平の合戦のようにその部分だけを切り取れば可能かもしれないけど

453 ：

切り取ると情報の少なさがやばい
将軍不足でゲームにならんｗ

454 ：

信長の野望全国版方式で、王のみの国単位でやるしかないな
春秋戦国の魅力9割減になるけどw

455 ：

比較的史料がマシな秦以外の国は
領土人口が多いのに同時期に存在するまともな武将10人以下
能力が推定できる奴1〜2人という悲惨きわまる状態に
秦も領土の割に圧倒的な人材不足必至
春秋はまだマシだが

456 ：

KOEIの三国志や信長の野望のスタイルに囚われすぎてないか
あのスタイルのゲームで春秋戦国のおもろさを料理するのが無理なのは明らかだから発想を変えてみようぜ

457 ：

太閤立志伝みたいなのがいいんじゃないか

458 ：

せめて孫子の兵法だけでもゲーム化してくれればなあ

459 ：

光栄以外に歴史シミュレーションゲームってどんなのがあるの？
トータルウォーみたいな戦争シミュレーションゲームではなく

460 ：

>>459
シヴィライゼーションとか

461 ：

項羽のみが鬼神の項劉記ってゲームはあるけどな。
まあ、このスレ住人なら知らない人はいないだろうが。

462 ：

光栄もなんか三国志と信長以外放置プレイだよね
龍馬伝が大河になった時は維新の嵐新作出すかと思ったんだが

463 ：2013/10/25

戦国無双クロニクルみたいに主人公を不老不死にして、時代毎の戦場を駆け巡る、みたいな感じにすれば面白いかも
合間合間で人物毎のエピソードも絡めつつ