【一門】御連枝【分家】

1 ：2012/10/07 〜 最終レス ：2013/10/21

宮家、公方、御所、御一家、御門葉、御三家、御三卿、御家門…
天皇家や公家、将軍家の一門としての本質や家格、そこからの目線に迫ろう

2 ：

御門葉て分家のくくりなのか？

3 ：

たまに今川を足利の御一家扱いしてるが出典は何だろう
例の足利→吉良→今川の記述はあるがそれだけか？

4 ：

御連枝

5 ：

枝葉末節

6 ：

徳川一門は枝葉の松平御連枝でも4位少将あたりと明らかに家格高かったが
足利御一家は他の大名と比べて官位高いとかなかったよね。
官位も領地も吉良でさえ、臣下筋の管領、斯波家に全く及ばない。

7 ：

徳川家は公家と官位は別で
ある程度徳川将軍の意思で自由に与えることができただろ
そもそも朝廷の官位を武家の統治組織に持ち込んだのは織田信長あたりからで
鎌倉幕府や室町幕府では朝廷の官位はそれほど重要ではなかった

8 ：

>>3
吉良家別家扱いかも。上総介を継承してるから特別待遇の家っぽいし。

9 ：

>>3
上総介継承。
征夷副将軍任命。
武者頭の家。
でも官位はさほど高くない。
足利一門の中でも特殊。

10 ：

御一家から蔵谷公方に養子にいれればよかったのにね。
なんで斯波から？

11 ：

最近は御一家も将軍継承権があったて説が強くなってるらしいな
今川家は「吉良殿御一家」で吉良家の継承権があったそうだが
そうなると確かに足利→吉良→今川の見方も出来る

12 ：

吉良は高家として残ったが同じ御一家の渋川や石橋の嫡流はどこ行ってしもたん？

13 ：

渋川は嫡流が毛利のところにいたが断絶したんじゃ？
石橋は存在が薄すぎて実態がよくわからん。

14 ：

陸奥の石橋(塩松氏)なら家臣の大内氏に滅ばされたよ

15 ：

御連枝もなぜ３つが多いんでしょう？
４つじゃ縁起悪なのかね？

16 ：

>>15
一つではスペアのスペアも必要になってくるし
二つだと肝腎な時に片方を選ぶと片方に凝りが残る
三つから一つを選ぶくらいなら残り二つの憤懣も解消される
ような気がするがわからん

17 ：

関東公方の方の御一家は武蔵吉良と蕨渋川の二つだったそうだ

18 ：

>>15
三つ巴の方がいろいろと安定しそうではあるね
実際に安定したかは言わないお約束

19 ：

水戸家御連枝宍戸藩主が天狗党処理の不始末で切腹させられたのが不憫。
場合によっちゃ御三家継げるお家なのに。
その妹の子孫が三島由紀夫でやっぱり切腹した、歴史ってオモロイね。

20 ：

神君の血引いてる御連枝といっても
時代が下ればそんなもんか

21 ：

そもそも孫も切腹させられて

22 ：

家康の孫で切腹させられたのって誰？

23 ：

駿河大納言忠長

24 ：

>>19
水戸は高松からしか養子迎えてないよね

25 ：

>>24
ではその高松は？

26 ：

高松と言えば英郎

27 ：

高松って御連枝よりやや格上な気がする。
分家だけど独立しているみたいな。

28 ：

>>27
他の連枝が御三家の弟を始祖にしている中
高松だけは兄だからね
将軍家光の格別の計らいもあって連枝の中でも別格の十二万石

29 ：

宍戸、府中、守山藩は参勤交代無し。水戸藩と同じ扱い。だったよね？
高松は独立藩でしょ。
>>19逆に水戸家から貰う始末。

30 ：

鞍谷御所の系譜は結局のところどうなってんだろうね
足利義嗣から嗣俊―嗣時―嗣知と続いたという系図があるけど
これだと年代に少し無理があるが、斯波義俊が養子に入ったとして
先の系図と合致させてみるに嗣俊―嗣時＝義俊―嗣知になって
確かに年代的にも合うんだが、他にも奥州斯波からも養子をとったて
説もあるし、よく分からないな

31 ：

頼朝にせよ、足利将軍家にせよ、徳川家に比べて同族の扱いが粗略だな。
本家に何かあった場合のスペア的な分家を、なんできちんと制度化しなかったんだろう？
御門葉なんて頼朝との血縁が遠い連中ばっかりで、結局誰も実朝の後継者になれなかった。
御一家もショボイ家ばっかりで、存在感なさすぎる。義嗣や鎌倉公方は滅ぼされてしまう。
なんか、本家以外の近親者に粗略なイメージが否めない。

32 ：

そりゃ徳川家は先例を学べるからな

33 ：

鎌倉将軍家にしても足利将軍家にしても、一門が少なすぎるな。
頼朝はなんで範頼とか全成とか義経にしかるべき処遇をしなかったのだろう？
義経もきちんとした処遇を与えておけば、あんな結果にはならなかったのに。
足利家は後継ぎ以外はみんな寺に入れて僧にしてたけど、あんなことするから、
坊主を還俗させてくじ引き将軍にしたり、義視や義昭みたいなことになった。

34 ：

>足利家は後継ぎ以外はみんな寺に入れて僧にしてた
皇族公家は言うに及ばず今川にせよ斯波にせよ当時の上級武家はみんなそんな感じだよ

35 ：

>>33
保元だの、平治だのの乱を見聞きしてたら身内なんて…

36 ：

平賀朝雅って北条時政の後妻の娘婿になって、
実朝に代わる将軍候補に擁立されてたけど、
ぶっちゃけ平賀家って頼朝とそんなに血縁が近くないのに、
なんで御門葉として義経や全成より格上だったんだろ？

37 ：

>>36
平賀朝雅の父・義信の功績によるところが大きい
平賀義信は平治の乱で源義朝の逃避行にまで付き随った7人の1人
信濃の佐久郡に潜伏していたんだけど、早い段階で頼朝に合流
これにより重要拠点を無抵抗で手に入れた頼朝は木曽義仲に対して終始優位に立てた
行政能力も高く、彼の統治は「国司の鑑」とされている
一番辛い時期を共に行動したという過去、裏切らないという信頼感、能力の高さ
これら義信個人の評価が反映された結果として御門葉筆頭の地位が与えられた

38 ：

御門葉は血統のスペアというより同族の優遇だろ
平賀朝雅は牧の方と時政に乗せられて勘違いしただけでしょ

39 ：

鎌倉右大将家に血統スペアは存在しなかった

40 ：

御門葉って結局、足利と山名しか後世に残らなかったな。

41 ：

水戸の連枝は無駄に四つとも幕末まで残ったのに
なんで尾張と紀伊は本家襲封の際に断絶させて一つだけにしちゃったのかね

42 ：

水戸藩本家の石高少ない代わりに
連枝充実してるな

43 ：

結局そう、水戸だけじゃなく越前とか鷹司を含めた紀州とかも含めて、
それぞれその系統の支藩も含めれば、
秀康＞義直＞頼宣＞頼房の兄弟順になる
感じだよね。

44 ：

秀康は津山と福井に分裂するが

45 ：

>>41
尾張も紀伊も残したかったろうけど、残せるほどの子供がいなかった
のが実態だろうな。

46 ：

上の兄二人に比べて
頼房子供作りすぎだな

47 ：

>>45
藩祖系でなくとも養子を取って存続させようという考えは無かったのかね
>>46
兄より先に子供が居たんでは体裁悪いからって
頼重と光圀は殺したつもりで居たくらいだからなｗ

48 ：

逆に言うと義直・頼宣は大大名の割に子供少ないね
頼房て子供多いせいか
子孫もクソ多い

49 ：

>>47
家光の外孫の家だからか、高須だけはそういう形で残しているね。
ただ、そもそもが藩祖の血統の予備なんだから、赤の他人からの
養子は取る意味がない。
それに三家を継ぐ可能性がある家だから、養子を取るにも制限が
厳しいだろうし。

50 ：

>>49
他姓の養子も辞さないって意味じゃないよ
秀康系を除く家康の男系からでも水戸系なんかは男子が余ってたし

51 ：

御一家は鎌倉公方や斯波に対してお前らに
将軍継承権は無いと暗に示す為に作られた

52 ：

>>48
マイク真木も、笑。
でもあの人家康・頼房の遺伝子継いでるとおもう。
好奇心旺盛で、自分で作ったりやったりしなければ気が済まない。
最近まで、先祖なんて知らなかったらしい。人に言われるまで。

53 ：

越前松平家が一番繁栄したのでは？
糸魚川、津山、松江(支藩2)、明石…
でも秀康の直系は松江だけでしたっけ？

54 ：

>>51
だから反抗するんだよ

55 ：

>>52
作りすぎても困りもんだな
頼房の娘たちの多くは、神君の孫娘なのに家臣の妻に落ち着いてる
男子だとそれなりの所領分け与えないといえなし

56 ：

母里藩は一時期新庄氏から養子を迎えていたけど、なぜ？

57 ：

>>50
他家の養子なんてもらってももめるだけでしょう？
跡継ぎができたからと言って押し込むのも面倒だし、
何かの時にはお家騒動のたねにすらなりかねない。

58 ：

>>56
あれだけは謎だよな。親藩なのに、家康の男系子孫じゃない養子だから。
幕末の押し迫った時期に川越＝前橋松平氏が有馬家から養子を迎えるまで、
親藩の家はほとんど全部、家康の男系子孫の中で養子のやりとりしてたのに、
江戸前期の段階で全く無関係の家から養子を取ったのは理解に苦しむ。
厳密には、江戸前期に糸魚川藩が久松松平から養子もらったことが一度あるけど、
あれは家康の異父兄弟の子孫だから、新庄氏みたいな赤の他人ではないし。

59 ：

>>58
外孫の系統とか正室の縁者とかでもない全くの赤の他人なんだっけ？

60 ：

新庄家の祖新庄直頼は家康とマブダチだったからとか？
これは冗談だけど
新庄氏は能見松平や紀州藩家老水野家にも養子だしてるんだよな

61 ：

幕末の頃になると、親藩とか連枝よりも、将軍家の近い血筋をひいていることの方が大事なのかも
家斉の子供が優遇されると状況が変わったから

62 ：

家斉の側室のお美代の方は、娘の溶姫が生んだ前田犬千代（慶寧）を、
病弱な家定を廃嫡して、家慶の養子に押し込もうと画策してたらしいな。
あてにしてた大御所家斉の死で実現しなかったけど。
あと、久留米藩有馬家出身の松平直克が親藩の松平大和守家を相続したのは、
実兄有馬慶頼（頼咸）の正室が家慶の養女だったというのも関係あるかも。

63 ：

>>62
ヒストリア俺も見てた

64 ：

御一家は鎌倉時代には足利の名乗りが認められてたって話だが
吉良が名乗ったのは有名だし、石橋も斯波の分家と考えれば
まぁ分かる。だが渋川は本当にそうだったのか？

65 ：

初代渋川義顕の母親は斯波氏と同じ名越氏
元々正室腹だった為、独立御家人扱い
鎌倉期当主は刈田・佐介といった二級とはいえ北条一門の娘を嫁に迎えている

66 ：

御一家って、何か一門らしい優遇あったの？
吉良とか中央じゃ全然目立ってないし、渋川も九州探題で田舎に出されるし、
石橋にいたっては存在自体よくわからないし。

67 ：

ないだろ
将軍との関係性や貴種性で被官を従えるのに有利な形容詞が付けられるだけ

68 ：

加賀前田家から家斉外孫を将軍継嗣に迎えていたらどうなったか興味深い

69 ：

石橋が御一家に認められたのは、斯波氏へのけん制だな。
斯波氏は何かと足利宗家に対して対抗心が激しいので
斯波氏を外すかわりに
斯波氏内部の庶長子家である石橋氏を
斯波氏の代わりに御一家に入れた。

70 ：

南北朝室町初期はあまり目に目える待遇は無い感じだよな。
あとは将軍代行をしたりしてたらしいけど。
徳川御三卿が存在感が無いのといっしょかね。
幕府の役職じゃないし。
御一家・・・権威家
管領　・・・実務家
みたいな。

71 ：

御三卿は将軍家親族としての血脈プールとしての機能はある
足利将軍家の血脈は寺でプールするから
御一家は一族認定の名誉のみ
頼朝の門葉よりも価値はない

72 ：

>>71
そうそう
足利のスペアは出家なんだよな
皇室や公家だと還俗して実家に復帰というのは無いから
鎌倉殿とも徳川将軍とも違うシステム
現実に御一家が相続するような事態になってたら
足利一族で群雄割拠になってただらう

73 ：

【徳川家】御三家/御三卿/御連枝/御家門
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1380087325/

74 ：

>>68
たぶん一代限りで次からまた普通に家康の男系男子に戻るんだろうな

75 ：

前田慶寧は加賀藩主だったから子孫を残せたけど、
将軍だったら子孫を残せたかわからない。
しかも、慶寧自身、あまり長命ではない上、男系子孫は途絶えたし。

76 ：

>>74
内乱しようず

77 ：

高水寺斯波氏は御所を名乗ってんのに宗家筋と言われる大崎や武衛家は
御所を名乗らなかったのは何故なんだ？

78 ：

足利将軍家の場合、還俗って裏技でいつでも後継者にできる近親の男子がいたから、
御一家なんて、何のためにあったのかよくわからんよなあ。

79 ：

>>78
なんのためって言ったって
近親者にお前の代から一般扱いな、なんて言えなかっただけでは？

80 ：

いや、むしろ一般レベルを、アンタのとこは身内だからヨロシク頼むよ、って懐柔した

81 ：

>>78
出家してる以上、○○御所として数代続く事もないし毎度毎度
手頃な出家中の近親がいるとも限らないからその時のための保険だろうな
結局、足利将軍家はコンスタントに僧を出せるぐらい近親に恵まれて
そんな保険はいらなかったけど

82 ：

コンスタントコンスコン

83 ：

足利直義に権限を与えすぎて大変なことになったから、
近親にろくな権限を与えなかったんだろうね。
でも、唯一大きめの権限を与えた鎌倉公方は、牽制す
べき仮想敵国扱いになってしまった…。
やはり、分家は、徳川御三家程度の規模が最適だね。
単独で逆らうには無意味と悟らせる小ささだけど、家臣
たちとの関係では、充分に大きくて尊重される規模って
感じだ。

84 ：

徳川も駿河家創設、
越前家処分、
御両典創設、
下馬将軍と親王将軍擁立問題、
越後家の混乱、
家宣後継、
吉宗の相続、
吉宗と宗春の対立、
御三卿創設、
家重が病弱、
家斉の血筋で再編成、
南紀派と一橋派から安政の大獄、
水戸天狗党の乱、
家茂の死と慶喜の相続、
津山と会津以外の一族のほとんどが裏切る、
と問題は多かった。

85 ：

なぜ、尾張家は紀州家に敗れ去ったのか
尾張家が将軍を輩出する好機はなかったのか

86 ：

子供が早世しまくって、藩祖義直の血統すら守れなかったからな

87 ：

尾張家は、最初から警戒されていたからなあ。だからもともと許されたスペアが少ない。
そして、吉宗に始まる「和歌山幕府」によって、血統自体が徹底的に抹消され、
その上、何度も何度も、紀州の血でいちいち上書きされていく。
この過程で、尾張家中に溜まりに溜まった憤懣は、
メインストリームの日本史では、ほとんど取り上げられないが、
尾張の郷土史家に言わせると、相当なものだったらしい。
この「紀州系に対する尾張の憤懣」は、幕末史にかなりの影響を与えたように、俺にはみえるんだよね。
いわゆる「高須三兄弟」は、血統的には水戸系なのだが（そもそも尾張系はこの世にない）
紀伊系ではない、あの忌まわしい家斉の血がない、というだけで、尾張藩士の人望を集めまくっていた。
三人、それぞれ別の藩主として別々の行動をとるのだが、
結果として、「あの忌まわしい吉宗幕府を滅ぼす」という一点では、行動原理は一致している。
慶勝は早々に薩長に寝返り、新政府の正統性付与に寄与する。
残りの二人は、幕閣中枢として、執拗に徹底抗戦を叫び、幕府諸共「無理心中」を図る。
維新後、やけに清々しい顔で勢ぞろいして映った有名な写真があるが、
三人とも、本心では「紀州幕府を滅ぼした」という満足感があったのでは？と邪推すらしたくなる。

88 ：

許されたスペアが少ないかな？万石以上の格で三家あったんだから
少ないということはないと思うんだが。

89 ：

陰謀論が好きなんだろ
尾張も紀伊も連枝は三つあったが高須と西条しか残らなかったのはただの結果論
吉宗の画策とか証拠もないし関係ない
子供が居なければ血筋は絶えるそれだけのこと

90 ：

光友が成人できなかったら、一代で絶家じゃないか。
ところで、領地がどこなのかわからない川田久保家とはなんぞや？

91 ：

>>90
内分分与だったから固有の知行地とか無いはず
川田久保は屋敷の所在地だから高須藩を四谷家って言うようなもんだな
てか封地が無いなら邸地とか官途とかで呼ぶしかないわな

92 ：

>>高須三兄弟
ハブられた一人は誰だろう？？？
高須家のジャギと呼びたい

93 ：

慶勝、茂栄、容保、定敬
順番でいくと、ジャギは容保だな

94 ：

越前松平家は結局のとこ津山家と福井家どちらが嫡流なのだろうか
やはり家康言うところの長幼の序から見て津山家か？

95 ：

でも、津山家は何度も改易されてるからなあ。
家斉の息子を養子にもらって名誉回復できたけど。

96 ：

嫡流は津山
家斉による家門再編で家格の差がついた
松江、大和守、明石も独立して、幕末には福井は糸魚川に対する宗家でしかなくなる

97 ：

ttp://archives.bukkyo-u.ac.jp/rp-contents/DB/0039/DB00390R151.pdf

98 ：

嫡家は津山、宗家は福井
だから余計紛らわしい

99 ：

桂宮家とか清水家とか
血統がズタズタの家でも一応は本家のスペア
おかしなもんだ

100 ：

福井は養子ばっかりだから、だめだな
藩祖の血が必要だ

101 ：

福井も何回も改易されてケツの毛まで毟りとられたからな

102 ：

何回も改易って、おい！

103 ：

松平光通　発狂除封
松平綱昌　発狂除封

104 ：

越前福井藩と越後高田藩の改易数多すぎ
呪われてるんじゃねぇの

105 ：

>>99
スペアなんだからその家が連綿としてなくても良かろう
逆に伏見宮なんか始祖の血統続きすぎだろと

106 ：

>>104
美作津山藩もなー

107 ：

制外の家で並の外様以上に警戒されて、改易にすることで幕府のコントロール下に置こうという意図だったんろうね

108 ：

>>99、>>105
何代もかけて宗家との血が遠退くが権威そのままの連枝よりも
宗家の近親が養子入りして繋いでいく擬似的な家の方が
血のスペアとしては安心安定だな

109 ：

家斉の血筋で一門が再編されたのがな

110 ：

>>105
1456年に亡くなった貞成親王までさかのぼらないと今の皇室につながらない
からね。江戸時代の閑院宮家創設も、「伏見宮では遠すぎてスペアになら
ない」という理由だし。

111 ：

>>110
皇室と伏見宮との血縁が遠くなっていたのは事実だが
よくいわれる閑院宮創設の理由というのはあたらないだろう
皇位継承資格や宮号を止められたりということもない上に
光格天皇の前に貞敬親王が候補として挙がっている

112 ：

>>111
先々代の貞行親王が後桃園天皇の同母弟で、形式上は近いことに
なっていたのも影響していたのでしょうか。
いずれにせよ、確立した格式は簡単に停廃できないんで、
> 皇位継承資格や宮号を止められたりということもない上に
ということと、>>108の論は全く矛盾しないでしょう。
むしろ、
> 宗家との血が遠退くが権威そのままの連枝
そのものとして好ましからざる存在とみなされる要因ではないでしょうか。
いずれにせよ、自分に近いスペアを立てたいという皇室側の要望と、
天皇に近いスペアが必要だという新井白石の提言の趣旨が合致して
閑院宮家が創設されたという事情は、三家に対しての両典厩や後の三
卿にも通じるものではないでしょうかね。

113 ：

>>112
貞行親王の一代限りで皇室と近縁になったけど形式を言うなら全員猶子で皇兄弟になってる
積極的に血縁の遠いスペアが好ましくないと考えられていたというのは根拠あるのかね
貞行親王の薨後も通常なら子弟の法親王が還俗して実家を継ぐことは無かったのに邦頼親王は認められているし
貞致親王に至っては落胤を吟味してまで継承させている
近いスペアは既に桂宮と有栖川宮があったわけだから
閑院宮を創設した最大の理由はスペアの数を増やすことだったのでは

114 ：

>>113
血統の遠いものより近い方が優先と言うのは、後西院の時の
例でも明白だし、赤の他人に等しい伏見宮家は、スペアとして
は最後の最後だろ？
貞敬親王にしても建前上後嗣の候補に挙げられたというだけ
の話だ。
伏見宮家は、後花園院の実家として格別の優遇を受けていた
が、そのことと継承候補の順位は全く別の話だよ。
そもそも天皇が、自分の近親を置いて遠い遠い親戚の継承
を望むはずがないし、実際に望まなかったから閑院宮創設が
実現したのだから。

115 ：

三卿にしてもスペアの数を増やすというのが最大の目的では
あろうけど、現実の運用は周知のとおり。
格式は高く継承権はあることになっていても、西條家が継いだ
紀州自体も含め血縁の遠い三家は実際には後回しというのは
世の常ですな。

116 ：

>>113
> 積極的に血縁の遠いスペアが好ましくないと考えられていたというのは根拠あるのかね
と言われても解釈に困るが、後西天皇の継承時でもすでに後崇光院薨去から200年
経っているという状態では、「誰からも文句が出ない継承者」とは言い難いという、
消極的な忌避でしょう。
もっとも、この時にはそもそも宮家自体が断絶に瀕していて皇位継承どころではない
状態でしょうし、「スペアの数を増やすべきだ」という意識を強くしたんでしょうが。

117 ：

まあどっちにしろ終わった話しですわな

118 ：

こっちゃあちゃんと西暦400年代に古墳がいくつも作られてるんだから文句言われる筋合いないしな

119 ：

>>115
三卿創設によって三家を遠ざけた
家斉が将軍家を継承したことにより、一橋家が三家三卿の筆頭格になる
家斉の息子を養子に出すことで一門を再編した

120 ：

伏見一門が遠いっていうけど、もし幕末に孝明天皇に後継ぎがいなかったり、
明治天皇が夭折していたら、好むと好まざると有栖川か伏見しか後継者はいなかったけどね。
史実でも、幕末にブチ切れした孝明天皇は有栖川か伏見に譲位しようとしたし、
有栖川はその後断絶したから、結局、今頃は伏見博明天皇になってたろうな。

121 ：

伏見博明天皇だったら戦後天皇制が廃止されていたかもしれんし
それは分からんだろ
昭和天皇だから天皇制が廃止されなかったというのはあると思う

122 ：

>>121
根拠は？

123 ：

>>122
マッカーサーが昭和天皇と面会して天皇制存続を決めたから。
そうでなくても、幕末に10代半ばの年若い明治天皇が薩長に従順だったから良かったようなものの
有栖川や伏見の成人した聞き分けの悪い天皇だったら抹殺されてた可能性もある

124 ：

>>123
会見の内容が明らかでないのに？
可能性だけならなんとでも言えるね

125 ：

>>124
そもそもが居もしない伏見博明天皇が実現したかという架空の話なので
可能性の話で問題ない

126 ：

>>125
伏見博明天皇なんてのは仮想の話だからいいにしても
マッカーサーが昭和天皇と面会して天皇制存続を決めたというのは何に基づいているのか

127 ：

>>126
マッカーサーと昭和天皇の会見により利害関係が一致したんだよ
アメリカの占領制作に迎合しない使いづらい天皇だったら天皇制廃止するだろ

128 ：

>>127
だから何か根拠は無いの？
てか>>123ではマッカーサー個人が面会でのやりとりで存続を決めたみたいに読めるけど
>>127ではアメリカの国策というふうに表現してる
そのあたりの政策決定がどのように決められたのか史料を呈示してほしいんだけど

129 ：

ウマとシカがやり取りしてんのか？

130 ：

もはやスレ違い

131 ：

なぜ、尾張家は上総家に敗れ去ったのか
やはり管領就任で臣下に成り下がったのが原因か

132 ：

>>123
有栖川は使い勝手がよかったから、さんざん薩長政府に傀儡として利用されてるけどね。

133 ：

そういえば、最近でも平民にとっても使い勝手がよかったらしい
>>有栖川識仁親王　事件

134 ：

>>119
それで、血統は現役将軍に近づいたが、
「永続する家」としての、親藩家中の怒りは、それはそれは大変なことになったというｗ
尾張家の、江戸の宗家に対する人心離反の源泉は、明らかにこれ。
尾張家はさすがに大きく、宗家の系譜元の紀州家より格上とされていたから、
かく乱には成功しても、家そのものを潰すことは出来なかった。
スペアというものを、どう残すのか、という問題では、
この二律背反の問題は、常につきまとう。皇室でも徳川でも同じで、
サリカ的発想を取ると、さらに先鋭化する。
室町幕府のように、出家と還俗で、系譜を切断しながらスペアを用意する体制は、
意外に良く出来ているのかもしれない。

135 ：

琉球みたくちゃんと連枝が降格するシステムを当初から作ってないとな

136 ：

尾張は内心では格上と思っていたかもしれないが、幕府では
三家は同格、特に尾紀両家は互角という扱いだったし、紀州
はむしろ尾張より上だと考えていたという話だね。

137 ：

家斉以後は一橋

138 ：

>>134
そのくせ、男子をやたら付家老とか譜代大名の養子に出してるんだから矛盾している。
だから、１９世紀の高須家なんて義直となんのつながりもない水戸系の子孫になってるし。

139 ：

尾張藩主や連枝の高須松平家が、将軍家や水戸家の血筋になって、
藩祖義直の男系子孫が付家老の竹腰とか譜代大名の養子に出されているというのも、
何か不自然さを感じる。

140 ：

時系列で歴史を見られないヤツ

141 ：

義直の男系子孫って、一応、明治維新頃まで残ってたみたいだな。
それ以降は知らない。

142 ：

尾張藩家老竹腰も紀州藩家老三浦も、ともに藩祖の異父兄の家系であるが、ともに藩主から養子を迎えました

143 ：

三浦も？

144 ：

>>141 下総高岡藩井上氏や大和櫛羅藩永井氏が義直の男系子孫として続いていた気が

145 ：

そういう家系から義直の男系子孫を尾張家に戻すことはできなかったの？

146 ：

>>142
頼宣に異父兄がいたのかい？
なぜ、竹腰のように付家老になれなかったんだい？
義直の実兄、仙千代が長命しておれば．．．

147 ：

三浦氏は異父兄じゃなくて
叔父だったと思うが

148 ：

紀州藩の家老の三浦氏って、
鎌倉時代の、あの三浦一族の子孫？

149 ：

正木氏の先祖の三浦氏とある

150 ：

正木氏って一応、相模三浦氏の直系子孫ってことになってるけど、
限りなく仮冒に近い感じだね。
まあ、傍系というか庶流の可能性はあるけど。

151 ：

普通仮冒するなら自領の統治に都合がいいように当地の先達の子孫を称するもんだが
安房の正木氏がなんで相模の三浦氏を仮冒したのか良くわからん
中世の国人クラスの武家でちゃんと系図を伝えてるような家は殆どないから
或は本当に三浦氏の庶流だったけど系統関係はまるっきり忘失したから適当な繋げ方するしかなかったのかも
徳川一門スレが立ってるけどこっちも結局徳川ネタが多いな

152 ：

まぁこのスレで事足りるのにあっちは類似スレ調べずにスレ立てたからな

153 ：

天皇家や将軍家はスペアがいたが
摂家にはスペアを置こうという発想はなかったのだろうか。
近衛家は一度皇子を迎えただけで、戦後まで直系が続いたからすごい。

154 ：

>>153
近衛以外の摂家は摂家同士で養子のやりとりやってるから、お互いがスペアみたいなもの。
確かに近衛家はすごいが、皇子を迎えた時点で藤原鎌足の血筋じゃなくなってる。

155 ：

その皇子の生母は近衛家出身。
女系も可とすれば、近衛家は今日まで鎌足の血が残っている。

156 ：

とはいえ、今の近衛はホソカワさんだけどね。

157 ：

意外と面白い事実発見。
近衛家の現当主(日赤社長。細川元首相の実弟)の先祖を辿ってくと、
実家の細川はむろん、徳川・前田・島津・鍋島・池田・井伊……と錚々たる家系が絡んでくるが、
６親等遡っても藤原鎌足の男系子孫て居ないのな。(井伊の藤原姓を保留し、名も知られぬ母系が藤原男系であった可能性を除くと)
九条・二条家の現当主はそれぞれ家祖の男系子孫だし、一条家も五摂家分立前の摂関・藤原師実の男系子孫、
男系では鍋島の鷹司さんも外祖父が九条尚忠の孫だから、母親が鎌足の男系女子というわけですぐに藤原氏に行きつく。
なのに近衛家は……。
遺漏があるかもしれないが、ザッと調べた感じだと、近衛さんの先祖の中で一番近親にある藤原鎌足男系子孫って、
島津斉宣の母親・お千万(公家・堤代長の娘＝勧修寺流の血筋)あたりではなかろうか。
まあもちろん、さらに遡れば、>>155さんの言うとおり本来の近衛家にも行きつくし、歴代天皇にも行きつくから、
「藤原氏」の人がうじゃうじゃ出てくることになるわけだけど、それにしてもちょっとビックリ。

158 ：

>>157
父系・母系のどこを辿っても良いなら、
九世祖の堤代長より、七世祖の伊達重村のが近い。伊達の山蔭流も疑義はあるけど。
伊達重村―輪光院（池田治道室）―浄諦院（鍋島斉直室）―鍋島直正
井伊の藤氏が仮冒かどうかの前に、毛利千代子の生母が井伊氏かどうか確認できた？

159 ：

話しを連枝に戻すと、摂家の場合、足利将軍家と同じで跡取り以外は出家させてたから、
連枝にあたるような家がない。
まあ、公卿には藤原北家の道長の子孫がうじゃうじゃいるけどね。

160 ：

>>158
鍋島斉直の室は側室の所生じゃなかったでしたっけ。ちと調べてきます。
ＤＮＡ鑑定出来るわけじゃないですが、歴史板ですんで一応資料上の話をしますと
千代子母が井伊氏なのは昔何かで見ました。
>>159
話は連枝に戻してもらって結構です。

161 ：

>>160
前に千代子母について確認とろうとした時は分からなかったんだ。
もし資料の名前を思い出したら是非教えてください。
>>159
脱線してすまんかった。

162 ：

>>160
浄諦院の母は輪光院じゃないみたい、ごめんなさい。

163 ：

>>162
>>160ですが、どういたしまして。浄諦院母は佃氏となってましな。
千代子母については、何か紳士録みたいなものでした。
父親である毛利高範の項があって、家族構成が書いてあったと。
ちと探してみます。

164 ：

>>159
公家にはスペアという意味での分家や連枝って無いんじゃない？
武家でいう惣領制みたいのも発達しなかったし同族間で嫡流争いばっかしてるイメージ

165 ：

>>161
探せばもっと確実な資料があるのでしょうが、一応貼っておきます。
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/908965/26
話は連枝に戻してもらって結構です。

166 ：

>>165
ありがとうござざいました。
ただこの手の書物は、妾腹だとしても妾腹とは記さないんじゃないか、という疑義は残ります。
続けて脱線して申し訳ない、これで終わります。

167 ：

庶子は出家させる　→　跡取りがいないから還俗させる
節操がないと思うんだ
部屋住みにでもしておけ

168 ：

>>153
>摂家にはスペアを置こうという発想はなかったのだろうか
結局君主の家ではないからだろうね
摂家は皇室とセットで権威を有するものだからだろうね

169 ：

スペアを飼う財力がないから
寺に入れる方が安い

170 ：

>>164
藤氏長者や源氏長者みたいなものがあるから
大きな同族意識はあったでしょ
だいたい家格が定まっているのに例えば近衛から公卿が何人も出たら
あぶれる人が出てくるし得することは何もない
基本的に嫡男だけ残して後は出家

171 ：

分家、門流に養子に出したりしないの？

172 ：

江戸後期に鷹司家（閑院宮からの養子）から徳大寺家に養子が入ってるから、
その後の徳大寺家が東山天皇の男系子孫になっている。
ただ近世の摂家は、近衛家以外は摂家同士で養子のやりとりが多いから、
幕末あたりだと、近衛家以外はほとんど一体化した感じになってるな。
養子以外の男子は、ほとんど寺に入れてるが、京都や奈良は大寺院が多いから、
門跡の口には困らない。

173 ：

>>171
跡継ぎのない家に養子を出すことはあるだろうが
食い扶持のために、他家へ押し付けることもないのではないか。
食い扶持なら、家族が増える心配のない門跡の方が合理的だろうし

174 ：

>>173
寺に子供を入れるにも金がかかる

175 ：2013/10/21

>>174
出家すれば生涯未婚なので確実に一代限り
その程度の扶持はたかがして入れている
しかし分家や門流を作るとなれば子孫(養子にしろ）が続いていくことが限定なので
子々孫々まで食べて行けるだけの恒久的な扶持が必要
江戸幕府からギリギリ生活押し付けられていた公家にそんな財力ないよね