壇ノ浦の戦いで平家側が退却したら

1 ：2013/09/02 〜 最終レス ：2013/10/22

入水を選ばず退却を選んだらどうなってましたか？

2 ：

壇ノ浦当事で500艘の船を駆り出せる力がまだあったのにね。

3 ：

平家方の船に義経が乗り込んできたら船を引き上げちゃえば良かったんじゃね？

4 ：

テスト

5 ：

退却って何処へ退却するんだい？
四国を追われ、山陽道も範頼軍に占拠され、
北九州も範頼に押さえられ
対馬、壱岐も範頼に抑えられたんだけど。

6 ：

沖縄

7 ：

範頼軍の圧勝ではないか。

8 ：

どこかに上陸出来なかったの？

9 ：

長門も九州ももはや源氏に制圧されていた

10 ：

ああ最弱宗盛軍団何処へ行く

11 ：

壇ノ浦の兵士はどっから調達したんだ？

12 ：

>>11松浦党、山鹿党、裏切る前の田口一族。
あとは降伏しても許される見込みのない人たち。

13 ：

熊手で延命

14 ：

逆に考えるんだ。
本来は屋島で全員入水するところを頑張って逃げ延びたんだ。

15 ：

それをいうなら一の谷

16 ：

>>3
「あぁ、義経殿が遠のいていく」

17 ：

まあ、船に乗っているのだから
沖縄か、朝鮮半島か、五島列島に逃げて、海洋帝国になるしかなかっただろうな
ただ、大勢の人間を養うのだから、沖縄や五島列島では
穀物が調達できないだろうから、済州島しかないだろうな

18 ：

日本海経由で奥州に行けなかったかな。

19 ：

>>17>>18
朝鮮、奥州他日本海方面は門司、壱岐、対馬が源氏方に抑えられてるから壇ノ浦から直接抜けれない。
屋島敗北で瀬戸内海の制海権も失ったから
豊後水道通って南に抜けてその先どっかに行くしかない。

20 ：

逃げるにしても途中で水、食料の補給が必要。
大人数が彦島に封じ込められて一ヶ月。
さほど食料の備蓄があったとは思えない。
(範頼軍が食料不足に悩まされてた。平氏も不足の可能性あり)
逃げるにしてもまず補給に苦労するだろう。

21 ：

朝鮮に打って出て任那を復興するべきだった！

22 ：

壇ノ浦から近い源氏の手薄な拠点ってなかったのか？

23 ：

>>22
彦島。
でもこの最後の拠点落とされたら本当に最後。

24 ：

なかっち 動画
http://www.youtube.com/watch?v=z2qK2lhk9O0s

みんなで選ぶニコ生重大事件 2012
http://vote1.fc2.com/browse/16615334/2/
2012年　ニコ生MVP
http://blog.with2.net/vote/?m=va&id=103374&bm=
2012年ニコ生事件簿ベスト10
http://niconama.doorblog.jp/archives/21097592.html

生放送の配信者がFME切り忘れﾌﾟﾗｲﾍﾞｰﾄを晒す羽目に 放送後に取った行動とは?
http://getnews.jp/archives/227112
FME切り忘れた生主が放送終了後､驚愕の行動
http://niconama.doorblog.jp/archives/9369466.html
台湾誌
http://www.ettoday.net/news/20120625/64810.htm

25 ：

対馬の宗氏は一応知盛の遺児が逃れて始めたことになってるよな。

26 ：

>>25
否定説もあるけどね。
ただ、大軍団じゃなくてバラバラにそれぞれどこかに逃れるというのは
可能だったかも知れない。

27 ：

鎌倉を攻めよう

28 ：

>>26
実際は知盛の遺児じゃなくてその残党の中からリーダー格が出て僭称したんだろうね。

29 ：

宇久五島氏も平家盛が祖って説があるね

30 ：

奥州平泉しかないだろ

31 ：

>>29
家盛は遥か昔に死んでんねんで…。

32 ：

戸沢氏は平忠正の裔自称してるけど
なぜ平家の中でも忠正に祖を求めたんだろ

33 ：

>>30
その移動ルートは？

34 ：

太平洋を大きく迂回。釣りしながら生き延びる。もしくは、義経が平家の船に飛び乗った瞬間、全速力で源氏方から船を遠ざけて人質。休戦協定を結ぶ。(遠方に勝手に逃げさせてもらう、もしくは関門海峡周辺からの源氏の撤退が条件)

35 ：

>>34
なんか義経ごと沈められそうなんだがｗ
彼、諸将からの評判が抜群に悪いし

36 ：

義経いなくなったら統率とれなくなってしまう

37 ：

>>34
源氏方の作戦目標は「安徳天皇」と「三種の神器」の確保。
そこまで追い詰めて義経一人のためにその目標をあきらめるとは思えん。
ましてやみすみす神器ごと逃走をする海峡封鎖解除をするとも思えん。
両軍とも戦闘中に漕ぎ手が失われている可能性が大きい。
（ちなみに平氏方も相手の漕ぎ手を討っていたのではないかと最近は言われてる）
そんな状況で義経連れて一気に逃げれるかどうかわからないし、
うまく逃げれたとしても
多くの船は漕ぎ手を失っているから漂流して捕えられるか、海上で遭難するか
うまくどこかに陸地に逃れてもそこから隠れとおすのも難しい。
一番ラッキーなケースだと、無人島に流れ着いて0円無人島生活をすることだろう。
>>36
対岸にいる侍所別当和田義盛が代行するだろうから大丈夫。

38 ：

壇ノ浦→種子島→奄美大島→琉球

39 ：

種子島氏は行盛の後裔を自称しているが、そうした方が統治に都合のいい事情があったんだろうね。
やはり平家落人の一部が住み着いて、それなりの勢力を持ってたんだろうな。

40 ：

位一位の座にしがみつかなければ琉球でまったりと王国運営ってのも悪くない
ね。
九州は完全に源氏の手に落ちてたの？

41 ：

落人伝説がある所はたいてい平家ってことになってるけど、
実際は鎌倉〜戦国時代の落ち延びが多そうな気がする
あくまでも想像だけど

42 ：

平家みちよって平家の落ち武者の末裔なのって本当？

43 ：

>>40
平家の地盤の豊前・筑前は範頼によって制圧済み
豊後は緒方惟栄らに押さえられていた
つまり豊後水道も玄界灘も源氏によって封鎖されていた

44 ：

封鎖って事は上手いこといけば海と陸から挟み撃ちできたって事か？

45 ：

�@奥州藤原氏を頼る
�A大陸の高麗や宋、金を頼る
�B南海の島へ

46 ：

沖縄のグスク時代って源平合戦の後だよね

47 ：

瀬戸内の河野水軍も源氏方、九州の航路も無理となると日本海ルートしか残ってないぞ？

48 ：

瀬戸内の河野水軍も源氏方、九州の航路も無理となると日本海ルートしか残ってないぞ？

49 ：

>>44
対岸化から射かけることが可能
それと近くの船着き場からすぐに出陣可能。
>>45
奥州藤原氏→平氏を受け入れた時点で頼朝との対立必至。
　　　　　　そのリスクを覚悟して平氏を受け入れる覚悟があるかが試される。
大陸→　それを阻止するために先に北九州、壱岐、対馬を源氏軍が確保
南海→　一番可能性が高いが、あくまでも三種の神器を確保する為に
　　　　源氏の執拗な追及が待っている。
>>48
上記の通り、関門海峡が封鎖されているので日本海にも出れない。
壇の浦の時点で平氏は袋のネズミ。

50 ：

無人島

51 ：

>>49
奥州藤原氏は平家を匿わなくても結局難癖付けて滅ぼされたじゃないか
平家と組んでパワーバランスを保つ方がずっと得策のはず

52 ：

義経の縁があるしそれができるかどうか…
泰衡じゃ無理

53 ：

義経の場合、頼朝は義経を匿ったということを理由に
朝廷に奥州藤原氏追討宣旨を要求するんだけど
朝廷側がいい返事をしない。
それで先に出兵して既成事実を作って朝廷に追認させる、という経緯だった。
平氏が来た場合は朝廷も躊躇なく、平宗盛追討宣旨&藤原秀衡追討宣旨を出しただろう。
義経と違って時間稼ぎできないから奥州藤原氏がどう出るかは読めないなあ。

54 ：

それ以前に、奥州から見れば受け入れるメリットゼロじゃないか。
それでも受け入れるほどの義理があるか？

55 ：

>>54
ないな
平家の力の源である西国利権と朝廷コネクション、武士団はどれも崩壊してるし
奥州の自治を守り抜くという基本方針によれば、
鎌倉と平家が同程度の力を持ち、牽制しあう状態が望ましかったんだよね
義経はやりすぎたんや…

56 ：

>>55
福原政権・鎌倉幕府・平泉独立王国の「三国時代」を狙うのが奥州にとって賢い選択だろうね
あくまで後世から見ればだけど
ただ頼朝を旗印とする勢力は、伊勢平氏政権打倒というモチベーションで成立し得た物
京都と鎌倉が拮抗する以前に、同時に存在する事すら考え難い
更にはもし頼朝がいなくとも、いずれ誰かが歴史的必然に乗っただろう
やはり武家勢力は全面対決で打倒に走るか、公家化した平家の下で個別にくすぶるかの二択
奥州藤原氏も武力で中央を抑えられない以上、その歯車が動き出して以降の介入は困難
介入可能な時期があるとすれば清盛健在の段階、平家と他の武家勢力の分断を進めた上で
後々も平家を存続させる手を打つ事だろう
その為には何としても福原京を完成させ、中央勢力を分散させなければならなかった
弱体化した平家が生き残る武器として、貿易港という力を持たせる事にもなる
そして史実以上の資金援助により増した発言力をもって、自治の黙認を引き延ばす
稼いだ時間で武家勢力のまとまりを数十年、何代かかっても催す
奥州が国力の底を見せるのが先か、歴史の舵を曲げ切るのが先か、結果の前に暗君を出し
史実通りの退場となるのか
なんてのは結果を知っているから言える選択か、それとも少しは予見した者もいたのか
とにかくこの機を逃せば後の歴史を知っている目から見ても、平家と平泉は詰みに近い

57 ：

平家はまだ九州に拠点が残っているうちに瀬戸内海を脱して、薩摩あたりに
本拠地を築けばよかった。
薩摩を落とされた場合は、奄美・琉球・台湾への逃走経路を確保できる。
琉球を実効支配しながら、持久戦に入ればいいのではないか。
やがて、安徳天皇の子孫は琉球皇帝となる。

58 ：

琉球での拠点づくりを推す意見が複数あるね
でもこの時代の琉球には、本当に本土からの落人に対抗
し得る勢力が皆無だったのかな？
伝説では為朝が琉球王国の始祖という事になってるけど

59 ：

宮古島くらいならさすがに源氏も攻めてこないんじゃない？

60 ：

現地の軍にタコ殴りにあって追い返されるかもよ？
統一した国家になっていない小国の集まりだから
記録が残らなかっただけなのかも知れないじゃん
台湾も統一されていない多部族構成だけど、結構
外部からの侵入は跳ね返してるみたいだし

61 ：

宮古島民に撃退される宗盛に胸熱

62 ：

しかし琉球までたどり着き、島の一つも制圧できるだけの戦力が
残っているうちは脱出しないんじゃないか？

63 ：

琉球あたりまでついてきてくれる武士だちがどれくらいいるだろうか？

64 ：

弓隊が3人くらいいれば制圧できる

65 ：

いずれに退却するにせよ義経が来る前に
すべきだった。

66 ：

Y染色体的には、南琉球は本土以上に弥生系（O2b1)
かといって畿内人のような顔立ちではない
つまり少数の男だけがやってきて、その子孫が支配的になったのだろう

67 ：

伝説通りに為朝の子供がいて当然の様に弓の達人
平家の落人にトドメを刺す修羅の国であった

68 ：

それを平家の落人の視点で描くのも面白いかも。
行く先々で撃退されながら琉球まで流れ着いたけど
ついに為朝流の弓の餌食になって全滅みたいな。

69 ：

いっその事太平洋側に逃げるのはさすがに無理か
小笠原諸島とか大東島辺りに

70 ：

為朝が日本中の島で種を蒔きまくって待ち構えてるのさ
大陸に逃げても義経がモンゴル軍で攻めて来る
この二人から逃げても、更に崇徳院の呪いが襲って来る

71 ：

三種の神器と安徳天皇があるかぎり
平氏はどこまで行っても追いかけられる。

72 ：

全身にお経を書いたらスルーして貰えるかも

73 ：

三種の神器を源氏に渡せばよくね？

74 ：

いやいや、渡しちゃった時点で平氏としての頼るものが何もない。
すなわちただの賊軍となるだけ。

75 ：

逃げるなら、範頼に九州を抑えられるまでないと駄目か
つまり壇ノ浦の戦いになった時点で詰み

76 ：

>>73
一の谷の後の和睦交渉で安徳天皇と神器を都に返す
話がでてたんだけど
平氏側の拒否で決裂。
結局この拒否の結果源氏に平氏討伐令がだされて
範頼の西国出兵、屋島、壇の浦になったんだよね。

77 ：

>>75
頼朝は範頼に山陽、九州を抑えさせて、義経に四国を抑えさせて
平氏に降伏交渉させる構想があったかも
と言われてる。
ただ義経が早期解決をめざしてあーなった
という見方もあるらしい。

78 ：

>>76
渡した後、本当に和睦してくれると思う？

79 ：

>>78
一の谷直後の和睦当事者は平家と朝廷
朝廷は後鳥羽天皇の即位式に神器を間に合わせて
安徳天皇から譲位してもらう平和手段を望んでいたから
それさえ達せられたら全滅までは望んでなかったんじゃないかな？
宗盛あたりの命は危うかったかもしらないけど。
源氏は朝廷からの平氏追討令がなかったらは平氏そのものの攻撃はできなかったとおもう。
平氏の処分は「後白河法皇の意思」次第だったと思う。

80 ：

>>79
つまりは、自分が命を失いたくなかった宗盛の悪あがきのせいで、一族滅亡の淵に沈んだということか。

81 ：

>>80
命惜しさかどうかわからないが
宗盛は和睦受け入れ賛成に傾いたが
知盛、時忠の強硬派に押しきられて
和睦破棄に至ったという見方もあるようだ。

82 ：

和睦するなら一の谷の前じゃないと無理だろうな

83 ：

>>82
一の谷前だと平氏側に和睦のメリットはないが。

84 ：

琉球の拠点化に成功すれば、琉球で日宋貿易を行うことによって、経済力を
つけることで巻き返しのチャンスも出て来る。
また、三種の神器を持っているのだから、安徳天皇の正統性・琉球の平氏政権の
正統性を主張することもできるだろう。
奥州藤原氏の琉球版として、一種の僻地独立王国を築くことができたのではないか。

85 ：

まあモンゴルが攻めてきたら速攻で滅ぼされそうだけどな

86 ：

壇ノ浦の後に平氏が高麗まで逃げて高麗王の指揮下に。
史実では高麗王がフビライに東征を勧めた事になってるが、高麗に渡った平氏が
高麗王に日本攻めてくれと頼んで高麗軍主体の遠征軍に。
そんで怨みを持ってる兵士は対馬やら各島々で大暴れ。
実は島民の手をぶち抜いて紐を通して数珠繋ぎにして持ち帰ったっていうのは
怨みから…
っていう風になっていたかも。まあありえない話ですけどね。
私は朝鮮が過去の戦争についてぶーぶー言ってるなら、日本も元寇について言えばいいんだ。
おたくら対馬で何をしたかわかってんの？って。

87 ：

>>83
都に帰って平穏に暮らせるというメリットがある

88 ：

まあ主だった武将は流罪だろうね。
で、子供達は出家させる。

89 ：

一の谷前ならもっと平家に有利な条件で和議が結べるだろ

90 ：

>>89
たださあ、和議の相手が急速にかわったからなあ。
義仲→後白河法皇って。
義仲死亡から一の谷まで半月もたってない。

91 ：

風が語りかけます
弱い・・・弱すぎる・・・

92 ：

残存勢力十万石未満

93 ：

敗死直前義仲は平氏に和議を働きかけていた。
平氏側はそれをどう受け止めたか不明。
弱体化した義仲なら実力で制圧できたと踏んでいたかも。
一の谷の時も兵力は平氏方が多い(玉葉)と言われてたんだよね。
ちなみに一の谷の時京都側わ和議の使者を送ると言いながら
源氏連合軍を出兵させたんだよね。

94 ：

義仲、藤原秀衡と連携して鎌倉方と戦うことが出来たらあるいは

95 ：

>>94
治承寿永の乱の初期に
藤原秀衡(奥州)、城助永(越後)と提携して
東国挙兵勢力を包囲殲滅する構想が平氏にはあった。
だが秀衡は動かず、城助永は休止して出兵中止、
助永の後を継いだ城助職が横田河原の戦いに敗れて
越後を義仲に奪われ
平氏の包囲構想は失敗した。

96 ：

ありえねーよ
伝言力が無いに等しい時代に団結や同盟は無い
京から岩手までの伝令の往復時間を知ってるか？
先陣の考慮時間を加味すると１往復３か月は　かかるぞ
目の前の戦術で勝てない奴等が同盟や戦略なんて無理無理

97 ：

伝書鳩

98 ：

鳩は目的地まで連れていかないといけないんじゃね？

99 ：

>>96
城氏からはやる気満々で反乱軍をやっつけるという
お手紙が都に来てたけどね。(玉葉)
壇の浦直前にどこかと組もうとした場合はムリだったと思うけどね。

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