楽器も弾けない奴が音を語る（笑）３

1 ：2012/10/21 〜 最終レス ：2013/10/22

音楽大好き！
でも、いつまで経っても楽器をやらずにオーディオばかり。
「レコード演奏家論」を間に受けて楽譜も読めずに音を語る。
そんなみなさんのためのスレッドです＾＾

前スレ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/pav/1257168685/754

2 ：

日本のオーディオメーカーは
音楽的な素養のチェックなしで採用する
まあトンデモですわ

3 ：

ギターとドラムとピアノ
それぞれ３段です！！

4 ：

>>1
誰だよっっ？！（W

5 ：

ピアノ弾けるようになりたい

6 ：

ｸﾗﾘﾈｯﾄ持っ鳥ます。
ﾌﾞﾙｰｽﾊｰﾓﾆｶも持っ鳥ます。
ﾘｺｰﾀﾞｰ2本持っ鳥ます。
ﾌｱｺﾞｯﾄも有ります
弦楽器は3本持っ鳥ます。
でも最も得意なのはﾎﾗ吹きですwww。

7 ：

全部ウソってことかー！

8 ：

楽器は有るよ。ﾌｱｺﾞｯﾄは嫁のﾓﾝだけどね。

9 ：

今夜はJAZZBARでピアノを弾きますよ

10 ：

( ･_･)

11 ：

JAZZ検定も３段です

12 ：

トロンボーン始めた

13 ：

ドレミもわからないヤツがオーディオwwww

14 ：

楽器やってない人ベースの音が聞き取れない人多い

15 ：

>>14
オーディオとか買って聴くようなやつは流石にそれ位分かるかと

16 ：

また、馬鹿がスレ立てたの。
楽器弾けて飯食える奴はオーディオなんかやってないって。
脳内補正して他人のテクニックだけ聴く程度で、あとは自分らで演奏して
聴かしてるだけ。

17 ：

というか、一般的な教養のある人間なら楽器の１つくらい嗜んでないか普通。
別にプロ級でなくてもいいんだよ。普通に弾ければいいの。
今からでも遅くはないぞ。

18 ：

この板にはピアニストしかいないに決まってる
俺はストラディバリウスしか弾いたことないけど

19 ：

ホルンの演奏ができない奴はオーディオを語る資格なし

20 ：

しーん（本スレ終了）。

21 ：

この板にいる連中は楽器の１つくらいできるんじゃねーの？

22 ：

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23 ：

オーディオショーでステサン小野寺が音楽的な話をしてんのに
客は理解できずに興味なさそうにしてた
4度とか5度とか言われて、気温のことだと思った様子

24 ：

ふーん。やっぱ本当にオーディオが好きなら音楽の基礎知識があった方がいいね。
そうでないと深めるにも限界が見えてくる。２度のため息とか６度のもがきとか７度の陶酔。
こういう仕掛けをオーデイオでどう再現するかがポイントだと思うよ。

25 ：

絵すら書けない奴が絵を語るに似てないか？

26 ：

>>17
一般的な教養があるのならギリシャローマの古典教養はあって当然だからなあ。
ここで楽器が弾けるヤツは当然ソクラテス、プラトン、アリストテレスから始まって
ソホクレス、エウリピデス、ヘロドトス、ツキジデス、カエサル、ベルギリウス…
となって収拾がつかなくなる。
で、楽器が弾けないヤツが音を語ることが変なら、回路図を読めないヤツがアンプを語るのも
デジタル回路もソフトウェアも書けないヤツがコンピュータを語るのも変という話になる。

27 ：

音を語るのが変だなんて誰も書いてない。それなのに、そう読んでしまうのは被害妄想。
教養と楽器演奏には直接の繋がりはないと思うよ。
歴史的には貴族の義務意識から始まっているのではないかな？「地位高ければ義務多し」
教養とか楽器ってのは嫌でもやらされたみたいだ。一方平民の中にも楽師はいた。
でも義務ではなく才能と意欲があったから。
市民革命後、貴族の真似をしたがる新中間層が競って子供にピアノやらせた。おかげでピアノは大ヒット商品になった。
ずっと遅れて日本でも戦後ピアノ人口が飛躍的に増えてヤマハは大企業に成長した。
こんな感じかな？

28 ：

楽器を嗜むのは今からでも遅くはない

29 ：

ウッドベース始めたい

30 ：

パイプオルガンを始めたい

31 ：

始めればいいのに

32 ：

リッチな人の道楽としてパイプオルガン教室でも始めたら流行るかもね。
練習用オルガンでレッスン５回、ホールや教会の本物で３回。そのホールで発表会。
曲は簡単なコラールのみ。５０万円ってところでどうでしょ。
楽譜読めない人は前座オプションで指導。コラール程度の読譜ならたいして難しくない。
生徒の数は少ないけれど利幅は大きい。

33 ：

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34 ：

10人集めれば500万。誰かやったら？

35 ：

>>1
なぜだかBon JoviのRunawayのピアノパートだけ演奏できるが
これは弾けるうちにはいるのか?

36 ：

sage

37 ：

この板には楽器弾けない奴なんていねーよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

38 ：

楽器できる人ってのは、たいてい最低5種類位はこなせるもんだよね。

39 ：

おれはギターとベースとドラムできる
ボーカルもできるからマルチプレーヤーだなｗ

40 ：

尺八とハーモニカとほら貝

41 ：

アハハ、みんな懸命だな。
1つできればいいんだよ。後はね、シンバルと木魚とタンバリンとトライアングル。
縦笛でもいいよ。

42 ：

>>41
トライアングルなめてるだろ？

43 ：

トライアングル・ラブレターの間違いだろｗ

44 ：

ストラヴィンスキー「兵士の物語」でトライアングルの特殊奏法が聴けるよ

45 ：

口笛プレイヤー竹中直人
セイム　トゥー

46 ：

w

47 ：

楽器ができなのに曲に付いて語っても説得力に欠けるよな。
機械通してどう鳴るかにしても楽器の音を知り尽くしてないと。
時間もある。だが時間だけじゃないんだな。
楽器演奏ができるということは、聴くレベルも相当にあると見做せる。
加えて歌えるなら尚良し。
聴いてきた実績から、やはり自分自身で音色に出せるくらいなら聴くレベルも当然高いと判断できる。

48 ：

×相当にある　◯相応にある
あとは感性のもんだから正しいという答えはないが
過去の経験から自信盛って発言できてしまう気がするな
この音が素晴らしいと言っていた過去のメンツを想像するに素晴らしい方々だったとして
その音色が自分自身素晴らしいと思うなら、その辺のオタの意見などスルーだろうしｗ
やっぱり解ってるし知ってるよねｗ　正しい音ｗ
機材の知識高めても無駄なんだよこの世界は。
正しい感性で聴いて自分で判断でいないと。
知ってないと解らない。解ってないと判断できない。聴いても無駄に終わるｗ
阿呆で上等の世界だｗ
でもないな、繊細な感性と高い知性が必要としとくかｗ

49 ：

>>38
ピアノだな。ピアノできれば何にでも応用は利く。
ギターとの相性は悪いがｗ
音階頭に入るから笛等は分けなく操作できるなｗ
あえて操作というがｗ
木琴鉄筋もわけないな。ドラムも音階もかねて気持ちいいリズムを生み出しやすいだろ。
ピアノもドラムのように和音を連打することもあるしなｗ
ギターとベースは特殊だが、基礎にピアノがあると受け入れやすいかなと。
歌もそうで、歌手がうねって歌ってようが正しい鍵盤に置き換えた基礎を聴けるので音を外すことはなくなる。
聴けるだけに微調整した歌唱力も培われる
同時に楽器演奏にも磨きがかかり、聴くオーディオも相応によいものになってくるし
そこに自信も出てくるだろうなｗ

50 ：

>>14
楽器のパートすら聴けないし、裏でハモルボーカルも聴けない
耳コピするような感覚がないからな。
その感覚があれば曲そのものを評価できる、音楽のレベルを知れる。
やっぱりできないと根本聴けない気がするねー。
そうなると聴くことを放棄してどのポエムを信仰するかという話になる
それは危険ですｗ　以上ｗ

51 ：

音楽愛好家は演奏の舞台裏まで知る必要はないんじゃないか？
技術的なことに拘るのは演奏者だけで十分な気がする。
逆に音楽の表現しようとする意味内容とかいうことになると、
そこらのプレイヤーより年期の入った聴き手の方が深いところまで
理解している場合もあるよ。

52 ：

問題は楽器を本格的にやっている人がオーディオの開発に携わると妬まれて足引っ張られるとい傾向。社風にもよるけど。
あそこには感性鈍くて音楽にコンプレックス持ってる人がうじゃうじゃいるから。測定厨とか。

53 ：

オタさんは「スタジオ」とか「ミックス」だとか、そういうの好きですよね。
何やら解った気になってのぼせ上りやすいのでしょうか。
いい気になりやすいと申しますか、カッコイイつもりなのでしょうね。

http://www1.axfc.net/uploader/so/2887150

54 ：

音階のおの字知らないで音楽を語りますか
http://www1.axfc.net/uploader/so/2890177

55 ：

>>52-53
それは違う。良く考えて気付いてほしい。そうじゃない。
既にそれは理屈なわけ。形づけて解釈しようとしているだけ。
違うんだ。『音を聴く能力を持ち備えている』ということなんだ。
『音を聴く能力を持ち備えている』と自分がその音の目線で居られるので的確に聴けるわけだ。
簡単に言えば自分がその立場、レベルにないと亀田が強いのかマイクタイソンが強いのか実態として解らないんだ。
後付の解釈で音を理解できたりしない。あらゆる音を知っていないといけない。

56 ：

大雑把には大抵解るだろ。そうじゃにケースもあるか。
まぁここまで言うのは「僅かな差異」も聞きのがさない為。
「僅かな差異」的確に判断するため。その為には自分の中の音の辞書が出来上がっていないと難しい。
僅かな差異のサンプリングレート。僅かな差異のアンプの音。然りDACの音。
当然スピーカーのユニット違い、形状違い。等々判断できないといけない。
その情報はどこからくる？理屈からこないんだ。音色が耳に語るんだ。
音色が耳に、音の辞書に歌いかけてくるんだ。まぁ実際はそんなことない機械から音が出るだけだ。
そうとしても『聴くことがすべて』だと言うことを理解してほしい。
あぁー解ってる、聴けないさ、お前らは聴けない。記事を頼りにするだけ。
考えて正しそうな理屈を模索するだけ。だがそうじゃない。音は聴くものなんだ。

57 ：

勿論、冷静に。贔屓なく。公平に。平等に。客観的に。聴けないといけない。
自分さえ良ければいいというRーは「共通の高音質」にはならない。
良い音もそう。うまい食い物もそう。番人の統計と言うものは否定しようがないんだ。
いいものを見抜く力養いなさい。好みとは切り分けるように。それは当たり前。

58 ：

違うな
主観を磨くことだな

59 ：

最終的には主観かもしれないけど、それ以前の問題として
細かい違いに気づく人と気づかない人がいるよ。
聴覚における分析力っちゅうか。

60 ：

主観以外に何も無い。

61 ：

うううーん。
娘がトロンボーン始めた。
煩い、近所迷惑。
みんなこのレベルなんだろうな。
YAMAHAの音に耐えられなくってチェコスロバキア(昔のね)製のとアメリカ製の
ビンテージ買い与えた。
マウスピースもVINCENT BACHのMT VERNON NYとNEW YORKを買い与えた。
ちょっと聴いていられるようになった。
お前らも騒音出すなよ。
YAMAHAなんか使ってんじゃないぞ。

62 ：

一人前の音出すようになるのは大変だよ。一生出せない人もたくさんいる。
歯並び注意。これこそ才能。必要なら治療を。

63 ：

オーディオも同じ。

64 ：

ここに居る楽器弾ける奴？ってのがみんな騒音レベルなんだって。
金とって聴かせられる奴以外は楽器やってる事を恥ずかしげも無く
言ってはいけない。

65 ：

>YAMAHAなんか使ってんじゃないぞ
という前に、初心者はホルンみたいにモワーっとこもった音が出ていないかな？
楽器の前に、腕前を鍛えよう。

66 ：

それがラッパ換えたら結構いい音出してるんだよ。
マウスピースが良いと聴きやすい音色になるもんだ。
でもご近所には騒音以外の何者でもない。
サイレント・ピックアップ買ったよ。
さっきテレビで大阪桐蔭のブラスバンドの放送してたけどどこをどう聴いても
雑音でしかない。
彼らの中から1人でもプロになれるんだろうか？

67 ：

生音を身近で聴いているとテレビの出す音なんてどうしようもないということに気づく。
たとえ初心者であっても生音のインパクトはそれだけ強烈。

68 ：

ブラバンの再生はオケより難しいよ。
録音時に誤魔化しがきかないからね。

69 ：

ブラバンの定番曲はみんな演奏したり聴いているから
「これ、実際と違う」
と簡単に言われてしまうよ。

70 ：

そこそこのホールでオケ聴いて、帰ったら、すぐ録画してたオケ番組でも見てみ。
失望するよ。

71 ：

今はオケやブラバン一発録音出来る人材がいないし、
録音機材もただ新しいだけで音は良くなってはいない。

72 ：

>>70
私は逆だな。
家で聴き直したら凄く上手いのに感動する。
改めて日本でクラシック聴きにっいても駄目だって実感するよ。
下手で楽器の音色も悪いんだもの。

73 ：

あっそ。

74 ：

>>72
湿気のせいだよ（・∀・）

75 ：

日本のピアニストは全員ゴミ
オケはまだ聴ける

76 ：

取り合えず生って以外に日本のクラシックにメリットは一切感じない。

77 ：

例えば我々ピアニストはですね、10枚の「未聴の」ピアノソナタのCDを用意されて
それをブラインドで（誰が弾いてるのか完全に伏せられて）聴かされたとしますよね。
それでも最初の数十秒だけで
�@→カス　�A→カス　�B→上手い　�C→別格　�D→カス
�E→そこそこ弾いてるけど苦手な演奏　�F→カス　
�G→カス　�H→キチガイ　�I→カス
と判断がつきます。そして名前をオープンすると、
�B�Cはアシュケナージやルービンシュタインだったりします。
ところが、演奏経験がないクラ聴きにはこれができません。
できるわけないんです。プロのピアニストでさえ
他楽器（例えばフルート）ではこのようにブラインドで大物演奏家的中とはいかないんですから。
そして演奏経験がないと、カス演奏も最後まで聴いてしまい、
挙句の果てに、どこかで聴きかじったような頓珍漢な知識を披露するのです。
黙っていればいいのに。（我々ピアニストでさえコントラバス演奏には基本ダンマリです。
音楽の解釈を語ることはありますが、技巧には触れません。）
まあそれでも音楽を感じる力があれば、どうにか我々と会話にはなりますが、
問題なのはオーディオから入ったクラ聴きです。
音質がいいだけの�Fや�Gを絶賛し、やれDSDだ、やれワンポイントマイクだと大騒ぎ。
ミュージシャン側はドン引きです。もちろん正面から彼らを貶したりはしませんが、
たいてい家に帰ってから家族に嘆くんですよ。
「今日、オーディオマニアとか言う珍種に遭遇したよ」と。

78 ：

そりゃオーディオマニアなら音質の話するでしょ

79 ：

それ，音楽家を名乗る癖に，楽器が異なるだけで音楽への解釈も出来ないって言ってるわけ？
流石にそれはそういうレベルの "音楽家" だけでしょw

80 ：

そうね。管楽器の一定レベルのプロ(オケマン)なら、桶の楽器についてはほぼ分かるね。
プローペ、ステージを日常こなして、年中他の楽器を近くで聴いているからね。
音の素性、音楽の解釈(特にアゴーギク、ディナーミク)に瞬間的に注意が向く。
上手いコンパスはズーンって一発音出しただけでみんなを納得させてしまう。

81 ：

音楽に感動し無い音楽家なんて音楽家では無いね。

82 ：

オーケストラ奏者ならともかく、ここで言う楽器の弾ける奴ってのは
ちょこっとギターかじってるとかアマチュアの下手糞バンドやってるとかの
レベルの連中でしょう。
ピアノ習った事があるってのも居るかな。
小中のブラバンも居るかな。
こいつらに音語る資格なんて有るのか？

83 ：

チェンバロはどうなの？

84 ：

そういうのも情操の涵養に一定の役割果たしているんだよ。
音楽の聴こえ方が確実に変わる。

85 ：

ははは、何言ってんのお前ら？
この国の人間なら、ピアニカとリコーダーくらい義務教育でやってるだろ
全員演奏家じゃねーか
それとも何か？自主的にやることが大事！みたいな精神論語るのかw

86 ：

そうだよ。でもそれだけの人とプラスαがある人では違ってくるのも当然。
プラスαのレベルも人それぞれ。

87 ：

音楽の時間にピアノ習っている奴妬んじゃダメだよ。見苦しいから。

88 ：

ああいうのは大人になってから妬むものだろw
義務教育中はスポーツできる奴を妬む

89 ：

嫉妬深い人だな。

90 ：

えっ，そういうレベルの話だったわけw？
最低でも其れなりの音楽教育を受けてる人が書いてるのか思てたわ．
まぁ，殊音楽に関する限り，下手の横好き程の害悪は無いと思うけどね．
ああいう連中って自分の出してる音に耐えられるんだろ？
それは即ち，音楽に関する才能など皆無だし，なんぼ努力しようとも端から感性が無いから無駄って事．
取り敢えず，近隣住民が巻き添え喰わんように，遮音だけは抜かり無く，とだけ．

91 ：

自己紹介乙

92 ：

いや，音楽は聴く一方じゃよ．少なくともわしの耳はトーシローが出す音に耐えられる程には腐っとらんでの．
にしても，ど下手糞がただ譜面を読めるってだけで楽器を弾ける気になって偉そうな事抜かしてる思たら片腹痛いわw
まぁ，自らが垂れ流す騒音に耐えられるような連中の感性なんて言うまでも無くゼロやからおどれじゃわからんのやろが，
騒音を外に漏らしとる連中に関してはサクッと屠られて然るべきだわなぁ…

93 ：

いつもCOCO壱番屋のカレーばっかり喰ってたおれが、
このあいだひさりぶりに自力でカレーを作って喰った
ジャワカレーのスパイシーブレンドというやつ
おもわず一箱９皿分を作ってしまったので三日間家カレーだった
その次の日に試しにココイチのカレーを喰ってみると、なんだか味わいが乏しい。
ただ辛いだけでコクが足りないと感じた。
つまり…

94 ：

楽器などやろうと思えばだれだって出来る話で、
じっさい俺っちは>>82のいうような電器ギターを少し弾けて
つるんでスタジオででっかい音出したりする程度のレベルの演奏者だが
音楽好きを自称するくせに一切やらないという人間の気持ちは理解できん
少しでもやってみれば、すぐに、いくらでも発見することがあるというのに
無知を正当化するのは底辺をはいずる人種の考え方
言われて気に食わないならさっさと音楽に親しむために楽器を手にせよ

95 ：

んーじゃあ野球だ　やってみたことがない人が野球観戦にハマる？
そんなことが本当にあるのか。
話しをボクシングにする。タイトルマッチを観て熱くなると、
誰しもすぐにシャドーをやりはじめてしまう。誰でも同じことだろうと想像する。
演奏者へ自分を投影せずして音楽が楽しめるなどと、呆れるほどの詭弁ではないか
そんなはずがないんですわ。
小説を読むのにも、エロビデオを観賞するにも、しょせん自分を投影しなくては楽しめん。
こんな単純な理屈に気付かない人間がいるとは驚きの他ない。

96 ：

俺は好きで水彩画をやってるが、特に絵画を鑑賞とかするわけでもない。
逆に読書にハマっても執筆したいとは思わんし、格闘技全般の観戦も好きだけどボクシングもK1も柔道もやる気はない。
勿論エロビデオもみるけど、枕を女性に見立てて犯したりもしないよw
今はコンサートやオーディオでの音楽鑑賞が一番の趣味だし、色々調べてクラヲタも気取ってる。でも真剣にやってるのは絵画。
誰かが俺にこう言ってきたとする
「絵なんて描いてないで楽器しろよ、音楽好きなんだろ」
俺ならこう答える
「ほっといてくれw」

97 ：

身内に音楽関係が居るでそういう意味で少々厳しめに見るところもあろうが，
それでも "音楽が好きだから自分もやってみよう" なんてのは途方も無く馬鹿げた考えだし，
やってみてまともな音すら出ないのに，それに耐えられるような連中には，そもそも音楽的感性なんて無い．
音楽を愛すればこそ，耳や感性を腐らせるような事を出来んのだよ．

98 ：

本格的にやるかやらないかの問題ではなくて、下手でもまずは「やってみたい」
ひいては「やってみたらどうなるだろう」という興味が無いなんてことはありえない
それで、ものになる自信がないからやってみないというのでは損だという考えを支持します
自分の下手な演奏を聴いて耳が腐るなんつのは詭弁だね。決してそんな現象は起きません
下手な絵を描きたくって下手だと自覚でもすれば、
それで優れた絵が優れている理由にひとりでに目が行く。
やってもみないということであれば、脳内でその対比を行う機会を得られない。
したがって、その分だけ造詣を深めることができない。単純な足し算である

99 ：

>>96　あなたの水彩画と格闘技と読書とエロビデオは、のめり込んではいないだけでしょう
べつに悪いことではないです　そして、演奏にものめり込んではいないようです
それでも美しい音が流れる装置を持てば音楽は楽しめるようになってはいますけど。
のめり込んだらまた世界が違うんですけどね。音質だけにのめり込んでいるのでは。。
新鮮な食材をそろえてテキトーに料理するようなもので勿体ない。

100 ：

飯喰うのが好きも飯作ったら生ゴミしか出来ねえのに，それ喰っても味覚が壊れんってーんだろ？
それは即ちお前さんが端から味音痴って事さ！

101 ：

ここスレタイが挑発的なのがよくないね。私の意見はただもったいないというだけです

102 ：

いっかいマズイ思いをしたくらいで味覚が壊れはしないだろうｗ

103 ：

ただ味覚がすぐれているだけでは、美味い飯を喰ったときの快感しか感じることができぬ
マズイものを生ゴミだと判断できるのももちろん感性だが
ウマイもののウマイ理由が分析できることを知性ともいう

104 ：

一回じゃぁ楽器を弾くどころか，楽器を触って鳴らしてみたってだけじゃねーかw
弾けるってーぐらいなら，毎日毎日不味い飯を喰らい続けなあかんだろ．
それに美味い物が美味い理由を知ろうと生ゴミを漁って，結局のところ作れるのは相変わらず生ゴミなんだろ？
そんだけ感性腐ってりゃ，美味い物を理解する云々以前に美味しさを感じられんわなw

105 ：

そんな必死にならんでも、あなたが理由を知ろうとしてないことなら解る

106 ：

そして楽器はただ音楽を奏でるための道具ではない　音を音楽に構築していくために必要だった装置だ
楽器演奏の経験を不要とする立場の人は、そこから得られたリズム音階和声などの恩恵は受けなくても良いと見えるので、
それならば音楽ではない、ただ気持ちが良くなるだけのポニョンとかフワンとかいう音を垂れ流して満足しているがよかろう

107 ：

端から感性の無い奴が何を抜かしてもなぁ…
> そこから得られたリズム音階和声などの恩恵
結局のところ，それって感じるためのもんなの？理解するためのもんなのw？
まぁ，音楽に関してそれなりに整た家庭環境に生まれながらもその道を選ばなかったという意味では，
少々勿体無い事をしたような気もせんでも無いが，それでも自分のど下手糞な音楽で耳を腐らすよりはマシだねw

108 ：

ギターの弦をぽんとハジきますわな。
で、その後に１２フレット、目印が二個ついてるとこのバーの真上部分をちょいと触る
そーして音が変わるようなことを間近に聴いて耳で覚えますわな。
すると、ああ倍音というものはこういうものか。じつによく解るわけです。
そんなことを知る経験も放棄しつづけているのではね。
ただ音楽きいて、オデオ雑誌よんでの人なぞ、倍音なんてあーとアーの違いくらいにしか感じまい。
それが勿体ないと申し上げている

109 ：

>>108
> 倍音なんてあーとアーの違いくらいにしか感じまい
もし感じるんなら，感性の上ではその程度のもんなんだろw (勿論， "そうとしか感じられんのなら" の話だが)
それとも "理解" する事で， "あー" が "アッーーー" に聞こえるようになったりするんかいなw？

110 ：

いやぁ　字面の上での分類的違いしか実感わかねぇだろうなってね。
演奏のなかで倍音だしたヤツにあぁよくぞこのタイミングで試みやがったなぁ、だとか
感動したりが出来ませんよ。相撲をやったらきっとマワシの締め心地だとかがよく実感できて、
食い込みながらも寄り切ったことに感動ができますよ。そーいうことですよ。

111 ：

> 演奏のなかで倍音だしたヤツにあぁよくぞこのタイミングで試みやがったなぁ、だとか感動したりが出来ませんよ
それ，単にテクニックに感心してるだけやん．感じ取る音楽の本質には何ら変わりは無い．
こういう調子だから，単に一音もミスらないだけで音楽性の欠片も無いような連中が評価されるんやろなぁ…

112 ：

テクニックに感心してるのではないですよ　呼吸を読む感じですよ

113 ：

えっ，散々耳を覆うような音出しといて，学んだ事はたったそれだけなん？
自分が愛する音楽なら，奏者がどんな呼吸をしてるかぐらい，楽器をやらんでも音楽に身を委ねてれば判りますがなw

114 ：

判りますがなと断言されちゃうともう身も蓋もないんですけどね。
判っているつもりになってしまうからこそ、ヘタな自分の演奏でも
ときどき聴いてみると肥やしになるんじゃないですかねぇ…
それではええ加減なところまでしゃべり倒したようなので、、
オナカすいたんでまた明日。

115 ：

いや，わし，一応音楽家の元で育っとりますでの… そらぁ，ん十年間も生で聴いとりゃ判りますわw

116 ：

はぁ　それでそういう高慢チキな言い方になっちゃうわけですね。
判るんならいいんですけどね。べつに。勿体なくないから何も言いませんし。
ならここで、その高慢チキを私に向かって延々述べる理由はコンプレックスですか？
ほんとは多少弾けるとか。そーいうことならハナから私ら庶民とは議論のレベルが違うんでしょう。

117 ：

しかしまぁ、レベルの高い演奏ができない人間はハナから感性が劣っているから
無駄な努力はやめろ等など、、　そんなことをさも一般論のように持ち出されても困るわ
そーいうお説教は、仮にあなたの身内からされるのなら納得もいくが
たんなるウサばらしなら余所でやってほしーなーと切に願う者です。

118 ：

> レベルの高い演奏ができない人間はハナから感性が劣っている
そうじゃない，レベルの高い演奏が出来ないのは当然の事だが，
自らが出す酷い騒音に耐えられるようなら，感性は死んどるって事．
自分を自由に表現する事も儘ならんレベルに終わる位なら，
良い演奏を好きなだけ聴いた方が，人生を無駄にせずに感性を育める．
ってか，2chなんてやってないで早よ飯行ってこいよw 美味い飯は大切やで？

119 ：

飯やめてビール呑んでますよ。ハラはふくれる。
耐えられるかどうか、と聞かれると、つまり聴くに耐えない。
しかしですな、トラの威を借るキツネの発言など、
そう得意気に話したところで「ハナから」重んじられませんぜ？
自分の身体や実力をマトにかけて発言しないことにゃあ信用はされないとおもいます。
なにしろ本当っぽく聞こえないんですからぁ

120 ：

芸事にはあれこれと手を出しているが、たとえば書道も
「手習い」と「目習い」つう分類もあってバランス良く習わんといかんと言われる。
昔からある、耳年寄りになってイキがってるだけの子供はよくないゾという戒めですわ
最近わかってきたことで、うまくなる秘訣というのもどうやらこうだ。
現時点ヘタなのを承知でボチボチ気長にやること。
最高の技術を得た人間はすべからくそれを通り抜けた人であろうと確信を持ってますし。
才能だの早熟だの促成栽培的思想は２０世紀昭和ニッポンの盲信した最悪の過ちよ。

121 ：

聴くに堪えない音を聴くってのは何かの苦行かい？
技巧的な難しさを理解したぐらいで，感性が磨かれるのか？
美味い料理を美味いと感じられる事と，料理に関する蘊蓄を知ってる事は，全く別次元の話．
ついでに言えば単に蘊蓄を知ってるだけで作れるのは生ゴミなんだから，目も当てられんわ．

122 ：

> 現時点ヘタなのを承知でボチボチ気長にやること。
> 最高の技術を得た人間はすべからくそれを通り抜けた人であろうと確信を持ってますし。
ボチボチ気長にやってるようじゃ無理でしょw
子供の頃からそれなりの才能があり，それなりの教育を受け，そしてそれなりの経験を積む．
そして円熟の域に達した者こそが，藝術家ってもんだよ．
と言うか，此の期に及んでなお，二言目には "技術" なのねw
つまり，今のお前さんには技術すらも無くて一杯一杯って事の裏返し．
そういうレベルの人には音楽性だの感性だのってのは求められんわな．

123 ：

そういうふうに言ってて気付かないのが不思議だが
あなたの見上げてる実に立派なご親族は、生ゴミの処理からせっせとやり続けて今があるんじゃないの？
黄門の印籠のように掲げるなら、その生き方を理解してからやるべきなんじゃないかえねぇ？

124 ：

>>122　スレタイ「楽器も弾けない奴が」もいい加減挑発的だが
「藝術家でなければ」までの驚異的な飛躍を見せているのはアンタだけｗ

125 ：

俺からすりゃ、ヘタの対義語が技巧だったから文脈上自然に出てきただけだよ。
「最高の技術」はね。揚げ足取りもそこまで執拗になると怖いわ

126 ：

芸術を発表するって行為は、有識者から知識を持たない大衆に向けて行われるものでしょう
有識者から有識者へ行うものは芸術ではなく学術です
知識を持たない大衆がどう感じたかが、芸術の全てであると私は考えます
「楽器も弾けない奴が音楽を語る」なんてのは寧ろ正しい芸術の在り方ではないでしょうか？

127 ：

ここのスレタイは、正しい在り方をナナメから（笑）することが主旨なので、
ぼくと７９さんのような話題がメインになるのだと分析します

128 ：

ナナメ上からね（笑）

129 ：

えっ，それじゃあ本気で今更プロのレベルを目指そうとしてるワケw？そらぁまた…
因みに生ゴミ処理時代は親に強制されてただけで，好きこのんでやっちゃあ居らんとさ．
英才教育も何も無しで才能を開花させる例も無くは無かろうが，それは極々一部の天才だけ．
このスレッドにそんな才能が埋もれてるとは思えんなw
> ヘタの対義語が技巧
ヘタの対義語を技巧や思うてるから，お前さんはおぼこいと書いたんだよ．
如何に技巧的に優れていようとも，音楽性に欠けてれば音楽としては糞．
それを解ってないからこそ，そういう言葉が出てくる．
因みに音質的な意味で音を語るのなら，その辺の "自称" 楽器を弾ける奴よりは，
オーディオで経験積んでる奴の方がまだ当てになるとは思うね．
尤も，オーヲタなんて鼻持ちならん連中とは，間違ってもお近付きにはなりたくないがw

130 ：

ヘタの対義語は技巧でそう外れていないよ。
音楽性とは技巧からにじみ出てくる料理の香りみたいなもんだという認識が正しい。はず。

131 ：

っで、だれがプロのレベルを目指していると言ったかね
プロのレベルにないと偉そうに語るなという論調に傾いたのは俺じゃないし
とりあえずやってみたらマシになるよ？という程度のことを拡大しないでほしーしなー

132 ：

> 音楽性とは技巧からにじみ出てくる料理の香りみたいなもん
誰とは言わんが，技巧に長けてても音楽性の欠片も無い似非音楽家なんて，なんぼでも居るで？
技巧に長けてても音楽性が無きゃそれでオシマイ，ボーカロイドとか自動演奏なんかと変わらんわなw
しかし技巧に少々の曇りがあろうとも素晴らしい音楽性があれば，それは素晴らしい音楽となる．
> だれがプロのレベルを目指していると言ったかね
えっ，それじゃあどうせ聴けるレベルには到達出来ないの解っててやってるわけ？
> 現時点ヘタなのを承知でボチボチ気長にやること。
> 最高の技術を得た人間はすべからくそれを通り抜けた人
とか書いてたけど，少なくとも最高の技術は得られないって事ぐらいは自覚してるんだw
それにしても>>127=128なんだろ？
日付跨いでIDが戻るとは，珍しい事もあるもんだなぁ…

133 ：

たしかに１２７＝１２８＝おれ　だが、１２８はなんの事故だろうね
最高の技術が得られとは思っていないね
仕事やめて、世捨て人になる覚悟でやってもできるかどうかというと年齢的にアウトだね。
技巧的にすぐれていても音楽性の欠片もない、、、
という批判派ですね、おれはちょっとマユツバもんだというか、
どっちかというとそれは技巧的に優れていない証拠だと捉えているというか。
もうひとつの興味のふかい分野である書道の話しにすぐ逃げてしまって恐縮だが
殿村藍田という作家はそういう批判を恐るべき技術の高さによってあっけなく黙らせた
なにしろ古筆研究家を、自作で平安時代のものだと間違えさせたほど。
ただの習作であったのにね。

134 ：

不器用なヤツほどヨジレのないカチカチの演奏へ逃避するのだろうという意味合いですね

135 ：

年齢の問題なんてないよ。

136 ：

ヴァイオリン、ピアノは若いうち(小学校入学前)に始めないとだめだ。おっさんになって始めたら一生かけても登れない壁にぶちあたってそれ以上上達しない。

137 ：

そんなことないよ。昔の誤った科学に毒されているんじゃないかな?
今の脳科学は、脳の可塑性について違う見解が採られている。
三つ子の魂百までというのは、もはや神話、ペテンということになっているんだよ。
幼児教育がすべてみたいなのは、古い、誤った見解に振り回された結果なのだよ。
やらないよりマシってな程度。レイトにハンディはない。あるとすれば個々人の才能と努力だけ。
逆に幼児教育やって物にならなかったオコチャマはごちゃまんといる。

138 ：

と言うけど　著名な演奏家は御幼少の頃から楽器に親しんで居たと言う話は多い。
才能が、興味が、無ければ0歳からやっても無ければ無理だし、
才能が、興味が、有れば0歳からやってこそ大きく開花する。

139 ：

多いというだけでしょ。例外のない原則はない。
要は練習の密度の問題だね。密度高く幼少のころからやっている人だけが
ハイレベルに達する。しかしダラダラ続けている人より密度高いレイトのほうが
上手くなることはあり得る。確率の問題だよ。それを「絶対そうだみたいにいう奴は、
何か悪い下心があるとしか思えないね。

140 ：

>>139
何をわめいてるの？
一般論だよ、目くじら立てるほどですか？

141 ：

下心が見えたから。

142 ：

ピアノを14歳に始めて一流のピアニストになれた人っていう人が奇跡って言われてた
おっさんになって始めたら1流になるのは100％不可能でしょう。

143 ：

遅く始めると、速いパッセージの「潤滑感」がどうしても出せない。
この究極的な到達点は、たとえばポリーニのchopin etude 10-1の録音で聴くことができる

144 ：

本職が看板ペインターのタルファーロウがギターはじめたのは２１歳だつうね

145 ：

楽器によっては遅く始めても一流レベルになれるものもあるね。
コントラバスとかはヴァイオリンよりは難易度が低めで中学から始めてN響の奏者になった人がいるそうだ

146 ：

年齢的にアウトと書いたのは私ですが
つまり精神的な成熟が邪魔をするからという意味。
もう、何もかも捨てようとしても、色んな角度の安住の仕方がわかりすぎていてだめ。
何かを一方向に猛烈に突き進んでいくような生き方に変えることが出来ない。
そういう意味です　それが出来たなら、能力的な限界は認めていないです。

147 ：

大人の音楽は大人にしかできない。テクニックを磨く時間が足りないのはハンディだが、
効率性を考えた練習をすれば克服できないわけではない。超速システムができると教師が
食っていけなくなる。だから誰も真面目に開発しようとしない。俺があんなに苦労したんだから
簡単に上手くなられてたまるか、と思っているうちは発展しない。ちょっとした工夫の積み重ねで
上達するのに。

148 ：

音楽は聴く側を気持ちよくしてナンボ
バッハのバディネリなどは今でいうディスコミュージックだったと喩える人もいる
感性　生活スタイル　生き様　そうした要因が絡みあって大人ができあがる
だからして　　機械的なテクニックが全てと思えなくなってくる

149 ：

同感。

150 ：2013/10/22

>>143
あの曲はむずい　手が大きくないと尚更w