２重スリット実験ってあったじゃん？

1 ：2013/09/23 〜 最終レス ：2013/10/22

２重スリット実験って、結局観測することで量子の行動が確定するって事でＦＡなの？新事実とか見つかってないの？
そんな人間原理な結果が正しいの？

2 ：

観測とは、観測する側とされる側の相互作用だからね
影響を与えない観測はありえないっつーことっす
なので、例えば何かしらの方法で観測したとして、その結果を人間が
見なかったとしても、確定してまっせ
人間が見る見ないは関係ないっす、そんなに人間偉くないっす
じゃ。

3 ：

>>2
まぁそれはそうなんだろうけど、じゃあ何故観測した途端に量子の行動が変わったのが分からない？のよね
その行動が変わった理由が判明しているなら知りたいんですわ

4 ：

>>3
それは観測装置を置くことによって、電子なら電子の波動関数が変わるからっすよ

5 ：

あー、やっぱり観測の機材を設置することでなにがしかの変化があったって事なのか、まぁそれが一番それっぽいよな

6 ：

スクリーンにぶつかって変わらんわけないだろ

7 ：

多くの人が不思議がるけど、実はそうでもなかったり
いかにも「人間」の意志が影響を与える現象のように不思議そう書く参考書が
アカン気がする

8 ：

やっぱミクロな世界は意味不明な法則があるんやな、さっぱりやで

9 ：

偉い人が、巨視的な法則が当てはまらない小さな粒子に対して、
波動関数というものを定義して、確率的な分布を表す方法を見つけたのさ
これは凄いことなんだぜ

10 ：

剃毛ツルット目子酢実験ってあったじゃん？

11 ：

波動関数ってのは便宜上で，実際に存在すると思ってる物理学者は少ないそうだが
観測することによって確定するというより，自由度の大きな系との相互作用によって不確定性が失われるという解釈が主流らしい

12 ：

>>11
Exactly!

13 ：

観測できるものは粒子状の電子だけであることを理解しておく必要がある
本来電子は無限に広がったいくつかの波が重なったものであるわけだけどもその波が観測領域に集まった場合に粒子として観測される
だから観測することによって結果に影響を与えるというよりは粒子状の電子のみ観測してるんだから粒子としての性質しか見えてこない
観測できなかったものは波として干渉縞を作る
時間を消す前の波動関数を眺めてみると粒子ってのがどういう状態か見えてくると思うよ

14 ：

>>13
俺の解釈は、ちょっと違って、議論を呼ぶ波束の収束などというものは
考えずに、単に観測した時に粒子として現れる確率が波動関数によって
与えられているというイメージ
波として広がっていたものが観測した瞬間に粒子に「なる」感じではない

15 ：

観測行為がテニスボールにゴルフボールぶつけて観測すんだから影響がないわけない
ただそれだけのこと

16 ：

なかっち 動画
http://www.youtube.com/watch?v=z2qK2lhk9O0s

みんなで選ぶニコ生重大事件 2012
http://vote1.fc2.com/browse/16615334/2/
2012年　ニコ生MVP
http://blog.with2.net/vote/?m=va&id=103374&bm=
2012年ニコ生事件簿ベスト10
http://niconama.doorblog.jp/archives/21097592.html

生放送の配信者がFME切り忘れﾌﾟﾗｲﾍﾞｰﾄを晒す羽目に 放送後に取った行動とは?
http://getnews.jp/archives/227112
FME切り忘れた生主が放送終了後､驚愕の行動
http://niconama.doorblog.jp/archives/9369466.html
台湾誌
http://www.ettoday.net/news/20120625/64810.htm

17 ：

>>13
観測できないのに「波である」と言うのは馬鹿であることを理解しておく必要があるｗ

18 ：

量子論（というか物理自体）専門外だけど…
二重スリットの実験で電子一個を打ち出した場合は必ずスクリーンの一点と電子が相互作用するの？
と言うのは、直感的には打ち出された電子がスリットの穴の部分以外と相互作用するとスクリーンに到達できない、つまりスクリーンに点が現れないはずだが
・電子を一個打ち出すたびにスクリーンの一点に必ず電子が到達する
・電子を一個打ち出たびに、電子がいずれかスリットを通り抜けられた場合は、スクリーンの一点に電子が到達する（電子がスリットを通り抜けられずにスクリーンに到達できない場合がある）
この2つのどちらが正しいの？
素人向けの量子論のサイトを読んでも書いていなかった
まあ自分的には後者が正しいと思うけどね

19 ：

>>18
後者で正解

20 ：

>>18
後者も厳密に言えば、
スクリーンがあることによって、電子の波動関数の分布が変わり、その分布に
基づいた出現確率によって、スクリーン上に電子が粒子として現れたり
現れなかったりする
ってイメージじゃないかな

21 ：

>>18,19
電子がスリットを通り抜けない場合もあるんですね
それを示すにはスリットが開いた板自体も、スクリーンにすれば分かりやすいと思うのですが
打ち出された電子が、スリットが開いたスクリーンのスリット以外の部分に当たるとそこに点が現れて、
スリットを通り抜けた場合はその先のスクリーンに点が現れる、
という事になるかと思います
この時、電子がスリットを通り抜けるか否かは確率的な解釈になるんでしょうね
スリットの大きさや間隔を変化させた場合それに応じて電子がスリットを通過できる確率がどう変化するか興味深いです（おそらく計算で求まるのでしょうけど）
スリットの大きさを変えずに、スリットの間隔を変えるだけでも確率が変化する気がします
スリットの間隔の変化で確率が変化するとしたら、
スリットの見かけの面積が広い場合と狭い場合とで比較して、両者のスリットの間隔を調節すれば、
スリットの面積が狭い方が電子が通り抜ける確率が高くなる、
というような状況も作れる気がします

22 ：

>>21
もちろんスリット上で粒子として現れているものもあるだろうからね

23 ：

>>21
波の分布をうまく制御してやれば、局所的に高振幅となる部分を作ることは
出来るかもしれないね

24 ：

>>21のレスは名前欄及びレス先の数値が1つずれていましたw
訂正します
>>21は>>19>>20へのレスです
訂正のついでになりますが…
「二重スリットの実験」については、
スリットが開いた板を置かずに、
単にスクリーンに向けて電子を打ち出し続けたらスクリーンにはどの様に点が現れるか？
も考えるべきだと思います
スリットの板が無い場合も、電子がスクリーンと反応した事を示す点は、任意の範囲に任意の確率で分布する事になるかと思います
直感的には、スリットの板が無い場合は、
点は円形の範囲に現れて、その範囲の中心ほど点が多くなる、
と言う結果になりそうです
しかし、その結果については、電子を打ち出した方向のバラツキに起因すると考えるのと、
電子の波としての性質に起因すると考えるのを分ける必要があると思います
つまり前者は、毎回全く同じ方向に電子を打ち出すのは困難なので、その方向のバラツキがスクリーンの点のバラツキになって現れるという事です
しかし、量子論的には、後者について考えるのが本質では無いかと思います
現実には実験が困難だとしても、電子を全く同じ方向に打ち出した場合、スクリーンにはどの様に点が現れるかという事です（スリットの板は無しで）
スリットの板は無しで、
電子を全く同じ方向で何度もスクリーンに打ち出した場合、
スクリーン上の点は1点に集中するか、
それとも任意の範囲に任意の確率で分布するかでしょうか
後者の方が量子論的で面白いと思いますが

25 ：

>>24
スリットがない実験系において、スクリーン上での波動関数の分布に応じて
観測されます
基本的に波の干渉は起きないので、中心の確率が最も高く、同心円状に
なるかと思います

26 ：

電子は, 人が粒と認識できるような物体ではない.
Particle は粒という意味ではないのに particle を粒子と呼ぶ奴が悪い.

27 ：

何をわけの分からん事を
particleの翻訳が粒子でなくて何だ？

28 ：

Re:>>27 量子.

29 ：

量子はquantumだろ

30 ：

particleという単語を強いて物理用語で訳すなら「素粒子」だ

31 ：

Re:>>29 Quantum mechanics の quantum か.
Re:>>30 部分.

32 ：

>>24
＞電子を全く同じ方向で何度もスクリーンに打ち出した場合、
この場合でも、一点に集中することはなく、波動関数の時間発展のとおりに
分布します。
量子力学では、量子ゆらぎ（不確定性原理）のために粒子は外場がない場合でも
等速直線運動しません。この量子ゆらぎを含めて、粒子がどのあたりにいるのかを
記述するのが、波動関数です。
電子は等速直線運動しないので、古典力学的な粒子ではありませんが、
「古典」でないだけで粒子です。
また、電子の振る舞いが波動関数で記述されていても、電子が波になることはありません。
単振動する質点を見て、「質点は波になる」と言わないのと同じことです。
ときどき、
「粒になったり波になったりする」とか「粒でも波でもない」とか変なことを口走る人がいるので
気を付けましょう。

33 ：

>>32
そうそう、あくまで観測した時に現れる確率が波で表現できるというだけだよね
観測する前に電子がどういう状態になっているかには言及していない

34 ：

電子を一個飛ばすと片方のスリットだけを通るのでしょうか。
それとも両方のスリットを通るのでしょうか。

35 ：

>>34
正解は「気にしない」です
もっというとどうなっているかはわからないです
そして、知らなくても大丈夫だということです
波動関数は、あくまで、観測した時に現れる確率を量子揺らぎを考慮して
表現したもので、観測する前の電子がどういう経路を通っているかを
説明するものではありません

36 ：

Re:>>32 それでは電子が粒, もしくは粒のようなものとして観測されるのは何をした時か.

37 ：

誰だ最初に波動関数の収束とか言ったやつは…。
そういう人は観測したら電子はそこに居続けるはずだと思っちゃってんだろうなぁ

38 ：

>>35
片方のスリットを塞いでみる
つまり１重スリット
すると縞模様はできない
よって両方のスリットを通る

39 ：

>>38
いや、ちがいますね
片方のスリットを塞ぐと、スリットが一つしかない状態での
波動関数の分布になるだけであって、だから、二つスリットが
ある時は両方を同時に通過しているはずだとは言えないのです

40 ：

補足すると、波動関数は人間が、確率分布を考えるために数学上定義した
仮想的な波です
二つのスリットがあったとき、両方のスリットに有限の振幅（有限の確率）が
あったからといって、実体である電子も両方同時に存在すると言い切ることはできません
波動関数が示すものは、あくまでそこにいる確率（＝観測したときに現れる確率）
を示しているだけです
波動関数が「通る」＝電子も必ずそこを「通る」ことが示されている訳ではないのです

41 ：

>>17
ちょっと言葉は悪いが的確すぎワロタ

42 ：

>>36
光電効果でぐぐれｋｓ

43 ：

>>41
干渉を起こすのが波の関数になっているから波としたんだよ。

44 ：

じゃあ電子の波動関数が通る

45 ：

>>43
仮想的な波を定義すると確率が予測できるねという発見をしたのは事実だけど、
その波自体が観測できる実体のあるものだと思ってる？

46 ：

海の波だって有るのは海水だけ

47 ：

>>44
うん、それならいくらでも言っていただいていいと思う

48 ：

スリットに到達するまでの波動関数を計算してみよう

49 ：

>>46
海の波は海水（多数の水の分子）が並ぶことで、物理的な海面を形成した結果で、
観測できる波だよね？
電子の波動関数は、人間が電子の確率分布を定義して実験してみたら、
それに沿って表現できているなということがわかったという、仮想的な波です
そこを同一視してよいの？

50 ：

もうそろそろ一粒子系の話はやめようぜ

51 ：

>>44
波動関数が実空間のスリットを通過する、というのは間違い。

52 ：

一粒子だから実空間と一致する

53 ：

多粒子でも波動方程式は位相空間表示に対するものだけど
その位相空間自体は実空間と対応しているので問題はない
波動関数が単純でないというだけ

54 ：

>>49
干渉や回折が数学で説明されるところが波ですが。

55 ：

対称性・反対象性について

56 ：

>>54
そりゃそうだけど、あなたは電子自身が波動関数たる波を形作っていると
言いたげだから、それは違いますよということです
まるで、観測する前は電子は波として存在していると、そういいたいニュアンスが
伝わってきますので

57 ：

エンタングルメントについて

58 ：

電子にとっての「もの」の形って、結局電位ポテンシャルの形だからねぇ
そういう意味でのスリットの形状が波動関数に影響を与えるわけだから、
ほぼ実空間と考えて差し支えないだろう

59 ：

>>52
時間発展する波動関数は一粒子でも複素関数だが？ｗ

60 ：

スカラー場が複素数と考えればなんら問題ないわけだが

61 ：

>>58,60
意味不明
実空間は複素数だと言いたいのか？

62 ：

数学わからないならもういいよ

63 ：

数学がわかるようになると
複素関数である波動関数が実空間を通過するらしいｗ

64 ：

complex wavefunction(real x, real y, real z)
が理解できないなら電磁ポテンシャルとか理解だろ・・・

65 ：

電磁場は
empotential emwavefunction(real x, real y, real z)

66 ：

Re:>>42 粒子により起こるような現象はあるが, 粒は観測されていない.

67 ：

>>63
複素数を使うのは、単に位相表現をするためでしょうが…。
ただの、数学的な手法であって、現実世界で使えなかったら意味ないじゃないか。。

68 ：

>>67は>>61宛でもある

69 ：

で、複素関数が実空間に存在してそれが干渉するのかな？ｗ
脳内の座標系で考えてるだけだろ。頭の外には出てこない。
複素関数に限らず、例えば|ψ(x,y,z)|^2=ρ(x,y,z)は
その座標の分布確率を表すが、分布関数が実空間に
存在するわけではない。
シュレディンガーも初めはρが電子の形状だと間違えたけどな。

70 ：

>>69
だから、いつ波動関数が物理的に実在すると言った？
波動関数を使って現実の実験結果を説明できると言ってるだけなんだけど
ポテンシャルの形に置き換えたスリットを通る状態を仮定して計算できるよね
ってだけ
どうしても、電子の波動関数がスリットを通るといいたい人がいたから、
それくらいならいいんじゃねって感じかと

71 ：

電磁ポテンシャルは実在ですか？

72 ：

>>52に戻る

73 ：

>>70
つまり
波動関数は物理的に実在しないけど、波動関数は実空間に実在するスリットを通過する。
これは、ダメだろｗ

74 ：

>>73
わかったよ
実空間に存在するスリットをポテンシャル障壁に置き換えたものを通過するでいいか？
正直>>44のせいで、俺の言いたいこととは違うところで変ないちゃもんがついてるわ

75 ：

脳内で関数f(x,y,z)を考えるだけで、その関数と実空間の物体が相互作用する。
デスノートも真っ青のトンデモですな。

76 ：

>>75
だからいつそう言ったよ
そのレスを参照してくれ

77 ：

>>74
＞実空間に存在するスリットをポテンシャル障壁に置き換えたものを通過する
と脳内で考えるだけ
ならばよい。

78 ：

>>77
どうも。
その認識です

79 ：

ということで、
「電子が波に変身して（あるいは波として）、実空間に存在する２重スリットを通過する」という
よくあるような記述は、完全に間違いですね。

80 ：

>>79具体的に引用してください

81 ：

電磁ポテンシャルは実在ですか？

82 ：

言ってることはあまり間違ってないが>>63の時点でトンデモ

83 ：

なんかもう数字が実在するかとかの話になりそう

84 ：

>>81
場として実在するでしょうな

85 ：

波として振る舞うなら波の性質を持つことを認めたらいいのに

86 ：

>>85
だれも認めないとは言ってないと思うけど

87 ：

電磁ポテンシャル場が実在で波動関数場が実在でない理由は？
波動関数がシュレーディンガー方程式の解であるという定義であれば
実空間に複素数場を考えたとき(いわゆる第二量子化前の電子場)は
その場は実在ですか？

88 ：

物理学なんて全部抽象化された概念なんだから全て実在なんてしてないよ

89 ：

じゃあなんで電子場だけやたら否定したがるのかね

90 ：

>>66
自分での「ようなもの」って書いといてなんだそれ？
馬鹿なの死ぬの？

91 ：

電子が粒子として振る舞うのは原子に取り込まれているときだけだと思うのだが

92 ：

光電効果

93 ：

物理学で言えるのはその物理量がオブザーバブルであるかどうかだけだよ
それが実際に実在するのかどうかは哲学にでも任せればいいよ
その点では波動関数そのものはオブザーバブルではないので電磁ポテンシャルとは区別されるべき量だよ

94 ：

Re:>>90 粒のようなものも観測されていない.

95 ：

>>93
実空間に複素数場を考えたとき(いわゆる第二量子化前の電子場)は
その場は実在ですか？
電磁場の量子化は電磁ポテンシャル場に対して行うよね？

96 ：

>>95
だから実在かどうかなんて物理屋の俺は知らないよ
人の話を聞けない子はおじさんあまり好きじゃないよ
その複素数場がオブザーバブルかどうか自分で考えてみるといいよ

97 ：

ったくねぇ
物理は実証できるものについてのみ実在を認める学問だというのに

98 ：

オブザーバルかどうかもわからんのかｗ

99 ：

>>98
ん？誰に言ってんの？ｗ

100 ：

簡単につれるねｗ

101 ：

釣りは川か湖か海でやってろ
都合が悪くなったら釣り宣言とか現実社会では通用しないから

102 ：

いやキミもういいよｗ

103 ：

>>97
実在という言葉は難しいと思うのよ
確かに物理学はデータの存在は認めるし何かしらの形で実在するってこともまあ認めるだろうよ
けどそれがポテンシャルなどの形そのままで空間に存在しているかどうかまでは言えないよ
実在って言葉は実際に存在する、つまり空間にそれがその形で存在するか否かを問う言葉だと思うよ
だからそう簡単に使っていい言葉だとは思えないよ
まあ結局はどうでもいいことだけれども　　　よ
>>98
笑ってるところ悪いがオブザーバルじゃなくてオブザーバブル(observable)だよ

104 ：

オブザーバブルが正しいところをオブザーバルと書いてあるところくらい
ふつーにタイポ判定で処理して読むけど、釣りってまさか…。

105 ：

>>102
何が面白いんだろう
お薬出しておこうか？

106 ：

>>104
だとすると釣られたのは俺かYO！

107 ：

まあね。
ただ、実在性の確認として、オブザーバブルかどうかというあなたの定義は
一理あるとおもうけど。

108 ：

あ、>>107は>>103宛ね
>>106
素で間違えての釣り宣言か、本当にくだらない釣りなのかは知らんが
とにかくバカはほっとけ

109 ：

悔しいのうｗ

110 ：

それお前だろｗ

111 ：

実在なんか哲学に押し付けとけ
物理が気にする事じゃない

112 ：

高校物理までしか知らないんだけど、
スリットAとBがあって、
数学的にスリットAを通る場合とBを通る場合が
観測されないまま重ね合わせられたら干渉縞ができるんでしょ？
スリットAとスリットBのどちらを通ったか観測したら
干渉縞ができないってだけでしょ？
Aを通ったと観測されたのと同じだけ、
観測者からみて結果的には起こっていないAを通らなかった確率は存在して、
通らなかった場合の結果が数学的には存在し、
起こったのと起こらなかった二つの結果を重ねたら、
干渉縞はできるってことなのかな？

113 ：

ぼくの日本語はちょっと変だったけど、
これと同じ確率で僕が日本語をちゃんと書き込んだ場合も、
数学的には存在するんだよ、きっとね。
君たちが僕の書き込みを観測するかどうかが、
縞柄ができるかどうかの分かれ目なんだ。

114 ：

>>112
単純に、どちらかのスリットを抜けたかを観測する＝スリットを塞ぐのと
同じようなことになるので、波動関数の分布が変わってしまうということです

115 ：

むむ。
やっぱり不思議だな。

116 ：

電子を具体的にどう観測するかを述べないと困る.

117 ：

ちょうどいいスレ見つけた
干渉縞ができるということはもしかすると、
量子が粒子と何か別の状態との重ね合わせの状態にあるということなんじゃないだろうか？
干渉縞ができるということが、波の性質のあらわれだとすると、
波の性質とは、粒子の性質と、未発見の性質との、重ね合わせの状態ではないだろうか？

118 ：

何言ってんの？

119 ：

観測すると干渉縞が現れなくなるといったのはファインマンの思考実験
これは観測によって粒子の運動量が変化するからという理屈
アインシュタインは粒子を直接観測するのではなくスリットの反跳運動を観測すると粒子には影響与えないけどスリットの不確定性により干渉縞がぼやけると思考してる
もし実際やってみるとしても観測方法によって干渉縞が出来たり出来なかったりだろうね
問題は干渉縞じゃなく観測によって粒子性を示すかどうかだけど、いわゆる弾丸のような軌跡は示さない
あくまでもスリットから波として広がりスクリーンと相互作用した一点が観察されるはず

120 ：

https://www.youtube.com/watch?v=vnJre6NzlOQ

121 ：

あれ、スリットから出た電子の観測した場合の実験って
思考実験でしかなくて、実証はされてないの？

122 ：

>>121
実験したら予想を大きく裏切る結果になったから大騒ぎしてるんじゃないか

123 ：

大騒ぎなんて聞いてない

124 ：

>>120
そんな有名な間違いを張られてもねえ

125 ：

実験したら予想を大きく裏切る結果になっ(て欲しかっ)たから(頭の中で)大騒ぎしてるんじゃないか

126 ：

何の実験？

127 ：

>>121
2重スリットで干渉縞確認した実験しかないよ
どちらを通ったかなんてのは誰も実験してない
観測方法という非常に難しい問題もあるしどうとでも解釈できるしやる意味も恐らくないんだと思う

128 ：

やっぱり数学が宇宙の根底にあって、
確率分布も事象も数学の仰せのままに立ち現れて、
僕らの宇宙は数学の表現する断片空間Pに過ぎないんだな。

129 ：

>>120
なるほど、この動画が誤解を招く諸悪の根源なのか

130 ：

電子は片方のスリットを通過するが
スクリーン上では干渉縞のパターンに
なる位置に到達する不思議な粒子

131 ：

存在するとかしないとかは、哲学の話だろ。
弁証だけで実在を証明するのが難しいだけ。
科学は実験で実証するわけで、例えば電子ならば
質量や電荷が測定できる。空間に実在していなければ
観測装置と相互作用しないから、電子は実在する。
それが質点・点電荷として扱えるくらいの空間の微小領域に
集中していることも実験で示せるから、ヒッグス場の励起とかの
話は抜きにして、この微小領域に集中した状態が粒子だね。
科学的な実証の立場では、粒子は実在する。
この科学的な実証を否定して「観測してないときのことは何も言えない」
というようなファンタジーを持ち込めば、それは科学ではなくて哲学。
哲学なら、実在するのかどうかアヤフヤになるのも仕方ない。

132 ：

粒子が存在するのはそもそもの前提で、
なんでその粒子が干渉縞を描くんだって話をしてるんだよ？

133 ：

距離が異なると位相のずれが生じるでしょ？
それらの足し算をすると
同位相のものは強め合って、逆位相のものは弱めあう。
だから干渉縞ができるんだよ？
なんで粒子が２つに分離して、足し算しているのかって？
それが量子力学の不思議であり、人間の知覚の限界だからだよ。

134 ：

人間の知覚に限界があるからといって
素粒子が２つに分離すると考えるのは馬鹿だからだよ。
スリットの位置には「波」は実在していないんだよ。

135 ：

でも１粒子の多状態の足し算とか、複数粒子の線形結合なんかは
まだ想像可能だが、単純な積に分離できないエンタグルメントという
もっと不思議なものが存在する。
EPR相関ってやつ、これどうやってイメージすればいいだよという代物。

136 ：

EPR相関の何がそんなに問題なんだ？

137 ：

>>134
方程式に、複数状態の足し算の関係が書かれているんだから
そういうメカニズムで、干渉縞ができるんだなとイメージするのが自然じゃん？
まぁ、オブザーバブルを判定する測定装置であろうと
macroscopicではデコヒーレントが起きた後のものしか知覚できないわけで
その知覚できたものを実在と定義するならば、波動関数は実在していないんでしょう。

138 ：

波動関数が記述するのは粒子の状態。
干渉縞のパターンができるメカニズムまでは記述してない。
量子ゆらぎがなぜ生じるのかがわかればメカニズムはわかるが
これは解決されるべきミレニアム問題の一つ。
しかも波動関数は実在していないのだから
「波」が干渉縞のメカニズムになることはないね。

139 ：

>>136
干渉縞なんて、ただの足し算なんだから簡単にイメージできるっしょ？
EPR相関は、どうやってイメージしたらいいんだよって話。
粒子間の距離が近いうちは光速程度の反応速度で相互作用するからイメージ可能だけど
距離がはなれてるのにくっついてるみたいな関係があるのは、つまり
時空と物質の関係を見直さないといけないでしょ？
やっぱ相互に変換可能なものは、形変えてるだけで、もともと同一のもので
宇宙は１点、みたいな想像しないといけないのかと思うと、萎えるんですよ。
>>138
量子ゆらぎ（）って何すか？ｗ

140 ：

波動関数って言葉、やめた方がいいんじゃない？

141 ：

>>139
EPR相関って粒子間で相互作用するのか？ｗ
媒介する粒子は何？
＞量子ゆらぎ（）って何すか？ｗ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8D%E7%A2%BA%E5%AE%9A%E6%80%A7%E5%8E%9F%E7%90%86
>>140
「場」と言ってみたところで何も変わらんよ。

142 ：

Re:>>130 何故電子が片方のスリットを通過すると分かる.
Re:>>132-133 いつ誰がどう粒子と認めた.
Re:>>138 粒子という語をどう考えている.
Re:>>140 Schrödinger 方程式の解.

143 ：

＞何故電子が片方のスリットを通過すると分かる
電子は素粒子。分裂することはない。
片方を通過することを観測することもできる。
２重スリットに電子を１個だけ入射させると、後方にあるスクリーン上には輝点が１個あらわれる。
これを何度も繰り返すとスクリーン上の輝点の集まりは干渉縞のパターンになる。
次にスクリーンの位置をスリットの直後に持ってきて同じように電子を入射させると、
どちらかのスリットの位置に輝点があらわる。繰り返すとスクリーン上では２本の縞のパターンになる。
電子がスリットを通過した後のスクリーンの位置は、電子がどのようにスリットを通過するかには影響しない。
（離れていると電子とスクリーンの相互作用は無い）
つまり、電子は干渉縞のパターンになる時も２本縞のパターンになる時も、
片方のスリットを通過しているといえる。

144 ：

>>143
　>>38

145 ：

>>144
スリットが２つあっても、両方を同時に通過する必然性は全くない。
量子ゆらぎしながら片方のスリットを通過して、スクリーン上では
干渉縞のパターンになる不思議な粒子が電子。
電子がなぜ量子ゆらぎするのかは現時点では不明。
しかし、その振舞いは波動関数でうまいこと記述できる。
それだけの話。

146 ：

一粒子限定だとボームでもネルソンでもそれなりに説明つく
多粒子考えないと意味ない

147 ：

また作ってしまいましたね。
数式を使わず説明しようとする奴は
ほぼ100%、とんでもだと理解できるスレ。

148 ：

なんか「量子ゆらぎ」が違ってるような

149 ：

>>147
波動関数の足し算を式で示したとしても
「実空間でこのように干渉しています」
みたいなレスはトンデモ
>>148
一度、小澤の不等式でも見たら

150 ：

>>149
>>147

151 ：

波動関数が仮想的にしか実在しないんじゃなくて、
波動関数が実在して、
その分布のなかの一点に電子が到達したと仮定した宇宙にしか
観測者が存在しえないだよ。
知らんけど。

152 ：

Re:>>143 観測したものは輝点の発生で, 電子の観測はしていない. 輝点が発生した所を電子が通ったとするならば, その根拠は何か.

153 ：

>>147
そうだな。
波動関数の収縮は数式を使って説明できないから
コペンハーゲン解釈は、ほぼ100%、とんでもだと理解できるよなｗ

154 ：

>>151
波動関数が実在？ｗ
何に書いてあったんだ？

155 ：

>>152
お前の頭を固定してエネルギーを調節した電子線を眼球に打ち込めば
網膜をスクリーンの代わりにできるので、電子を観測したことになるよなｗ

156 ：

>>154
にちゃんねるにかいてあったよ！

157 ：

>>153
射影仮説ってのがあってだな。その存在を知らないなら的確なご指摘です。

158 ：

>>147
数式を使わず説明しようとする奴は
ほぼ100%、解釈にしか首をつっこまない。
その解釈には、物理屋が使用しない自分用語や、物理屋の使う用語を
勘違いして使用していることが多い。

159 ：

目子筋ツルット実験ってあったじゃん？

160 ：

>>157
そうだな。
射影仮説ってのは、そうあってほしいという願望にすぎない。
そんなファンタジーは、もちろん数式を使って正しいことが説明できないから
ほぼ100%、とんでもだと理解できるよなｗ

161 ：

「数式を使って正しいことが説明できる」なんて不可能
数式を使えば説明の意味が明確になる程度だ
言葉だけの説明で意味を追求されてキレるよりましだけどね

162 ：

前スレで、電子が片方だけ通っているが、計算は両方の経路の干渉を
計算することで求まると主張していた人と同一人物がいる。

163 ：

？？？
両方のスリットで波動関数の振幅が等しくても
電子が両方を同時に通過することにはならんよ。
電子が、どちらかのスリットを等しい確率で通過するということ。

164 ：

>>160
ありがとう。
こんなファンタジー、ほぼ100%、とんでもだと理解した。

165 ：

コペンハーゲン解釈はファンタジーでトンデモ
が、確定しました。

166 ：

解釈に正しいも間違いもあるか

167 ：

あるだろｗ
正しい解釈がユニークではないだけ

168 ：

どの解釈も観測結果は同じ
検証不可能なら科学でない

169 ：

決して多粒子系には言及しないトンデモ

170 ：

射影公準っていう後付ルールは不純というか、マクロとの関わりの話しでしょう。
人間が納得できるような解釈が、ややこしくなるのは、そういうこと。
でも、マクロとの関わりを持たないと検証できないんだから
物理屋にとっては、観測というものは
オブザーバブルが、エルミート演算子に対応するわけだから
解釈の余地がないんじゃないのか。

171 ：

>>169
どうぞ、お先にエンタグっちゃって。

172 ：

>>162
とりあえず、内容としてはそのとおりじゃね？

173 ：

前スレってどれ？

174 ：

Re:>>155 それを電子とする根拠は何か.

175 ：

バンデグラフを回し、数センチの距離でしっかり両目を見開いて球を観察しても
何が起こったのかが理解できずに質問を続けるであろう凹サマｗ
良い子はマネしないようにね。

176 ：

Re:>>175 御前は足跡のようなものを見て動物が少し前にそこにいたと断定する奴か.

177 ：

>>176
むしろ御前が人間である事を断定する術こそ無い。具体を持って存在するとも限らない｡
具体も認識も電脳が作り出す仮想世界の生存情報の一種に過ぎない可能性を否めない｡
過去にも御前は数学板で人間ではなくスクリプトの形で存在する
電脳世界の仮想住人である可能性を疑われていただろう｡

178 ：

今の科学って数理モデル的に捉えるものじゃないの？

179 ：

>>177
結果スリットとしての量子論はいいじゃんもしかして、からノウイング池沼のチーーーっす的を得るやらないとお似合いだなくだらね市ねビッチ人を増やすべきお勧めします。

180 ：

　現実(ミクロ)の物理世界では位置観測(マクロ装置からエネルギーを当てる等)を
しなければ物体のマクロ時空座標は確定しないという事実を認めることが先決。
　当然に物体の座標は全ての運動可能性から計算された座標の確率になる。
また、巨大質量の砲弾は放物線軌道上の確率が最大で光を当てても確率は殆ど
変わらないが、電子の砲弾は拡散し、光を当てればその時点で運動量が変化し
運動座標の確率も変化してしまう。変化量の目安がブランク定数ｈ。

181 ：

Re:>>177 御前にはここに書き込みがある事以外にここに重要な事があるか.

182 ：

>>180
何を言いたいのかよくわからないけど、
電子は片方のスリットを通過して、スクリーン上では干渉縞のパターンになる
ということですね。

183 ：

壊れたレコード

184 ：

実験結果が言ってるのは、
縞状に電子の着弾確率が分布してるってことだよね。
その解釈はともかくとして。

185 ：

>>182 電子は片方のスリットを通過
確率理論の排他事象という意味になるが、確率の加算ができないので正しくない。
　電子の座標状態を表現する偏微分(波動)方程式の解（波動関数）の２重スリット
による加算がマクロの波動干渉に似ているだけ。正規化した２乗が確率になる。

186 ：

Re:>>184 実験結果は輝点が出た事で, 電子は見ていないだろう.

187 ：

>>185
正しくないのは、波動関数による記述が不完全だから。
左右２つのスリットの右側を電子が通過する状態を記述しようとすると、
どうやっても、左側を閉じた右側１スリットの通過と同じ記述になってしまう。
１スリットの通過の記述なのだから、干渉しなくて当然。
量子力学は、正しいが不完全、なのだよ。

188 ：

もっと勉強してね

189 ：

量子力学が完全である根拠は何もない。

190 ：

不完全である根拠もない

191 ：

>>187
ファインマン経路積分の説明にもあるが、電子が二重スリットの左穴を通過
して右穴から戻り右穴（左穴）...から出る経路も考慮する必要がある。
それらを全て総合したのが波動方程式であり、実際どちらの穴を通ったかは
無意味と言える。

192 ：

>>190
不完全である根拠は、>>187
>>191
つまり、
電子は必ず片方のスリット通過するが、スクリーン上では干渉縞のパターンになる「不思議」な粒子
ということですね。

193 ：

>>192にて>>191を誤解していて>>187は根拠がないということがはっきりした

194 ：

>>193
わかってないなあｗ
スリットを何度も往復しようとも、通過するのは必ず片方のスリットだけ。
つまり両方同時に通過しないってことだよ。

195 ：

いやおれ>>191じゃないけど１００回読んで考えたほうがいいよ
それじゃ相手にされない

196 ：

つまり、ファインマンは１つの電子が２つのスリットを同時に通過すると言っている、ということかい？
相手にしてくれなくていいよｗ

197 ：

ファインマンも敵に回したかｗ

198 ：

同時じゃなくて両方通るといってるわけだが

199 ：

>>198
つまり、通過するときは必ず「片方」なんだろ

200 ：

経路の一つがね

201 ：

やっとわかったか
電子は必ず片方のスリット通過するが、スクリーン上では干渉縞のパターンになる「不思議」な粒子
ファインマンは経路の足し算（積分）が干渉することを示したが、何度も往復すような
変な経路まで考えないといけないし、さらに積分が発散してしまうのは明らかだし、
ちょっと違う。
で、ネルソンは、非現実的な経路を考える代わりに、量子ゆらぎに着目して
電子の確率過程を考えた。確率過程では見本経路を扱うが、見本経路の積分は発散しないし
経路が干渉することも示せる。
２重スリットの干渉実験では、何かが両方のスリットを同時に通過すると考えなくてもよい
ということだね。

202 ：

別に経路が存在する理由はない
>>187は根拠がない

203 ：

でネルソンの２粒子系への拡張はまだですか？

204 ：

>>202
ファインマンも敵に回したかｗ

205 ：

ファインマンは計算上すべての経路を計算してるだけなんですが

206 ：

確率過程ではある見本経路でスクリーンに到達します。
その経路足し合わせると、スクリーン上では干渉縞のパターンになります。
波動関数は経路の統計平均みたいなものですね。
平均なんだから、波動関数に経路が出てこないのも当たり前です。
平均の操作で情報が消えてるんですね。

207 ：

経路が存在する必然性がないから却下

208 ：

観測できないのに通るとか通らんとかいってもしょうがないし
経路があると言ってるネルソンは場の量子論に使えない無駄理論だし

209 ：

平均なんだから、波動関数に経路が出てこないのも当たり前です。
これは
平均なんだから、波動関数に「個々の」経路が出てこないのも当たり前です。
に修正

210 ：

>>207
でも、波動関数の収縮みたいなファンタジーには必然性があるんだろ？ｗ

211 ：

>>210
よろしい
ではネルソンの２粒子系への拡張が成功しないのはなぜ？

212 ：

まぁ、肌関数では２重スリットの通過を完全には記述できないのは、明らか。
だから、それには目をつぶって考えないことにするのが、後ろ向きなコペンハーゲン解釈。

213 ：

肌関数ってなんだよ？ｗ
酔っぱらってるなあ

214 ：

とりあえず２粒子系でも正しく計算できる理論になったらまた来てください

215 ：

２粒子系への拡張は普通にできるでしょ。

216 ：

>>215
それはすごいね
ネルソン先生に教えてあげて。嘆いてるから。
http://iopscience.iop.org/1742-6596/361/1/012011/pdf/1742-6596_361_1_012011.pdf
5. Failures of stochastic mechanics

217 ：

uncoupled だけど entangled だとダメなのか。
解決できてるんじゃね？

218 ：

>>217
早く論文を先生に送るんだ

219 ：

In quantum mechanics, if there are two dynamically uncoupled systems, an alteration of the second system in no way affects the first, even if the two systems are entangled.
This is not so in stochastic mechanic.

220 ：

経路君のハッタリがばれましたｗ

221 ：

２０１１年の本家のレビューに対して
「解決できてるんじゃね？」ｗ

222 ：

えぇ？
coupled systems なら stochastic mechanics なんだろ。

223 ：

英語読めないのかよｗ

224 ：

読めてないのはオマエだろｗ

225 ：

というわけで、クーロン相互作用している２電子系なら確率力学でオッケーですね。

226 ：

エンタングルメントな状態は表現できないって言ってるんだけど・・・
エンタングルメントがなんなのかもわかってないとばれたと
結合系なら確率力学で表現できるって読めるお前がすごいわ
ちょっと物理的に説明してみてよ

227 ：

普通に２電子波動関数を考えればいいだけの話。

228 ：

>>227
異からネルソンに論文送れって
エンタングルメントなんか知りませんて追加して

229 ：

自由電子の２粒子は無理だけど
クーロン相互作用のある２粒子なら計算できるってどんな方程式だよ

230 ：

ごく普通の２電子シュレディンガー方程式だよ。
知らんのか？ｗ

231 ：

もういいよお前恥ずかしい

232 ：

Re:>>201 ついたての位置を変えて実験するとそれらしい現象が起こるが, 電子の観測はしていないだろう.

233 ：

メコスジハイ

234 ：

電子は光速で回転するフライングディスク
とばすと自身の回転が遅れる

235 ：

2重スリット実験に興味あるならこれも読んどけ
http://phys.org/news/2011-01-which-way-detector-mystery-double-slit.html

236 ：

>>120貼るなら本家貼れよ
http://www.youtube.com/watch?v=pIWuNNF1VZo
>>124>>129
何が間違い？素人用の説明なら十分いい線いってるじゃん
日本語訳で「波」のところも英語はwave functionって言ってるし、この動画間違いではないよ
ただ波動関数持ち出して説明なんかしたら素人さんにはさっぱりで興味もってもらえないでしょ。

237 ：

>>235
ざっと目を通してみたけど何が言いたいのかよくわからんかった

238 ：

次のような2重スリット実験をしてみました。
まず薄いフィルターを用意します。
フィルターなしのスリットでは弾性散乱が、フィルターありのスリットでは非弾性散乱がおきています。
1つのスリットで試しても、フィルターのあるなしでスクリーンの模様がかわります。
では、2重スリットで片方のスリットだけフィルターで覆いましょう。すると干渉縞は消えました。
2つのスリットに差がついたからね。
じゃ、スリットを2つともフィルターで覆ったらどうなるかな。おや、干渉縞は消えちゃった。
検出器おいたとき干渉縞が消えるのは、どっちのスリット通ったか確定するからというよりも
検出器で電子が非弾性散乱されるからってことが重要なんだよ。
この記事だけで論文見てないけどこんな感じだろうか。
当たり前といえば当たり前だが。

239 ：

え？記事ちゃんと読んだ？

240 ：

>>238
>検出器おいたとき干渉縞が消えるのは、どっちのスリット通ったか確定するからというよりも
>検出器で電子が非弾性散乱されるからってことが重要なんだよ。
ここがわかってるならいいや。

241 ：

それ記事のどこに書いてあるんだ？

242 ：

質量が重力場をうむというより重力場が質量をうむとしたら
実際にスリットを通過するのは重力場のみ

243 ：

デタラメ書いて何が楽しいんだか

244 ：

>>201
同時でなけりゃ、いつ干渉するんだ？

245 ：

時間を隔てて打ち出された電子が干渉縞を描くから不思議なんだろ

246 ：

実験結果よりお前らの意味不明レスのほうが不思議

247 ：

>>244
何かの実体があって、それが干渉しているわけではない。
本当のところはどうなっているのかわからないが、取りあえず波の干渉を使うと
電子の分布の様子を表すことができる。それだけ。

248 ：

片方厨はひとりなの？

249 ：

だから縦横高さの三次元に確率を加えた
四次元空間上のスクリーンに干渉縞ができるんだよ
わしらがいるのは無限に広がる確率軸上の定数pなんだよ
知らんけど

250 ：

動き出すと波になり止っていると粒になる

251 ：

>>250
それ何て法則？数式で書くとどうなるの？

252 ：

>>251
ひらめいた

253 ：

>>251
常にどんな場合でも粒子になる法則と数式を
書いてみて

254 ：

粒子のままで光速まで加速出来るの？

255 ：

>>253
観測事実。
どのような測定をしても電子は粒子。
どんな場合にも粒子として観測されるのに
見ていないときには波に変身していると主張するなら
そのプロセスくらい説明してみたらどうだ？ｗ

256 ：

Re:>>255 電子の観測の仕方を述べよ.

257 ：

目玉をバンデに近づけて観測するんだ

258 ：

観測結果から言えるのは、電子は波ってことだよ
我々が観測できるのは電子の残した一点に過ぎないってだけでさ

259 ：

打ち出した電子の場合だな。原子のまわりを回る電子は飛び飛びの値を示すから
粒子と考えたほうが理解しやすい場合が多い。

260 ：

>>258
波なら、スリットを通り抜けられなかった分だけエネルギーが減るのではないか？

261 ：

当然だ
スリットを通り抜けられない波は、
スリットを通り抜けられなかった電子として観測されるわけだ

262 ：

>>261
波として広がっていると、スリットを通過できるのは波の一部になり、残りの大部分はスリットで反射されてしまう。
スクリーン上で電子が観測されたとき、通過できなかった波の残りの部分はどこに行くのか？という質問だが。

263 ：

『おれはスリットで跳ね返されたと思ったがいつの間にか通り抜けてた』
な… 何を言ってるかわからねーと思うがおれも何をされたのかわからなかった

264 ：

>>262
波が実体だと思ってるの？

265 ：

>>264
マクロ系である観測装置と相互作用するのは実体である電子。
その電子が実体ではない波に変身できるのは、やはりスタンドの超常的能力なのか？ｗ

266 ：

量子力学の通俗本で理解したつもりになって「電子が波になる」と口走ったみたが、
それを説明するのは全く不可能で、スタンドの超常現象的な能力で誤魔化す。
「電子が波になる」というのは物理じゃなくてファンタジーｗ
広がった波がマクロ系のスリットと相互作用しても収縮しないが、
同じようなマクロ系のスクリーンと相互作用すると、
なぜか、超自然的な力の影響で波が収縮する、とか
ご都合主義も甚だしい。

267 ：

電子が波になっても波が相互作用してもかまわんが、波は確率情報にすぎん
観測で可能性の一つが現実となる事を収縮と言ってるだけだ

268 ：

>>267
よくわかっているのに、コペンハーゲン解釈の呪縛があるのだろうね。日本の教育はダメだな。
電子の質量や電荷が、「確率情報にすぎない波」に変身することはない。
だから、電子が波になる、と書くのは間違い。

269 ：

量子ゆらぎしながら進む電子の振舞いは確率的。その確率情報を記述するのが波動関数。
振舞いが関数で記述できるのだから、その関数を計算して求めることができる。
二重スリットに適用してみると、干渉してスクリーン上で干渉縞ができる結果になる。
その結果が正しいことは実験で確かめられて、電子を１個ずつ打ち込んでもスクリーン上の
輝点を集めると干渉縞のパターンになる。
ここで波動関数が記述する通りに「電子が干渉する」と考えるのが間違い。
波動関数は位置情報をうまいこと記述する道具に過ぎない。
現象そのものを記述しているわけではない。
量子力学で言えるのは、
粒子の位置と運動量が不確定なので二重スリットで干渉縞のパターンになる
これだけ。
電子の確率的な位置情報（経路積分ならば経路情報）を計算してみると、波の干渉と
同じような記述になるだけ。「電子が干渉する」とは言えない。

270 ：

１電子波動関数の絶対値の２乗は電子の確率分布になる。 ρ(r)＝|ψ(r)|^2
電子が点rに存在する確率。
観測していない場合も電子は空間のどこかにいると考えるのが妥当であるが、
量子力学の授業では「電子がどこかにいると言ってはいけない」と教える。
アインシュタインが主張した「量子力学は不完全で、隠れた変数がある」が否定されたと
信じられているからだが、その根拠はあまりに脆弱で、ほぼ間違いであることが、簡単に示せる。
なんでこんな間違いが数十年も放置されていたのかわからんが、学校で教わったとおり
「量子力学は完全で隠れた変数は無い」を鵜呑みにして、思考停止するのはいかがなものかと。
量子力学が不完全であるのは、二重スリット実験でも示せる。
右側のスリットを閉じて左側のスリットを通過させた場合の波動関数と
右側のスリットを開いて左側のスリットを通過させた場合の波動関数は同じになってしまう。
境界条件が異なるのに同じ記述なってしまうのは、量子力学が不完全だから。
「電子が二重スリットの片方を通過すると干渉縞にならない」と思い込んでいるのは
やはり「量子力学は完全」を鵜呑みにしているから。
「片方を通過する」とするだけで「片方のスリットを閉じる」という不完全な記述にならざるを得ない
のだから、干渉縞になるはずがない。

271 ：

お前はもう書き込むな

272 ：

>>270の最後は
「片方を通過する」とするだけで「片方のスリットを閉じる」という不完全な記述にならざるを得ない
のだから、干渉縞になる記述ができないだけ。
に修正。

273 ：

>>271
物理屋がダメダメなのがバレるから？ｗ

274 ：

お前のレスから不勉強さがあふれ出てるからだよ。
波動性（実体が波と言っているわけではない）は
場の量子論や物性の基礎理論にも組み込まれているし
実験事実で言えば粒子の識別不能性やパウリの排他原理にも
エンタングルメントにも表れている。
それらの整合性を考えようとすることすら気づかず
煽ればごまかせると思い込んでるところが痛すぎる。

275 ：

>>274
当たり前のことを並べて何を言いたいのか、よくわからんが
電子は波になったりしない、ということが理解できていればそれでいい。
でも「量子力学は完全」を鵜呑みにしているようだねｗ

276 ：

＞右側のスリットを閉じて左側のスリットを通過させた場合の波動関数と
＞右側のスリットを開いて左側のスリットを通過させた場合の波動関数は同じになってしまう。
シュレーディンガー方程式を理解してない

>>274を見て
＞当たり前のことを並べて何を言いたいのか、よくわからんが
単純な粒子ではないことを指摘できないのが不勉強の表れ

277 ：

>>276
やはり、量子力学は完全だと思い込んでいうようだな。
で、シュレディンガー方程式にこだわらなくてもいいぞ。
光子でもかまわんし、波動関数でなくて状態ベクトルと言ってもかまわん。
要は、両方のスリットが開いているときに片方を通過する状態を正しく記述できない
そんな不完全さが量子力学にはあるってことだよ。

278 ：

もうお前いいから

279 ：

>>278の翻訳＝「何も反論できません。降参です。」

280 ：

言葉だけ挙げつらって何が楽しいんだか
実験結果が予測できれば何と言おうとどうでもいい

281 ：

>>264
だから、そもそもの質問が、単純に「電子が波になる」というのは違うんじゃないか？という投げかけなんだが。

282 ：

電子は波なんじゃないか？ という投げかけと線形結合すればいいよ

283 ：

電子が波じゃなかったら電子顕微鏡は存在不可能。

284 ：

>>277
マクロ物体（莫大な数の原子の結合状態）どうしの運動法則（古典力学）が、一個の原子
または素粒子では成り立たず観測しなければ位置は不明という実験事実をまず認めるべきだ。
一個の電子が座標原点(0,0,0,0)を速度1m/sでｘ軸方向に運動するとして1秒後に
ｘ軸の1mの位置(1,0,0,1)にいる確率は1より小さい。また、ｘ軸の1mの位置(1,0,0,t)で
観測されたとしてもｘ軸の中間地点(0.5,0,0,t/2)を通過した確率は1より小さい。
つまり、「２重スリットのどちを通過したか」以前に電子は不確定状態にある。

285 ：

>>283
その「電子の波」は我々が通常の物質で起こる波の性質とはかけ離れた性質を持っているわけで。

286 ：

かけ離れているのは>>285の認識かと

287 ：

>>286
じゃあ、一致しているとでも？

288 ：

>>283
電子レンズの仕組み、わかってないだろｗ
>>284
なんだよ、つい最近、不確定性原理を勉強したのかよｗ
不確定だから「確率過程」で記述するんだろ。
言っているのはドリフト速度を持ったブラウン粒子の運動と同じこと。
で、１個の電子がどこかにいる確率は１だよな。
突込みどころが明後日の方を向いているので、お話にならんのだが。

289 ：

お前もういいから

290 ：

くやしいのぅｗ　くやしいのぅｗｗ

291 ：

お前もういいから

292 ：

「量子の波は確率的だから普通の波とは違う」
↑
「普通の波も位相が不定だと確率的」

293 ：

>>288
ブラウン粒子は周りの原子に不規則に叩かれての拡散、不確定の電子の周りには無いので
数学的に似てるが、基本的な違いがある、時空座標からのロストと言うべきものだ。
電子が保存される点と仮定すれば空間内の確率密度の積分は１でなければおかしい。

294 ：

お前もういいから

295 ：

>>293
電子の不確定性の要因は、まだ解明されていない問題。迂闊なことは言わない方が良い。
あとブラウン粒子とは、ウィーナー過程で運動が記述できる粒子のことで、周りの媒質の有無とは直接は関係ない。
物理屋がもう少し真面目に確率過程に取り組んでいたなら、量子力学はもう少し違った発展をしていたであろう。

296 ：

>>292
何かが「不定」であれば、確率的に記述するしかないわけだが。アホ？

297 ：

こいつ数式理解できないから何言っても無駄

298 ：

お前もういいから

299 ：

よっぽど悔しいみたいだな

300 ：

自分で思考できないコピペバカばっかだからおしえてやるが
電子の波と誤解している波動関数は人間が決めた時空座標から自発的にロストした電子等を捜索するために発見された
特殊な確率統計データのことなのだよ。

301 ：

お前もういいから

302 ：

このスレに理解できないような数式が出てたか？ｗ

303 ：

負け犬の遠吠えだから気にすんな

304 ：

理解してないから出てこないんだろ

305 ：

数式くらい書いとくか
Hψ＝Eψ

306 ：

そういう計算する気のない数式いらん

307 ：

>>300
小陽べとしてと二重スリットの観測問題。これに解釈問題であるからそもそも、による鎖は未だ離れず奴らないと思う。それに過ちによる面似合う論駁を受けはしない。

308 ：

こいつ数式理解できないから何言っても無駄

309 ：

それ以前に人工無能だし

310 ：

λ＝ｈ／ｐ

311 ：

よっぽど悔しいみたいだな

312 ：

E＝hν も書いとけ

313 ：

>>300
確立的士つく関数の時空配信認知できませんが？それに過ちによる面似合う地下鉄ときに反感を持たせる性格だからで、ヒントは工商のような目除けば、地点等のプレイヤー。

314 ：

また人工無能

315 ：

こいつ数式理解できないから何言っても無駄

316 ：

自作人工無能の射爆場はここですか？

317 ：

よっぽど悔しいみたいだな

318 ：

意味不明に悔しい奴がいるなー

319 ：

それも人工無能だろ

320 ：

納得

321 ：

片方厨は逃亡したのか。

322 ：

まだ、重ね合わせの状態で実在してると思ってんの？
前世紀のイブツだねｗ

323 ：

実在を語るならエンタングルメントの問題を解決してください
むしろ最近の実験で考察されてる内容だろ

324 ：

エンタングルメントの行き着く先は、相間
そんなものは物理じゃない
と、ネルソン爺も言ってるわけだが。
マボロシの根拠を信じているオマエらには理解不能だろーけどｗ

325 ：

ネルソン先生は２粒子系を解決してから語ってください

326 ：

ホレ、やっぱり、爺のアイロニーがわかってないねｗ
エンタングルメントにドップリ浸かってるから、理解不能なんだよ。
「自分は頭がいい」と思い込んでるアホに対して
「頭いいね」と言っても皮肉だとは思わないよな。

327 ：

ああキミは頭いいね

328 ：

何年か前の日経サイエンスの記事「特殊相対論を脅かす量子もつれ」
に出ていた物理屋のコメント
「脅かすことはない。相対論的量子力学があるから」
エンタングルメントの是非とは全然違ってワロタ

329 ：

ああキミは頭いいね

330 ：

>>328
頭おかしいの？

331 ：

エンタングルメントのどこに問題があるんだ？
どうでもいい「実在」なんかに粘着してるだけだろ

332 ：

片方君はエンタングルした状態を認めると破綻しちゃうからでしょ

333 ：

相互作用はしないがもつれ合う
確かに物理屋の頭はおかしい

334 ：

「実在」を認めると破綻する物理屋。
オマエは実在してるのかよ？ｗ

335 ：

量子もつれの実験結果を検証してから書き込んでね

336 ：

量子もつれだと思い込んでるだけ

337 ：

そういう異論は物理的に説明してね
じゃなければポエム板へ

338 ：

物理屋が知らないことにしてるしてるだけで
観測の有無に依らず状態は確定している

339 ：

観測するまで状態は確定しない
とする根拠は無いんだよね。

340 ：

物理屋が心の支えにしている変な不等式は論破済みｗ

341 ：

量子力学は正しいが不完全
隠れた変数は有るんだよ。

342 ：

アインシュタインの言ってたことは大筋で正しかった

343 ：

実在を認めないとか哲学の猿真似してた物理屋にだまされてんだなｗ

344 ：

量子テレポーテーションの実験はどう説明しますか？

345 ：

物理に向かない奴らの自己満足的定説否定などほっとけ

346 ：

数学的に否定されているマボロシにいつまでもしがみついてる物理屋はほっとけ

347 ：

量子テレポーテーションなんて、何かモノが飛んでるわけじゃないのでどのようにでも解釈できる。
そんな問題を物理屋にとって都合のいいシナリオで語ってるだけ。

348 ：

その変な不等式が破れていると何か凄いことが言える
これが多くの物理屋さんたちが共有している幻影なんですね

349 ：

具体的どのような基礎方程式からどのような計算でそう言えるのですか？
そのような背景なしには誰も同意しないのが物理

350 ：

変な不等式を知らないようでは理解不能だな。
不等式を導くときのインチキを見抜けない間抜け
が物理屋の大多数を占めている。

351 ：

電子が２重スリットを通過するときは必ず片側を通過するが、
スクリーン上では干渉縞のパターンになる「不思議」な粒子。
その原因は量子ゆらぎ（不確定性）にあるが、現状では、
何故量子ゆらぎするのかは全くわかっていない。
量子力学は正しいが不完全。

352 ：

実在を認めないコペンハゲ厨は逃亡したのか。

353 ：

誰も相手にされなくなったところで勝利宣言

354 ：

>>353
何だ。
反論できなくて悔しがるだけの人工無脳君
見てるのかｗ

355 ：

自らの存在を消去して辻褄を合わせたに１０コペンハゲローネン

356 ：

具体的どのような基礎方程式からどのような計算でそう言えるのですか？
そのような背景なしには誰も同意しないのが物理

357 ：

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358 ：

参考
ttp://homepage2.nifty.com/eman/quantum/bell.html
ベルの不等式の間違い
略
この一連の実験のなかで、一方の粒子で測定 A をして上向きで、かつ他方の粒子に対して測定 B をして上向きであるような確率は、
P(A↑;B↑)=(a(↓,↑,↑)+a(↓,↑,↓))/N
と表せる。同じようにして、次の関係も言える。
P(B↑;C↑)=(b(↑,↓,↑)+b(↓,↓,↑))/N
P(A↑;C↑)=(c(↓,↑,↑)+c(↓,↓,↑))/N
ここで、測定 A をして上向きで、
かつ他方の粒子に対して測定 B をして上向きであるような確率の a(↓,↑,↑) と、
測定 A をして上向きで、
かつ他方の粒子に対して測定 C をして上向きであるような確率の c(↓,↑,↑) は、
「別物」だから、また同様に、
a(↓,↑,↑)≠c(↓,↑,↑),b(↓,↓,↑)≠c(↓,↓,↑)
であるから、何も言えない
非常にバカすぎる案件

359 ：

隠れた変数がないというのは
ベルの不等式が間違っているにも関わらず実験で破れたからないと言ってるだけだろ
P(A↑;↑)+P(B↑;C↑)=P(A↑;C↑)+α
こう変形するときn(↓↑↑)などを使ってるけど
n(↓↑↑)は(↓↑↑)こうなるP(A↑;B↑)P(B↓;C↑)などそうなる測定の組み合わせの回数の和であり
ベルの不等式って変形が間違ってるから駄目で破れるのは当然
であるからベルの不等式に隠れた変数があるかないかなんて言えないし

360 ：

「量子力学の本質」ではない。
ある妄想にとり付かれていなければ、ベルの不等式はわからないらしい。
(参考)　http://chanelkant.blog.fc2.com/blog-entry-188.html

361 ：

ベルの不等式が破れていると
×局所的な隠れた変数理論、が否定された。
◯隠れた変数はあらゆる観測に平等に影響するという「ベルの仮定」、が否定された。
ベルの不等式は「ベルの仮定」に基づいている。
つまり「不等式の破れ」はベルの不等式が何の意味も持たないこと示している。

362 ：

物理を否定したい可哀相な人達が多いな

363 ：

否定してる対象は、数学が理解できない可哀想な物理屋

364 ：

エンタングル状態が理解出来ないってことですね

365 ：

結局、数式理解できないのは、アホな物理屋でした
そんな連中だから、根拠にしてるのは哲学かぶれのオヤジの言い出した妄言
それで、観測するまでは状態は決まらない、とか長年ウソをつき続けてきた
もう、アホな物理屋にはダマされるなよ

366 ：

相互作用は無いが何か関係しあっているｗ
いかにも、実在を認められないアホにふさわしい妄想ですね

367 ：

つか実験で量子的相関が認められるのに何いってんだ

368 ：

相互作用はないんだろ？
アホな物理屋に都合のいいように解釈してるだけだよ。

369 ：

結局おれがわからないからあり得ないと言ってるだけｗ

370 ：

>>367
量子相関があると思ってるだけ
現実は、そんな記述のとおりにはなってませんね

371 ：

>>369
まだ、ベルの不等式で何か言えると信じてるの？ｗ

372 ：

実験結果が出ててもお構い無しｗ

373 ：

ベルの不等式は役立たず、という実験結果なら知ってるが？ｗ

374 ：

ベル不等式の導出の間違いを実験的に明らかにしたのがアスペ。

375 ：

何か理解してないのかうやむやにしたいのか知らんが
長距離相関が認められるのがアスペの実験なわけだけど

376 ：

この内容でドヤ顔だもんw

377 ：

>>375
違うよ
実在を否定するアホが、そう思いたい気持ちはわかるがｗ

378 ：

ちがうんだw
じゃあお前と会話するやつなんていないなw

379 ：

ベルの不等式で何か言えると信じてるアホが、逃亡の準備に入りましたｗ

380 ：

誰も合意できない前提を持ち出して勝利宣言w

381 ：

>>358が何を言いたいのかわからんが
2粒子の相関関係になぜか3粒子目を持ち出してよくわからんて言い出してるの？

382 ：

>>380
（×）誰も合意できない前提
（〇）哲学の猿マネしてる物理屋には理解できない前提
>>381
隠れた変数についてはよくわかってないが、取りあえずベルの不等式は信じておこう
そんな、真実を多数決で決める物理屋ならではのスタンスですね

383 ：

過去に相互作用した２個の粒子の確定したエネルギー・運動量が現在、１個観測されたとき保存されている
古典力学と同等の保存法則が成り立っているだけ、不思議でもなんでもない。
違うのは１個の粒子を観測しなければ確定しないこと、物理量間に不確定性原理がある事実。

384 ：

>>382
この板では誰も合意できないことをあなたも認めたわけだから他の板に行ってください
あなたの説得にはだれも興味ないようです

385 ：

量子相関の実験結果も粒子識別不可能性の実験結果も理解できないことは分かりました

386 ：

>>384
そんなぁ、「自分は哲学の猿マネしてる物理屋でした」ってカミングアウトされてもなぁｗ
これまでウソをついてきたことを謝罪して、さっさと出て行けよ、サル

387 ：

>>383
＞違うのは１個の粒子を観測しなければ確定しないこと、
ベルの不等式は役立たずなんですから、そんなことは言えないんですよ

388 ：

誰にも相手にされないからって居座らないでください
>>381や>>385も理解できないのに「ベルの不等式は役立たず！」

389 ：

>>388
コイツ、ベル不等式を自分で導いたことないな。
教科書を鵜呑みにしてるだけだろ？

390 ：

>>387
「ベルの不等式」は量子力学の式ではない。
古典力学的な隠れ変数理論の式、成り立たなくて当然だ。

391 ：

哲学の猿マネしてる物理屋ってカミングアウトしてるんだから、
数式を導くなんて無理
察してあげましょうｗ

392 ：

>>390
＞古典力学的な隠れ変数理論の式、成り立たなくて当然だ。
であれば、量子力学では役立たずでしょうｗ

393 ：

自分で>>381は導出できないわw

394 ：

自分がどれだけ恥ずかしいレスしているかわからないっていいなw

395 ：

ベルの不等式を信じて「実在は認めない」みたいな哲学かぶれが、
一番恥ずかしいですよｗ

396 ：

誰にも相手にされないからって居座らないでください
>>381や>>385も理解できないのに「ベルの不等式は役立たず！」

397 ：

>>392
量子力学と隠れ変数モデルの比較検証実験ができるという意味で価値がある。

398 ：

「ベルの不等式は役立たず！」

399 ：

「ベルの不等式は役立たず！」 とレスしつづけて勝利宣言する簡単なリハビリです

400 ：

あるぇ？
「ベルの不等式は役立たず！」って、数式で示されてるし参照サイトも書いてあるけど？ｗ
見なかったことにして「ベルの不等式を信じよう」って宣伝だけする、哲屑な物理屋
信じる根拠は「教科書に書いてあるし、皆がそう言ってるから」程度なんでしょｗ

401 ：

そしてお前は数式で示されてるし参照サイトをそう言ってるからと信じたわけか

402 ：

>>401
ちゃんと数式でベルの不等式がナンセンスであることが示せるのに、
まだ実在を認めることができない、そんな
数学よりも哲学を信じる、哲屑な物理屋
科学をやる資格はありませんね

403 ：

で>>358は
2粒子の相関関係になぜか3粒子目を持ち出してよくわからんて言い出してるの？

404 ：

哲学上疑問があるから哲学の考察をしなくてはなるまい.
電子を粒子という奴は, 電子をどう粒子と認識したかを述べよ.

405 ：

>>404
量子力学の粒子（量子）は日常的な粒子のイメージとかなり異なる。
一般的に言えば同じ状態の粒子どうしの識別が不可能でかつカウントできるもの。
電子や光子がその典型的な例と言える。

406 ：

識別不能なのに経路があるの？

407 ：

>>403
ググレカス。
てかURL貼ってあるし。

408 ：

>>406
人間が知らないだけで経路は決まっいるが。

409 ：

>>407
読んでないのがバレたね
具体的にどの式がそれに相当するの？

410 ：

>>404
哲学上疑問があるが哲学では解決不能だから科学で解決する。
経路が無いとか言ってる奴は>>404と同類だな。

411 ：

>>408
識別不能なのに経路があるの？

412 ：

こいつハッタリがバレてることに気づけないからつまらない

413 ：

>>409
読んでない、と腐した相手に教えを乞うアホ
>>411
ずっと観測していれば識別可能
ちょっとでも目を離すとわからなくなるだけ
>>412
ハッタリということにしたいだけだろ
具体的に示せないよな？ｗ

414 ：

>>413
言い訳と煽りしかレスできないハッタリ君w
自ら証明したね

415 ：

>>414
ホレ、ホレ、具体的に指摘してごらんｗ

416 ：

哲屑の物理屋にできることは、印象操作だけ
これまでも、ずっとだましてきたんだよねｗ

417 ：

実在を否定する立場なので識別不可能にしているだけだな。

418 ：

>>415
じゃあまず>>409ね

419 ：

>>417
統計力学を否定しだしたｗ

420 ：

>>419
また、印象操作ｗ

421 ：

オマエら、いいから一度CHSH不等式を導いてこいよ

422 ：

>>420
ああ知らないだなハッタリくん

423 ：

統計力学も知らんと量子力学を語る

424 ：

>>422-423
古典系の統計力学でも、識別不可能
で、古典系でも経路は無いと　by >>411
分子運動論の立場が無いなｗ
ホレ、印象操作、論破したぞ

425 ：

ああ無知って素晴らしい

426 ：

教養レベルの教科書も読んでないのか

427 ：

>>425-426
理想気体は統計力学ではないらしいｗ

428 ：

>>427
ぐぐって恥ずかしくなった？

429 ：

>>428
で、古典粒子には経路が無いと？ｗ

430 ：

いまは量子系の話ですがハッタリくん

431 ：

つまり、>>411がアホということだねｗ

432 ：

ボースアインシュタイン凝縮も物理屋のでまかせ

433 ：

>>431
もうお前いいからｗ

434 ：

>>433
なんだよ、反論できなくて降参か？ｗ

435 ：

哲屑の物理屋の言っていることは
実在を認めない仮定の下で、量子系の記述ができる、だから、現実では実在はありえない
この程度
実在を認めても量子系の記述はできる

436 ：

>>434
お前がボース統計とフェルミ統計と経路を整合性合わせたら相手してあげる

437 ：

２重スリットのスレで、ボソンとフェルミオンｗ
いきなり無関係な話を持ち出すのは、詭弁の特徴だね
哲学あそびは一人でやってろよ、アホ
ちなみに、２重スリットで
フェルミオンの電子も干渉パターンになるし
ボソンのフラーレン分子も干渉パターンになる
大事なのは、量子ゆらぎだよ

438 ：

粒子性を考えるのにボース粒子かフェルミ粒子かは重要な問題なんだけどな
基礎知識ないやつは楽でいいな

439 ：

>>438
重要な問題としながらも何も言及しない。
まさしくハッタリ君だな。
もうお前いいからｗ

440 ：

ボソンとフェルミオンの話は他スレでやれ

441 ：

経路の議論で識別不可能性に言及しないのもあり得ないんだけど
教科書読んでないのか

442 ：

ハッタリ君はもういいから

443 ：

古典統計の矛盾と量子統計は君もリンクしたemanのページにもあったな
さすがにぐぐってヒットはしてるでしょ
統計性と経路の議論も初等的な教科書に出てくる
例えば砂川の量子力学の考え方
じゃあね

444 ：

識別不能なのに経路積分では経路を考えるから>>411は馬鹿と言いたいのだろうｗ

445 ：

ハッタリ君、速っｗ

446 ：

ハッタリ君、教科書読め、で逃亡ｗｗｗ

447 ：

悔しい単語はオウム返しするハッタリくん

448 ：

教科書に書いてあることがすべて正しかったら、
科学者なんて必要ないですね
世の中、技術者だけで事足りますよｗ

449 ：

>>447
ブーメラン？ｗ

450 ：

俺だったら
>>424
だけでも恥ずかしくてレス止めるわ

451 ：

教科書読まずに教科書批判ｗ

452 ：

まあ最近のネルソンの論文も読まずにネルソン騙るしねｗ

453 ：

>>450
そんなに>>411をイジメるなよｗ

454 ：

CHSH不等式すら導いたこのない、哲学の猿マネしてる物理屋が、
数学的に無意味であることが示されている不等式を
拠りどころにして喚いているんですね
結局、電子は実在していないとか、観測するまで状態は確定しないとかには、
確たる根拠が無かったということです

455 ：

また恥かくレスを
お勉強すらしてないからどのレスが指摘してるのかも
何を指摘されてるのかもぐぐってもたどり着けないんだね

456 ：

>>455
具体的な内容を書けないハッタリ君なので、何を言いたいのかサッパリわかりませんねｗ

457 ：

電子が２重スリットを通過するときは必ず片側を通過するが、
スクリーン上では干渉縞のパターンになる「不思議」な粒子。
その原因は量子ゆらぎ（不確定性）にあるが、現状では、
何故量子ゆらぎするのかは全くわかっていない。
量子力学は正しいが不完全。

458 ：

状態が確定していないのではなく、「あくまで観測すれば状態がわかる」
だけであって、観測前がどのようになっているのか「わからない」が正しい

459 ：

>>457
最終的にはそうなんでしょうね
でも、もうわかりましたから

460 ：

>>458
正しくなんかないですよ
そう考えると哲学っぽくて面白い、程度ですねｗ

461 ：

スリットのどちらを通ったかを知る必要があるかどうかは、
2重スリット実験を説明する上では、ぶっちゃけどうでもいいことがわかる

462 ：

どうしてもベルの不等式で煙に巻きたいみたいだけど
＞で>>358は
＞2粒子の相関関係になぜか3粒子目を持ち出してよくわからんて言い出してるの？
に答えてね。
俺には>>360はベルの不等式は古典論でも破れるとだけ主張してるとみえるが
>>358はどの論拠に基づいてるのか説明してね。キーワードだけでもいいよ。

463 ：

経路君、ハッタリをとことん指摘されてキーワードすら出さなくなったなｗ

464 ：

>>461
2重スリット実験を記述できる
これが、直ちに
2重スリット実験を説明できる
にはなりませんよ
まっ、理解不能でしょうけどｗ

465 ：

>>464
ほう、知る必要があると

466 ：

いまだかつてこのスレでお前を理解するやつはいないな

467 ：

>>462
えっと、>>358は私じゃないですけど
どこかのコピペですからｗ
CHSH不等式を導くつもりがあるなら、誤りを指摘しますよ
局所的隠れた変数理論だけでは、不等式は導けません

468 ：

>>464
実験（観測）で確かめられないことは「わからない」というのが実証主義をベースとした
物理学の基本的なスタンスだろう

469 ：

>>468
測定するときは、いつも粒子として観測されるけど、測定していないときは何だかわからない
こんなのは実験を知らない哲屑の妄言です
科学的実証の否定でしかありませんよ

470 ：

>>467
じゃあアスペの実験や量子テレポーテーション実験の結果は動解釈するの？

471 ：

エンタングルメントも量子統計も知らない人間のベルの不等式の講釈聞きたい

472 ：

>>469
観測していない時に粒子であるか否かによって、量子力学構築に何かしらの
影響を与えるのかい？
影響を与えるのであれば、理論の確からしさを証明するための実証実験が必要だし、
特に気にしなくてよいなら、どうでもよいということになる
理論を立証するために必要のない内容を追求するのは「個人の趣味」ということになる
それこそ、オッカムの剃刀の話になる

473 ：

>>470
>>374など
>>471
では、CHSH不等式を導く過程をレスしてください
間違ったところで、ダウト！します
>>472
量子力学は正しいが不完全、なら影響は大きいでしょう

474 ：

>>473
>>374では説明になっていません
アスペの実験は長距離相関を示していて
一般的な量子力学ではエンタングルな状態で説明してます。
エンタングルメントは認めるのですか？

475 ：

>>473
どーせ清水のテキスト下敷きにするんだからp218〜p219ベースでよろしく

476 ：

>>473
量子力学が不完全の意味は、「量子とは何か？」という、振る舞い以外の
実体的なものまでを説明しきれていない、という意味？

477 ：

>>474
長距離相関を示す、とする根拠は？
>>475
今、手元に無いですが、θとφを変えた観測を
全く別の実験として書き直してみてください
>>476
我々の知らない隠れた変数がある、という意味です

478 ：

ベル不等式は他スレが立っているからそっちでやれ

479 ：

>>477
なるほど、あなたはアインシュタイン派ですか
決定できてこそ完全な理論だと、そういいたいわけですね？
であれば、統計手法を適用した理論は全て不完全ということですね
この世にランダムなものなどなく、あらゆるものは、一筋の何かによって
決定されていると

480 ：

ぶっちゃけ、素粒子とはそういうものだと受け入れるしかなくね？
だから「素」粒子って言うんじゃないかと…

481 ：

＞長距離相関を示す、とする根拠は？
http://www.sciencedaily.com/releases/2012/09/120905134356.htm
１４３ｋｍはなれたエンタングルされた光子が情報転送した

482 ：

だからそれは情報伝達じゃねえよ。

483 ：

情報伝達ではないが長距離相関にはなってるじゃん

484 ：

２重スリット実験を簡単に理解するには人間の相似思考が間違いだと認識することだ。
ボールの運動を1/10000000000に縮小すれば電子の運動と同じだと思ってしまう単純な相似が原因だが
現実は量子特有の現象が現れて破綻する。同様に光速 300000km/s x10の速度も可能と思うのと同じ。
電子は光の波動現象と同様に説明できる、だれも光子の運動を気にもしない。

485 ：

Re:>>405 電子と光子をいつ粒子と認識した.
Re:>>410 科学では電子を粒子と認められたか. 認められたならば, 何をして電子を粒子と認めたかを述べよ.

486 ：

つかこいつってベルのスレで
清水の8.4章と章末問題をさも自分が考えたかのように
ハッタリ交えて開陳してた奴でしょ

487 ：

>>479
アインシュタインは大筋で正しいが、量子ゆらぎに対する扱いがちょっと残念
当時はまだ、量子ゆらぎをちゃんと扱う数学ができてなかったから仕方ないけど
>>481,483
量子テレポーテーションの長距離相関ｗ
観測前には状態が確定してなかった、ことにしてるだけ
アスペじゃないしｗ
で、観測前に確定していないとする根拠は？
>>484
＞現実は量子特有の現象が現れて破綻する。
それが、量子ゆらぎだね
マクロ系では質量が大きすぎて発現しないけどね
>>486
ベルスレの結論は、「ベルの不等式はナンセンス」
反論はあったが、読むに堪えない罵詈雑言を排除してみると、その核心は
「観測装置のパラメータと太陽表面のフレアには相関があるからベル不等式は使える」
みたいな、トンデモばかりだね

488 ：

＞量子テレポーテーションの長距離相関ｗ
＞観測前には状態が確定してなかった、ことにしてるだけ
実験内容知らないんだね
＞で、観測前に確定していないとする根拠は？
まあ調べてみな。キーワードは量子暗号。

489 ：

非局所的隠れた変数理論

490 ：

>>488
量子暗号ｗ
これも、観測前には状態が確定してなかった、ことにして
実験結果を解釈してるだけ
>>474
＞アスペの実験は長距離相関を示していて
これの説明まだぁ？

491 ：

>>490
観測前に状態が確定していて、
なおかつ光速を超える情報伝達が不可能であることを認めると、
ベルの不等式を満さなければならない。
アスペの実験はベルの不等式が満されていないことを実証した実験。
光速を超える情報伝達が可能であるとする理論もある。
これが非局所的隠れた変数理論

492 ：

>>491
結局
「観測前に状態は確定していない」
と言える根拠は、ベルの不等式だけ
で、ベルの不等式はナンセンスで役立たずだと、
数学的にも実験的にも示されている
つまり、ベルの不等式が満たされていてもいなくても、
物理には何の影響もない
要するに、
「観測前に状態は確定していない」というのは、マボロシ
実在を認めないとか、変な哲学あそびはやめにして
そろそろ目を覚ませよ、物理屋

493 ：

>>491
ベルの不等式の導出には、
「全く別の観測を行っても隠れた変数は平等に影響する」といった、
その素性もわかっていない、制御もできない「隠れた変数」に対して
強引な前提条件が必要になる
この強引な前提条件が誤りであったことを実験的に示したのが、アスペ

494 ：

>>487
アインシュタインによる原子論、それはBOアンサイ規制が審査したものでは表現が女の子というビッチ浪人してメルゲルにおける震えて構内速度速すぎじゃね？
その気持ちは未だに反感を持たせる性格だからで、挑戦人間このそう猫の観測上の移行速度は4年に交互に消えている。

495 ：

結局ただの壊れたレコード

496 ：

遅延選択実験

497 ：

壊れたレコードじゃなくて、人工無能じゃね
あぁ、
「２重スリットを通過する電子は実在しない」「観測前の状態は確定していない」
「２重スリットを通過する電子は実在しない」「観測前の状態は確定していない」
「２重スリットを通過する電子は実在しない」「観測前の状態は確定していない」
「２重スリットを通過する電子は実在しない」「観測前の状態は確定していない」
「２重スリットを通過する電子は実在しない」「観測前の状態は確定していない」
「２重スリットを通過する電子は実在しない」「観測前の状態は確定していない」
「２重スリットを通過する電子は実在しない」「観測前の状態は確定していない」
これのことかｗ

498 ：

遅延選択実験も同じ
観測前の状態が確定していないことにして、
実験結果を解釈してるだけ

499 ：

さぁ、テキストのCHSH不等式の導出を読むんだ
で、「ちょっ、おまっ、それっ、ダメじゃん」と
思わないなら、早めに物理から足を洗った方がいい

500 ：

量子テレポーテーションは
ベル測定がないと状態が確定してないことを保証した結果となっている。
状態を傍受したら状態が確定してしまいばれる。
このことを清水の本は遅延選択と説明していて
わざわざ章末問題でとりあげているのに
経路君は理解できずにドヤ顔。

501 ：

>>500
はやく、物理から足を洗った方がいいぞｗ

502 ：

＞状態を傍受したら状態が確定してしまいばれる。
ホレ、観測前に状態が確定していないことが前提
になっているのに気づいていないｗ

503 ：

結局、哲学カブレの物理屋の言い分は
「観測前に状態は確定していないから、観測前に状態は確定していないし電子も実在しない」
こんな恥ずかしい、トートロジーでしたとさ

504 ：

>>502
せめてwikiくらいには目を通して整合性を合わせようね

505 ：

教科書も誤読、ぐぐれもしないことがばれてるのにも気づけない

506 ：

そうやね

507 ：

古典力学的な実在論でスリット付近の電子の位置を確定する机上実験
スリットは完全な中性の絶縁体とし、現代の超高感度電場測定器を３個以上用意する。
各電場測定器は２重スリットから遠方の等距離に３次元的に配置する。
遅い電子一個をスリットに飛ばし、電子の電場を震源地測定の原理で測定すれば電子の現在座標が
リアルタイムで計算できる。量子力学では干渉は起きないと断言するが、実際はどうだろう。

508 ：

>>507
弱い測定のアイデアですね
粒子のパスに影響しないようにすれば、可能です

509 ：

「観測前に状態は確定していない」と信じてる哲屑は
弱い測定のことを
「重ね合わせ状態をほとんど壊さないような観測」
と理解しているようだがｗ

510 ：

>>509
>>505

511 ：

>>504-506
何が整合していないのか、どこが誤読なのか、指摘できない程度のアタマ
仕方ないから、ハッタリかまして勝利宣言
よほど悔しいらしいな、ベル不等式の信者、ハッタリ君ｗ
一日中張り付いて、クソ粘着してるし

512 ：

>>508
>>507 で遠方の測定器がスリットを通過する電子の電場を観測する時間は
電場の変化速度が光速とすれば、電子がスリットを通過した後になるので電子の
スリット通過に影響するのだろうか。

513 ：

>>511
わからないものはとことん食い下がるねｗ

514 ：

食い下がるというか人がいなくなったところで勝利宣言

515 ：

次は関西弁？ｗ

516 ：

>>512
通過には影響しないでしょうね
弱い測定の実験は、頑張って欲しいとおもいます

517 ：

>>516
ということは電子の干渉が起きるということで、量子力学の結果と矛盾しませんか。

518 ：

×観測すると状態が「決まる」
○観測すると状態が「わかる」

519 ：

電子が計測されるのがスリットを通った後なのは当たり前じゃないの？
電子の計測結果から波動関数の干渉を定めるだけじゃないの？

520 ：

目子スジット実験ってあったじゃん？

521 ：

そろそろ
CHSH不等式を導いてみて、違和感を感じたかな？
つまり
２重スリットを通過する電子は、観測していなくても
どこかの位置に実在しているんだよ
これで>>1も納得するでしょう
もちろん、２つのスリットを同時に通過することもない
それで、何故、干渉縞のパターンになるかというと
それは、電子の量子ゆらぎのため
電子は古典粒子でないから、等速直線運動しない
平均速度のまわりをヒョコヒョコ動いている
電子がゆらぐ理由については、現在でも謎のままだ
電子がヒョコヒョコ動き回る分布をうまいこと表したのが
波動関数だ
大事なのは、波動関数はただ分布を表してるだけで、
波動関数がどうにかなったから（干渉するとか）電子の分布が決まるわけじゃない
ってことだよ
波動関数なんて、脳内にある純粋な思弁なんだから

522 ：

こいつはパイロットウェーブの話をしてるのか？

523 ：

365 名前：ご冗談でしょう？名無しさん 投稿日：2013/07/10(水) 19:43:12.01 ID:???
清水先生の本では、Bellの不等式が高く評価されているが。
366 名前：ご冗談でしょう？名無しさん 投稿日：2013/07/13(土) 10:50:55.04 ID:???
ベルと同じ誤りを犯しているからね。
宇宙線などの制御しきれない要因による影響を「隠れた変数」として扱っている
としながらも、「隠れた変数の分布関数は、どの測定でも同じ」という大胆な仮定を
あたかも自明であるかのごとく用いている。
教科書のこの部分の記述を訂正できるのであれば、
アグレッシブに真理を追求する真の物理屋だが、
知らなかったことにして放置するのであれば、
多数決で真実を決める日和った物理屋。

524 ：

あぁ、教科書を鵜呑みにして、ベルの不等式を信じ切っている、というか
自分で不等式を導けないアホ、がクソ粘着化して
内容の無いハッタリで反論したつもりになることがあるから、気を付けよう
そんな時は
　信者、ハッタリ君おつ
と、生暖かい目で蔑んであげましょう

525 ：

>>522
違うでしょ

526 ：

>>525
だとしたら、実在するのは電子だけだが、
電子が量子ゆらぎをもって運動するため
波動関数の予測するような分布に従う、と言ってるのか？
じゃあ二重スリットの片方が閉じているという情報が
どうやって伝わってると解釈してるんだろうな？
非局所性を前提にしてるのか？

527 ：

>>522
単語を適当にならべてるだけ
相手しちゃだめ

528 ：

一粒子系はたしかに経路を想定してもシュレーディンガー方程式に反しないことはネルソンも証明したし
いくらかの数値実験もある
ただそこから50年近くたっても2粒子系に拡張出来ないこともネルソンが認めてる

529 ：

こいつベルのスレで遅延選択説明出来なくて逃げたやつだから相手すんな

530 ：

まだやってたのか

531 ：

ベルの不等式は、ナンセンスで役立たず
で決着してるのに
信者、ハッタリ君が、工作活動をしてるから終わらないｗ
解決済みの問題を蒸し返してるだけで、芸がない
>>529
>>498
ベルのスレで遅延選択ｗ
関係のない話題を持ち出して、別スレで勝利宣言て
よっぽど悔しかったんだね
>>528
>>324
ネルソンが書いているのは
２つの結合してない系があって、互いに影響を及ぼさないけどエンタングル状態にある
そんな系は確率力学じゃねぇ、ってことだろ
否定しているのはエンタングルメント
互いに相互作用しない２粒子であれば、独立した１粒子で扱えばいいだけの話
>>527
人工無能のレスはコイツですｗ

532 ：

>>526
ベルの不等式による議論は全部否定されるんだから
量子力学は正しいが不完全、だよ
局所的な隠れた変数も否定されない
波動関数による記述は正しいが、記述のとおりの現象が生じているわけじゃない
片方閉じているとかの情報は、将来、隠れた変数で記述できかもね
もちろん、相間みたいな非局所性を考える必要はないし

533 ：

>>531
このレスよんでお前のお前のはったり真に受けるばかはさすがにいないので終了

534 ：

>>519
>>507,512 の机上実験のことならば、電子の位置を直接観測（計測）していない。
電子自身の電荷による電場の強さが距離の２乗に反比例するのを３地点で測定し、電子の運動座標を追跡して
どちらのスリットを通過してスクリーンに到達したかを計算する。

535 ：

>>533
>>524

536 ：

>>534
電場の測定とは、すなわち光子を使った測定になるから、
どれくらい弱い測定にできるかが、問題になるね

537 ：

>>536
電子のスリット通過位置を間接的に測定しながら、多数の電子のスクリーン到達地点分布が
干渉した分布となる「弱い測定」は方法によらす不可能だと量子力学は断言するわけだが。

538 ：

（×）不可能だと量子力学は断言する
（〇）不可能だとベル不等式の信者は断言する

539 ：

電子がつくる電場を乱さずに測定するためには電子の電荷よりはるかに小さい電荷が必要だが、量子力学では
電子の電荷は電気素量つまり量子だから、それより小さい電気量はないので「電場の弱い測定（観測）」は不可能ということか。

540 ：

>>539
違うでしょ
>>537は
測定して電子の位置が確定してしまったら干渉しない、というダメダメなベルの不等式に基づく間違った考え方

541 ：

こういう奴って事後確率の概念とか全く理解できないんだろうなあ

542 ：

>>540
電子の電場測定は最弱条件でも電子の位置が不確定になり、結果的に不確定性原理の関係になるのだろう。
位置の測定（観測）と干渉の関係は量子力学からのもので「ベルの不等式」とは直接関係ないと思うが。

543 ：

>>542
これは、何が言いたいのかわからないや

544 ：

ベル不等式を攻撃するのが今の流行なのかな

545 ：

ベル不等式が使い物にならないのは誰にでも分かる。
これまでの物理屋の嘘がばれたのだ。
物理屋が焦って可笑しなレスをするのはそのためだ。

546 ：

相間量間だけでなく物間ってのがいるんだな

547 ：

物理屋にフラれたかいじめられたかしたんじゃね

548 ：

>>542
電子の聞く小四つカテゴリ違いですエミュは過疎で人はいない。それにデジタルコンテンツは著作権侵害でゲームを始められます。ボーイング社のでゲームをこれは違法なのでやめた方がサイトやめた方がサイト歴史ニューゲームの無料オンラインゲーム。

549 ：

正気でなさそー

550 ：

観測するまで状態が決まらないことにするのは確かに正気でないねー

551 ：

高次元のメンブレンやストリングは隠れた変数でないの？

552 ：

そもそも変数でない
光子も電子も変数なんかでないだろ
位相とか振動数なら変数だがな

553 ：

なにか超越するような理論は出ないものか

554 ：

どんどん超越してるだろ

555 ：

>>552
原子分子の存在が確認されていない時代では
水面上の微粒子の不規則運動に対する水分子の存在は
隠れた変数でないの？

556 ：

隠れた変数をどういう意味で使ってる？
少なくとも量子力学で「隠れた変数」と言われるモノとは違うな

557 ：

>>556
量子に影響するけどまだ見つかってないモノが隠れた変数でないの？

558 ：

勉強しろ

559 ：

物理学における隠れた変数理論 (かくれたへんすうりろん、hidden variable theory)とは、 量子力学に特徴的な確率的な性質を、 実験者が観測できない変数を導入して説明する、決定論的な理論である。
(中略)
初期には決定論的な信念が隠れた変数理論の支持者の主な動機だったが、 量子力学の形式化の根底をなすはずの現実を説明しようとする非決定論的な理論も 隠れた変数理論に含まれるようになった。 例えばen:Edward Nelsonの確率的力学(stochastic mechanics)等。

560 ：

水面上の微粒子の不規則運動を説明する理論として水分子の熱振動が隠れた変数に対応していることがわかりましたm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ

561 ：2013/10/22

邪魔