超弦理論／superstring theory【Part 2】

1 ：2013/09/23 〜 最終レス ：2013/10/17

前スレ
超弦理論／superstring theory
ttp://uni.2ch.net/test/read.cgi/sci/1305331987/

2 ：

超メコスジ理論／supermekosuji theory【Part 69】

3 ：

超弦理論から導き出される10次元って何なんだろう
4次元は[長さ, 長さ, 長さ, 時間]だとして、残りの物理量は…。

4 ：

あー、次スレ立ってたのか
前スレのあれ、10次元だとcentral chargeがcancelして
conformal anomalyが無くなるんだよ。
2次元のconformal symmetryは無限次元の対称性だから、
数学的美という観点ではゲージ対称性なんて目じゃないね（違
次元を増やしてまで守るものなのかという疑問は当然ありうるが、
数学的美だのというパラダイムとやらで攻めるのは悪手。
「対称性」という観点でみるなら
超弦理論ほど大きい対称性を持った理論はないんじゃないかな？
ちなみに前スレでも出てきたスモーリンは
理論を美しさという観点から見ることについて
「理論の成果を評価する際には、まったく出る幕のないものである」
と言ってるんだよね。超弦理論を批判するのに
背景独立性を持ち出すまでは全うなんだけど、
Nスぺに合わせて「数学的美」と絡めるのは理解不能。スモーリン本当に読んだの？

5 ：

昨日のNHKスペシャルは米谷さんが出なかったのが残念。
弦理論から重力が出ると言ったの米谷さんでしょ。

6 ：

やあ、シュワルツ。きみわいったい何次元の世界にいるんだい？

7 ：

２＋１次元

8 ：

ヒッグス粒子による動きにくさが質量だとしたら、
相対性理論による重力とどう関係するのかさっぱりわからない。

9 ：

conformal anormalyの話がようやくでてきて安心した。
次元の数がいくつなのかすら数式から出てくるのは、
超弦理論の美しいところでもあるのよなよな。
我々が感じている次元と違うとしても。

10 ：

http://susy2013.ictp.it/lecturenotes/02_Tuesday/SUSY_Phenomenology/Iwamoto.pdf
このpdfって真面目な内容なの？
特に21ページ以降

11 ：

わくわく、しない

12 ：

>>10
真面目な内容に見えるけれど、そうではないかもと思った理由は？

13 ：

>>10 の心は汚れているようです

14 ：

スモーリンの論文はどれも狙いすぎててあかん

15 ：

>>8
俺もよく分からん。
ヒッグス場との相互作用が大きくなるほど、
周囲の時空が歪むと言う事かな？ｗ

16 ：

>>9
あー、すまん。
相手の言うことを素直に聞いてたら
一方的に質問食らうだけになりそうな気がしたから
引っ張ってたらスレが終わっちゃったw
SO(8) trialityとか、10次元はいろいろ不思議なことが起きているよね。

17 ：

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%83%8C%E6%99%AF%E7%8B%AC%E7%AB%8B%E6%80%A7
明確な背景独立性
まあ、背景独立が審美性と関係ない、とかそういうセンスがない人も居るってことで。

18 ：

言ってないことの捏造キタ

19 ：

っつか、wikipediaの個人的見解かよw
背景独立性があるとより単純とかエレガントとかって、
それを実現したのは一般相対論だけな気がするが。

20 ：

＞次元を増やしてまで守るものなのかという疑問は当然ありうるが、
数学的美だのというパラダイムとやらで攻めるのは悪手。
＞背景独立性を持ち出すまでは全うなんだけど、
Nスぺに合わせて「数学的美」と絡めるのは理解不能。
言ってるも同然だな。

21 ：

ソースもない百科事典記事としては成立してない個人的見解なのは確かだろうが、
君以外に「理解してる」人間は普通にゴロゴロいるだろうって証左ではあるな。
だからセンスの問題だって言ってる。

22 ：

しかし、yahooの知恵袋とかwikipediaとか、
まぁネット上で情報集めるのに必死なことで。
そんな暇があるならスモーリンの本をキッチリ読むのに費やした方が
なんぼかマシじゃね？

23 ：

>>21
ゴロゴロいるなら、そのゴロゴロいる中からまともなソース出せば？

24 ：

ゴロゴロいるだけでいいなら、それこそ超弦理論の研究者の方がw

25 ：

>>22
それ反論になってないから。この論点において、「何がマシ」になるのかね？
>>23
審美性についてそれなりに「個人的見解」を整然と書けるセンスのある人間は、少なくともこの世にひとりは居るってことだ。
君ではないがな。

26 ：

フィールズ賞までとってるウィッテンもセンスないのかね？
どうなん？

27 ：

>>25
一人いたらどうした？
あっそ、で終わるんだが。

28 ：

その一人も、役一名が「センスある」っていってるだけだね。
あっそで終わるよ。

29 ：

背景独立性と（数式）の審美性について、「理解不能」という主張があったわけだが、
ある人物がWPの節に、それなりに（たとえ持論であれ）それなりに整然と開示しているわけで、
その時点で、「それに反論したいのか」それとも、そこに書いている意味がわからない「理解不能」なのか？
ソース出せってクレクレ要求するまえに、その辺の処理するのが、知的誠実さだろうに。
反対したいから反対！みたいにごねてるようにしか見えないぜ？

30 ：

自分と同意見を「センスある」って言っちゃって虚しくね？
限りなく自画自賛と変わらんだろ。
その「同意見」も借り物ばっかりでアレだけど。

31 ：

>>29
別に審美眼なんて観点じゃなくても
背景独立性の重要性を論じることできるだろ。

32 ：

虚しくないね。センスなんてもんは主観だから。
それなりの理路を示されても、なお「理解不能」っていうポーズを頑として維持するような人間にたいして、こういうの何を提示しても一緒だろ。

33 ：

wikipediaだって「かもしれない」程度の書き方なんだよな。
最優先にすべきという書き方ではない。

34 ：

審美性を最優先すべきか、どうか？っていう論点じゃないからね。
背景独立性と審美性の関連が「理解不能」だっていうアンポンタンが居るだけのこと。

35 ：

>>32
ああ、主観ですか。
じゃあこれ以上なにも言うことはないわ。
物理を個人の主観で評価するな。

36 ：

>>34
理解不能なのは審美眼の観点で攻めることだよ。
関連は否定しない。
まぁ主観の人だから、もういいや。

37 ：

>>35
>>36
審美性ってのは、数学的対称性と定義しても、君はなんぼでもそこに主観でとってつけたり、すり替えたりできるし、
実際そうするだろ？
個人の主観で適当にいろいろやってるくせにダブスタも甚だしいんだよなあ。
関連は否定しない？
じゃあ「やっと理解できたのか？」

38 ：

>>37
背景独立性の重要性自体は一度も否定してないんだがね。
重要な理由を審美眼とは別のところに考えてるだけだ。

39 ：

＞背景独立性を持ち出すまでは全うなんだけど、
Nスぺに合わせて「数学的美」と絡めるのは理解不能。
↓
＞重要な理由を審美眼とは別のところに考えてるだけだ。
背景独立性と「数学的美」＝審美　とカラメルのが理解不能
↓
重要な理由を審美と別のところに考えてるだけ
なにいってんの？

40 ：

別に審美眼的な観点で背景独立性を眺めたいならそれは勝手だが、
押し付けるな。
物理的な結果を出さない限りどんなにきれいでも物理としては意味がない。
（だから「物理的な結果を出でない」という意味で超弦理論は死ぬだろう
美しくないという理由ではなく）

41 ：

>>39
知らんがな。

42 ：

審美眼よりも重要な理由があるから、
重要でない審美眼で論じるのは理解不能
なにか問題が？

43 ：

>>40
ならば「理解不能」ではなくて、理解はできたが、個人的趣向により優先度を下げるとでも
明示的にトーンダウンすればよかろう。
君はその場その場で、意味をずらすので卑劣なんだよね。

44 ：

逆に審美眼で見るなら、
背景独立性がない代わりに
他の美しいところが超弦理論にいっぱいありますよ。
で終わり。
背景独立性がない一点で美しくないと言われても、
（審美眼の観点で背景独立性を論じる限り）物理とはなんの関係もない
個人の主観の問題。

45 ：

>>44
、という個人の主観の問題だよね？
だから最初からセンスの問題だって言ってるんだ。

46 ：

>>43
そりゃ、論の重心の置き方が読めなきゃ
言葉遣いも揺らぐわ。
いまだに読めてねぇよ。

47 ：

>>45
ただの個人の主観なら、「センスない」とか「トンデモ理論」とか
呼ばれる筋合いはないね。

48 ：

>>46
まあ、自分の言葉使いが揺らいで、整合性がないことは認める知的誠実さはあるのかな。
今君が理解できたように、審美性は趣向の問題。
理論の発展期にその趣向にどの程度重きをおくか？ってのも趣向の問題。
ならば、「理解不能」と切り捨てたり、なんであれ材料提示されても、
頑なに理解を拒むってのも悪手だってことくらいは理解できるよな？

49 ：

仮に背景独立性を欠くことがトンデモだとしても、
それは審美眼の問題ではないだろう。
物理を最終評価するのは審美眼などではない。

50 ：

>>48
趣向の問題だけでトンデモ扱いするようなお方だし
いつのまにか「センスない」を「センスの問題」にすり替えたりしてるよねw

51 ：

>>47
個人の主観、趣向の問題で、「センスない」という以外にどう批判のしようがあるんだい？
トンデモ理論というか、実際どうにもならない廃物利用の対象だろう。

52 ：

>>51
トンデモ判定に審美眼は関係ないね。

53 ：

wikipediaの背景独立性を読んでもちっとも分からんぞ
背景＝摂動の基準　かと思ってたが違うのか？

54 ：

ああそっか。評論家様だから、センスない認定自由自在ですね。口だけ。

55 ：

>>52
筋の良い悪いくらいは判定できるんじゃないかね。
物理なんて全部数学なんだから。

56 ：

>>54
理論にたいする個人の主観、趣向の問題と、論じる人物の属性は無関係。
あたりまえのことだよね？

57 ：

>>55
筋の良し悪しとトンデモはまったく別だね。

58 ：

>>56
そうやってずっと言ってれば？

59 ：

>>57
まったく別みたいに断言できるほど「筋の良し悪し」も「トンデモ」も明確な定義があるわけでもない。

60 ：

っつか、スモーリンが「出る幕がない」と言ってるのガン無視かよw

61 ：

>>58
もう言い返したいだけで、内容がないのなら、そういえば良い。

62 ：

>>59
君には区別があんまりないんですか。フーン。

63 ：

>>60
念のためだけど、というか、軽く「特別賢い指摘をしているわけでもない」と前置きもしたけど、
自分は別にスモーリンに傾倒しているわけでもなんでもないし、単にひとつ引っ張ってきただけなんだよね。
スモーリンもこう言ってる！みたいなこと書いてアホらしいので無視したけど、
Eテレの文脈で数学的審美性の話してたんだからなあ。

64 ：

>>62
まあ君の言葉がブレる程度に程度問題だよね。

65 ：

>>63
Eテレの文脈に則らなければならない理由もないし。
君がそういう文脈で語りたかろうと、
皆がそれに乗っかる義務はない。

66 ：

>>65
スモーリンによる審美性のくだりにも乗っかる義務もないんだよね。
スモーリンのは単にざっくり有名でわかりやすいから。
自分はEテレのプログラムの文脈ではなしてたんだから。だからガン無視した。

67 ：

敢えて文脈に乗るとするなら、
数学的美しさを忘れるどころか、
むしろ面白いくらいに出てきちゃったというのが
第１次ストリング革命以降の超弦理論の歴史だな。

68 ：

>>66
「文脈で」にこだわってるけど、
君自身の意見はどうなんだ？
同意なのか？同意してないけど合わせてるのか？

69 ：

>>68
スモーリンによる審美性への言及？
もちろん同意しないよ。

70 ：

>>69
いや、Eテレ

71 ：

>>70
質問の意味がよくわからないな。

72 ：

>>71
君が言ってる「Eテレのプログラムの文脈」

73 ：

個人的には
＞理論物理の数式で、「数学的な美」って、対称性（式の普遍性）以外、他にどういうもんがあんの？言ってみ？
こんなこと言っちゃう人の審美眼というかセンスは信用しない。

74 ：

物理学者がディラック方程式のあたりから数式の審美性をよりリスペクトするようになった、
という展開は秀逸だな、とおもった。
理論として成立しなきゃ審美性なんて意味がない、なんて当たり前のことだが、
そんなことは言うまでもないわけで、その上で、、ってことだよね。

75 ：

>>74
つまり、完全同意ではないけど合わせたと？

76 ：

>>75
最後に超ひも理論おもいっきり持ち上げて終わるという、いつものNスペがっくりの展開に
完全同意のわけがなかろう。

77 ：

>>76
そこはどうでもいい。あくまで１回目の方。
２回目は対称性とか出てきてないし。
１回目と２回目で文脈違うだろ。

78 ：

だから、質問の意味がわからない、って書いたんだよね。
質問があるなら明確にしろよ。

79 ：

>>78
１回目の方の文脈に同意？不同意だけど合わせた？

80 ：

悪いけど興味ないな。具体的にどういう文脈で、何が同意で、何を合わせたのか、意味がわからないし、
そこ詰めて論じる価値も見いだせない。そこから君が何を目的として何をひきだして論じたいのかも不明。
いずれにせよ、君が何か自己満足したい意図があるんだろう、ってことだけはわかる。

81 ：

>>80
文脈って単語は君が使ってるんだから
君が使ってる通りの意味に解釈してもらえればいい
その文脈で物理を評価することに同意するか、同意しないけど文脈に合わせていたのか

82 ：

だから当初そう思って自分の思う通りに書いたら、
そこはどうでもいい、あくまで１回目、二回目とは文脈が違う、とか言い出したんだろう。
聞きたいことを明確に明示できるのならば、その質問にこたえても良い。

83 ：

>>82
いや、単に今までの君のレスがどこまでが君の本意なのかを知りたいだけだよ。
「文脈に」っていうから、もしかして不本意に合わせてる部分があるのかと。

84 ：

なんかみっともないスレだな

85 ：

物理屋さんへ
ヒッグス粒子発見乙！
t＝0
その瞬間
ビックバンがなぜ起こったか？そこでしょｗｗ
はやく説明しろよ。
なんで俺の焼酎ロックのコップの中で今、それが起きないんだよ？？

86 ：

対称性は、うっ美しい〜涙が〜
ってわりには超弦とセットの超対称性に触れなかったな

87 ：

おい、てめーら超頭いいんだろ？
なのになんでここまで>>3への回答なしなんだよ

88 ：

>>53
取り合えず超弦理論に関しての例。
非摂動的定式化として期待された
BFSS行列模型とかIKKT行列模型ってのがあって、
特にIKKT行列模型の方はモンテカルロシミュレーションで
摂動によらない計算が不可能ではない（難しいらしい）けど、
基本自由度である行列の値に摂動の基準を定めなかったとしても、
（完全に経路積分を実行したとしても）
行列自体が平坦な１０次元時空を仮定しちゃってるので
背景独立な定式化とはなっていない。
ここから出てくるのはあくまで平坦な１０次元時空に埋め込まれた
低次元の時空でしかない。（一応４次元時空が出るらしい）
埋め込まれた時空は理論自身で決まるけど、
それが収まる器は先に決めちゃってるという意味で背景依存。
これが力学的単体分割だと、個々の単体が
どういう時空に埋め込まれるのかということは仮定してなくて、
単にどの単体が隣り合っているかというだけで時空の構造を決めている。
埋め込み先を仮定していない（必要がない）という意味で背景独立。
という感じの理解なんだけど合ってるかな。

89 ：

弦の場の理論が背景独立な定式化ということをよく聞くんだけど、
どの辺が背景独立なのかさっぱりわからない。
誰か教えて。

90 ：

>>88
kwsk、てわかんねーよ

91 ：

行列模型とか弦の場の理論とかでない、
普通の超弦理論の場合は、そもそも定式化自体が摂動的（＋D-ブレーン）
なので、背景＝摂動の基準でもあまり問題ない気がする。

92 ：

あとループ量子重力ならば、量子化された時空構造自体が理論から創出される、
という意味での背景独立じゃなかったっけ？
ひもで量子化された時空構造を創出できれば有望

93 ：

>>90
スマヌ

94 ：

>>3はよ

95 ：

>>94
単なる理論の辻褄合わせの結果で、どうせ間違ってるんだから考える価値はないよ

96 ：

ループ（というか、その前身？のアシュテカ理論）って、
４次元であることを思いっきり仮定してる気がするんだけど気のせい？
いや、４次元で何の問題もないんだけど。
超弦理論とか単体分割とかはその辺で話くらいは聞くけど、
ループはやってる人全然知らないからなぁ。

97 ：

>>95
審美眼さんですか？

98 ：

>>95
なにゃー？超弦理論が間違ってると言ってる？

99 ：

not even wrongでしょ。超弦理論は。

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