【御館の乱】上杉景虎　その２【北条三郎】

1 ：2011/10/03 〜 最終レス ：2013/09/13

越相同盟から上杉謙信の後継者となりながらも、
謙信死後に起きた御館の乱で悲劇的な生涯を終えた上杉景虎を語れ。

■過去スレ
【何故負けた？】上杉景虎【御館の乱】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154969043/
■関連スレ
【景勝】御館の乱を語る【景虎】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1212960019/
上杉景勝３
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1234613200/
【早雲】後北条家総合スレッド　其の四【氏直】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1284901329/

2 ：

北島三郎？

3 ：

乙
しかし、需要あるのだろうか

4 ：

よさあ〜くぅ〜　よ〜さぁ〜くぅ〜

5 ：

よろぉ〜く〜
よろぉ〜く〜

6 ：

上杉は景勝君に譲るから僕に相模伊豆と北条氏家督頂戴

7 ：

管領職と群馬県だけでいいや

8 ：

上杉憲政って討ち取られたの？
かつての上杉家当主なのにねぇ・・・・。戦国時代は厳しいのう。。

9 ：

門番が間違って殺しちゃいましたﾃﾍッ

10 ：

腐女子のオナネタ

11 ：

景虎と景勝って乱以前から不仲だったのか？

12 ：

それが分かるような史料は無し

13 ：

上田と古志の対立の方が大きいだろうからな

14 ：

景虎は関東一の美青年と言われ、戦は父譲りで旨かったが
　政治はヘタクソだったんだな。
　　　　　　Λ　Λ
　　　　　(　＼д｀)　　かたよった景虎ろは違い、景勝公の政治は直江殿が
　　　　　(　つ＼と}　支えたから家臣も影響があったんだな。
　　　　　╱　╱￣╲＼╲
　　　　(　　}　{　　)

15 ：

最近出た本だとその辺を否定してるのも多いね

16 ：

あ、ごめん>>13宛て

17 ：

景虎が戦上手なんて逸話ですら聞いたことないぞ
実際の戦績見てもお察し

18 ：

謙信健在時に軍役無かったぐらいだもんな。

19 ：

手勢がなければ功績の挙げ様もないけどな

20 ：

御館の乱最中の文書を見ても戦闘経験値があんまあるとは思えないな

21 ：

どの辺が？

22 ：

　　　　この辺が　→

23 ：

>>20
景勝信者乙

24 ：

>>8
仇敵北条の一族に与して殺されるとかよくわからんな

25 ：

北信濃での攻防が決定的だった

26 ：

謙信も同盟破綻でいらないbut憐れ&北武蔵領有権で帰せないなら古志長尾(上杉)へ養子やれ

27 ：

古志は可愛い長親が貰ってるからもう満席です

28 ：

ｱｯ────── !!!

29 ：

カゲトラｱｯ────── !!!
カゲカｱｯ────── !!!ツ

30 ：

（　＾ω＾）（　＾ω＾）（　＾ω＾）

31 ：

>>29

32 ：

立て直しのためにもう少し北条の支援を受けやすい地に拠点を移して
まずは割拠を目指すとか、そういっった軌道修正はできなかったのか？

33 ：

鮫ヶ尾城に移りましたが時すでにお寿司

34 ：

景虎はどの辺で妥協を図るべきだったか、またそれはいつ頃がリミットだっただろうか

35 ：

景勝が山内上杉当主&関東管領を望む前
あと古志

36 ：

北条がちゃんと援軍送ってやれや　１０００でも２０００でも役に立ったろうに

37 ：

だから氏邦が越後に入っていると何度行ったら
煽るなら千や二千でも、ではなく一万でも二万でも、だな

38 ：

鮫ヶ尾は信濃逃走準備だったんじゃないの
一応仲介者だし実妹はいるし
現実には景勝と盟約済みだったわけだから
状況把握の甘さはここにも出てるな
とはいえ他に選択肢はなかったかもしれん
中越との連絡は早くに絶たれて栃尾との糾合は無理っぽいし
そもそも春日山を攻撃した時点でバッドエンド確定してたぽ
結果論だけど

39 ：

景勝の手の打ち方が早すぎて北条軍と合流できなかった時点でもう詰んでる
でも弟の命で上野を無傷でゲットした北条にとっちゃ
三郎は無理して救う必要もなかったんだろうな
そこがなんか不憫だ

40 ：

おいしいかったと思いきや武田に全部取られちゃったけどな

41 ：

おいしかったのは西上野だけで
元から持ってたとこまで取られちゃったな
尤もその武田も身内だけが肥え太る上野攻略にかまけてたせいで
信濃国人衆にあっさり愛想尽かされたが

42 ：

謙信公から景勝に代替わりしたときの凄まじい国力の低下に驚愕

43 ：

>42
そりゃ景勝が景虎と和睦せずに殺しちゃったからな
景虎に味方していたところがすべて敵のままになったらそうなるわ

44 ：

>>42
矢田俊文氏の論考をお読み下さい

45 ：

景虎生かしておいたらどう考えても雪解けと同時にまた北条軍の侵攻とバトルするはめになる件
神余も北条毛利も景虎死んだら和睦申し出てきてるし生かしておく理由が無さ過ぎるw
自分と家族の命引き替えに越後に北条を呼び込み
上杉弱体させたんだから最後の最期に景虎はいい仕事したな

46 ：

上杉景信も割と早い時期に討ち取られちゃったんだよな

47 ：

７０そこらの年寄りが無茶するからだ

48 ：

結果論にもほどがあるけどやはり相模・伊豆の北条の子が越後の人間を
押しのけて越後国の跡継ぎになるのは反発が多かろう
景虎はあっさり景勝にすべてを譲り、相模に帰れなかっただろうか・・・

49 ：

景勝を山内上杉当主と認め忠誠を誓うことで後北条家本家を奪い取るのだ



実際は謙信すら無理なことを養子どもができるわけないし、根本的な元凶である上田古志の対立が残ってるからな

50 ：

幻庵がRば小机領の継承権を主張できたな
まあ死ななかったわけだが

51 ：

勝頼が素直に景勝方攻撃して、景勝に勝っても上田衆はそれこそ全滅するまで戦いそうだし、
阿賀北衆も他方に接近したり独立しようとしたりするだろうなあ
独力で何とかする力は(少なくとも乱直後の)景虎にはないだろうし、そのへんの鎮圧をまた武田さんヨロシクだといい加減ブチ切れそうだ
景虎上杉・武田・北条の東国同盟というのは夢はあるけど実現性はやっぱり低そうだ

52 ：

武田の落ち度みたいな言われ方を散見するけどさ、北条も北条で武田に対して
内情とか安全保障とか北条にとっての武田の価値とかそういったものに鈍感
だった観は否めないと思うんだよね

53 ：

>>223
景虎に若い頃の謙信みたいな能力があるか、
まともな指揮官がいればよかったんだが、
訓練された景勝に死角がなさすぎるよね。

54 ：

謙信みたいにガンガン自身で出馬して指揮を取って
鮮やかな手並みで序盤の戦闘をいくつか制して景勝より能力高いとこ見せたら
少年時代の謙信のように兵を集められたかもしれん
相手側の景勝が晴景と違って用兵普通に優秀だしちゃんと戦闘にも出てくるから
謙信晴景の対立より難しいだろうが

55 ：

そもそも伊勢北条の者って時点で長尾上杉の家臣には敬遠の対象じゃないかね?
だから景虎は外に助けを求めた訳で

56 ：

ああ〜〜　謙信公がもうちょっと長生きしてたらなあ〜〜
景虎をどうするつもりだったかはいろんな説があるけど、
けっこう景勝よりは景虎を高く評価してた気がしない？

57 ：

見限られた感が強い

58 ：

＞けっこう景勝よりは景虎を高く評価してた気がしない？
申し訳ない、個人的にはそんなに。
何らかの手駒として使おうとしていた節は見受けられるが。

59 ：

>>58
うぐっ？！　弟と油断させておいて兄を暗Rる、鉄砲玉にするつもりだったのか？！
えげつねえ　えげつなさすぎるぜ謙信公

60 ：

>>59
景虎を養子にするのと上野の統治権はセットだったので、
同盟破綻したあとも上杉は景虎を北条に送り返すことは出来ずに一門にしておくしか無く、
北条も上野の領有権をおおっぴらに主張できない双方にとって歯がゆい状況になったとか

61 ：

景勝:姉の実子
景虎:人質を名義上息子としているだけ
仮に景勝が愚鈍だったとして､万に一つも景虎に長尾上杉を任せる可能性はない
家臣にしても景虎押しは自殺行為と言っても良い

62 ：

あくまでも景勝が健在ならありえんだけで、
仮に景勝が病死とかなら普通に後継者一番手だろ、他に適当なのいないし。

63 ：

上条にお鉢が回ってくるんじゃね？
上条上杉なら越後守護輩出する家柄だし一門衆でも景勝に次ぐ位置だろ

64 ：

>>46-47
景信って高齢で亡くなってるけど実子がひとりもいなかったの？
この人自身も自己主張が少なくて淡白な人って印象があるけど

65 ：

>>64
御館の乱で戦ったのは景信じゃなくて信虎。

66 ：

>>60
ならそれこそ村上のように上杉分家のどっかに出してしまえば判りやすかったが
景勝が通字の位置を引き下げられてるのが更にわけのわからなさに拍車をかけてる
陣代説はおもしろいけどイマイチ根拠は弱いな
定勝の定は八条系からかね

67 ：

十郎父子と弥五郎父子は紛らわしすぐる

68 ：

>>63
あれも中身畠山だから仮に謙信も信長も死ななかったら畠山に戻させて
旧臣二分して争ってたんじゃないかね

69 ：

山本寺も中身長尾なの？

70 ：

景虎の長尾上杉継承は無理筋だったが、景虎の処遇自体が火種になって
妥協点を見いだせないまま引き返せないところまで行き着いてしまった
そして残されたのは上杉・武田と北条が相食むという織田にとって笑いが
止まらない状況

71 ：

>>66
直江景綱の偏諱を考えると謙信は景を最も重視してたっぽいんだけど
なんで景勝には頭に景を与えたんかね…
上田長尾の景じゃなくて謙信が与えた景の字なんだぜアピール？
顕景の名は明らかに上田長尾家の名前の法則だから外したかったにしろ
景虎と同列な印象を与える名になってるんだよな
信虎は虎の字を貰ったのか

72 ：

道満丸もありえなくはないよな、

73 ：

府内長尾も＊景だから
守護代として偏諱受ける立場
謙信の下で元服したわけだからその時点では守護代家後継という意識があったはずなと思うんだけど
上田には義景ってのもいたそうだし

74 ：

長尾時宗って結局何者だったんだろうな。

75 ：

今までは偏諱受ける立場だったから＊景だけど
今は景のほうがえらいんだよ！つって景虎、景勝なんじゃね

76 ：

謙信も景勝も景＊をそこそこバラ撒いたからそれはないと思う

77 ：

てか長尾上杉に偏諱を与える立場の人間がすでにいないわけだから(将軍家や上杉家)
通字が頭にくるのが当然だわな

78 ：

為景は偏諱くれる人ヌッ頃しちまったんで
自分はついに貰わず仕舞い
嫡男のためにはわざわざ将軍からもらってきたと
頼めば正親町天皇も方の字くれたんじゃないかな
カネさえ払えばw

79 ：

三郎景虎は兵数では勝ってたはずなのに戦うたびに負けて
追い詰められていってるのがとっても残念だな
有能…だったのか？

80 ：

相手が景勝でなければ勝ってただろうね。

81 ：

所領と旗本が無いという限界あったからじゃないかね
支持してくれる国人に兵を動かしてもらうか、もしくは他国大名に敵方を切り取ってもらうしか力が無い
他国の切り取り次第てのは長期的には利敵行為だから尚更調整力を必要とするし
そして一番問題として大きかったのが兵糧が無い><

82 ：

所領がなければ分けてもらうしかないからな
戦況がやばくなった冬には兵糧支援も打ち切られ気味という悲しさ

83 ：

一番やる気があったろう景信があっけなく討たれたからな

84 ：

討たれた十郎は信虎で
政景の婿の弥五郎は義春な
あと政景嫡男と言われた義景は政景の実子じゃない気がする
右京亮は上田嫡男の名乗りじゃなくて傍系っぽいから

85 ：

>>84
十郎信虎って架空の名前だよね

86 ：

そいから謙信と戦闘員じゃねえや仙洞院が異母姉弟てのはもう定説となったんだっけ？
年齢差もさることながら政景夫妻は晴景系として動いてたことだし

87 ：

>>85
一次史料に名前が確認できないけど、
『上杉家御年譜』や古系図では、
十郎信虎となっている。
対して御館で活躍した十郎を景信とする史料は乏しく、
なんで花ヶ前が景信に比定したの不明。

88 ：

>>87
御家中諸士略系譜には載ってなかったけど、景勝公御年譜にあるの？

89 ：

＞討たれた十郎は信虎で
前にもこんなレスあったけど、で結局この時に景信はどうなってんのよ
生きてるのか死んでるのか

90 ：

そんなことは知らないが、
御館の乱で戦った十郎は
景信でないだろう。

91 ：

じゃあ誰なんだよ

92 ：

過去帳に無いなら御館前後で死んでんじゃないの

93 ：

長尾氏の諱として「信虎」に違和感がある

94 ：

景信の信に帰ってきた虎で信虎
既に上杉の名籍なわけだしさほど違和感無いな
そもそも景信家は古志でも傍系じゃね
正嫡は豊前守名乗るから

95 ：

古志長尾は長親が貰っちゃったから信虎は上杉十郎信虎だろ

96 ：

佐野に入った虎房丸かな？

97 ：

>>94
>景信の信に帰ってきた虎で信虎
>既に上杉の名籍
「虎」は輝虎の諱であるのに、景信の（下の）諱である「信」の下に付けるのは当時の偏諱ルールとしてありえないでしょ。
越後上杉の名跡なら「房」「顕」「定」「朝」を使うでしょ。

98 ：

青岩院→虎千代＝平三景虎→三郎景虎→十郎信虎
これなら舎弟扱いとして同格偏諱は有りうると思う
どっちにせよ信虎は前名がありそうだ
とりあえず政重→重光の逆偏諱よりは理解しやすい

99 ：

「信」を上に置く理由にはならないよ

100 ：

>>96
虎房丸は御館の乱では佐野清左衛門尉として登場
ちなみに景勝方だそうです　　　　（by 栗原修）

101 ：

信虎って名前なら可能性的には信濃から越後に来て
上杉景信の養子に入ったとかでもありそうかね

102 ：

信虎は寅年生まれなら普通にありえる名前じゃない？
謙信は虎の字だけ偏諱として誰にも与えてないでしょ。
制限のある字じゃないんだと思います。
＞１００
虎房丸は佐野清左衛門だったのですね。
ありがとう。

103 ：

小笠原貞虎(貞慶)は景虎の偏諱かとも言われてるな

104 ：

>>102
「実名敬避俗」という概念を調べることをお勧めします。
主の諱が「輝虎」である以上、家臣は「虎」の文字を諱に使うことは避けます。
主から偏諱として授与されたときは上に置きます（鎌倉時代はその限りではないけど）。
織田信長存命中の羽柴秀長は「長秀」と名乗っていました。
前田利長も織田信長存命中は「利勝」と名乗っていました。
小笠原貞虎（貞慶）は偏諱の授与者である上杉輝虎（長尾景虎）・三好長慶と
同格以上の立場にあるので、授与者の下の諱を下に置いています（北条為昌も同様）。
親子兄弟の場合はそのような縛りはありません（通字）。
たとえ「虎」が「普通」の文字であったとしても、
上杉輝虎の養子ではない上杉十郎が「虎」を下に置くことはありえません。
上杉輝虎が「虎」を偏諱としていないのは、
長尾氏・上杉氏の当主として「景」又は「顕」を偏諱としていたからです。

105 ：

ありえませんと言われても、
『覚上公御年譜』や「本荘系図」には
信虎の実名が書かれてあります。
古志長尾の庶子が上杉を称しているのだから、
そこにありえませんとは断定できない関係が
隠されている可能性も全くないのでしょうか？

106 ：

『覚上公御年譜』や「本荘系図」を否定するような書き方をしたことはお詫びします。
しかし「本荘系図」は上杉三郎景虎を「北条氏秀」としているような史料なので信憑性に疑問を持っています。
永禄六年生まれの本荘顕長の母が上杉十郎信虎の妹ということより、信虎は景信の子かと思われますが、
そうすると、上杉家軍役帳や上杉家家中名字尽の時代、成人していた信虎がいるのにも関わらず、
父の景信が「十郎」という輩行で記載されることはないので（同時期に「十郎」が二人となってしまう）、
景信は既に現役ではなかった、ということになると思いますが、そうすると一次史料との兼ね合いはどうでしょうか？

107 ：

景信が現役な頃は信虎は十郎ではなかったで解決じゃね

108 ：

つーか景信の現役時代って1560年代までぐらい？

109 ：

もう誰が誰だかわからんくなってきた　ややこしいぜ・・・

110 ：

そこで古志十郎３人説が華麗に登場

111 ：

ttp://www3.nhk.or.jp/news/html/20120115/t10015280581000.html
景虎も投げられたんだろうか
んで数年後今度は景勝と一緒になって義春ブン投げるの

112 ：

上田長尾家には政景考案の婿の胴上げがあるだろう
あっちはちゃんと受けとめてくれるが
婿養子は投げるもの

113 ：

吉良上野介をブン投げる千坂兵部

114 ：

　　　　 |
　 　＼　　__　　／
　 　＿　（ｍ）　＿ﾋﾟｺｰﾝ
　 　　　　|ミ|
　 　 ／ 　｀´　 ＼
　　　　　('A`)　　　　そうだ！景虎にどっかの長尾家を継がせておくといいんじゃね？
　　　　　ノヽノヽ
　　　　　　　くく

115 ：

それよりは関東管領-越後守護で役割を分けちゃったほうがいいと思うが
北条だって古河公方をお飾りにして生かさず殺さずしてるし

116 ：

結局越後守護家の名跡は誰が継いだんだ？

117 ：

十郎景信と言われているが、上の話では十郎信虎が継いだということでは？

118 ：

むしろ景虎の存在がない方が上杉と北条、それに武田を加えた三家で
妥協点が見いだせる可能性もあったような気がしないでもない
武田が滅亡して、上杉が滅亡の縁にあって、恭順した北条だってじり貧に
持ち込まれようとしてたわけで、三家共倒れにすらなりかけてた

119 ：

謙信は顕与えてん？この一体どこから出したんだろう

120 ：

無茶な動員でジリ貧勝頼は結局大国上野に触手を伸ばすしか選択肢なかったろう

121 ：

氏政はどうして見捨てたんだ？
兄弟なのに冷たすぎるわ
もし応援に駆け付けてたなら越後も北条のものとなり
秀吉に十分対抗できたと考えられる

122 ：

越相同盟破棄の時点で見捨ててるのに今更だわ

123 ：

>>121
同盟者である武田勝頼を動かして、
氏邦が上野の景虎派を率いて越後に侵入してるんだけどね
これだけで三万以上の援軍だぜ
まあ関東に比べて優先順位が低くなってるのは反論の余地はないけど

124 ：

氏邦の援軍も秋にやっと来たと思ったら11月には「雪が降ってきたから無理ぽ」と帰っちゃうじゃないですかー
雪が降り出したら手出しできなくなるの分かってる話なんですから早く動いてくださいよー
おかげで景勝に各個対処されてるじゃないですかー

125 ：

間が悪いんだよ
よりによって佐竹勢と対陣してる真っ最中に援軍要請なんか来てもすぐに対処できねーっての
あと冬期にゃ雪で三国峠が通行不可になるんだから、
補給線を確保するためにも孤立を避けるためにも撤退せざるをえない
武田を取り込んで各個撃破した景勝の手腕を褒めるべきだろうな

126 ：

勝頼も上野進攻にかまけてて高天神見捨てて滅亡シナリオ突入したわけで
因果は巡る風車

127 ：

ざまぁ

128 ：

小山評定後にアッサリ帰った真田
万石も無ければ、将軍にも媚びない喜連川氏
１万５００石でも苗木城持ち遠山氏（金さんの親類）
家光側室の町人だった増山氏　米が取れない松前氏など
【陪臣・喜連川ほか】　「小大名」スレ　２　建てました
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1329412330/l10

129 ：

弟といっても腹違いじゃたいして情も湧かないだろ。
現代人の弟に対する感覚とは大きく異なる。
場合によっては家督争いの原因になりうる邪魔な存在だからな。
まあ最近の世も遺産相続のトラブルで弟は邪魔な存在になりつつあるがな。

130 ：

とは言っても、他家に養子として出してるからな
他家の当主になるってことは、本家の相続権はほとんど無くなるってこと
余程のことがない限りはね
そういう意味で、景虎（ついでに言えば氏照・氏邦も）は家督争いの対抗馬たりえない
史実のように氏政・氏直に万が一のことがあれば北条家に残っていた氏規流が保険として繰り上がるから
他家で言えば徳川家のように、秀忠が秀康を差し置いて徳川の家督を継いだのも、
秀康が結城家を継いでいたのも一因だしな

131 ：

>>125
間が悪い？佐竹と対人してるから対処に遅れた？それは言い訳だわ
身内を見捨てるだけでもオカシイのに、援軍として武田を動かせばOKってのが痛過ぎるｗ
もし景虎が勝てば越後を統一し相模・越後が実質北条方のものになるのにな
氏康だったら隙を見逃さずにすぐに援軍を出しただろうに・・・
氏政には先を見る力が無さすぎる

132 ：

言い訳じゃないだろ
実際鬼怒川での対陣は北条にとって重要な局面で佐竹結城壬生那須宇都宮大田原など結集して
北条の前進を阻んでいるしこれを放置したらまた関宿方面攻撃されて酒井あたりが離反して厄介になるだけ
援軍もちゃんと送ってんのに

133 ：

氏政からの援軍はちゃんと越後に入っている。
しかし景勝の出生地である上田の抵抗が激しく、
おまけに雪まで降ってきて撤退せざるを得なくなった。
日本海圏育ちの謙信ですら越えられなかった雪の壁を誰が超えられるの？
撤退前には土地勘のある越後出身の北条景広を御館に送り込んでおり、
最後まで景虎支援を続けている。
北条軍は最善を尽くしたが、それでも景虎を救いきれなかった。
間が悪いとはそういうことだろ。

134 ：

勝頼がアホすぎて北条が被害被っただけだろう

135 ：

>>129
見性院の悪口はそこまでにしてあげて

136 ：

>>131
北関東諸将連合とのまさに対陣中って短期的な間の悪さはもちろん、
謙信が越山して以降劣勢だった北関東情勢が二十年近くかけて
ようやく北条優位に傾いてきた重要な時期という長期的な間の悪さも測ったかのようなんだぜ
そんないっぱいいっぱいの中、同盟相手の勝頼を動かして、
上野の上杉諸将を景虎陣営に一纏めにして指揮権を確立して、
氏邦に越後入りさせてるのは、随分頑張ってると思うけどね
やっぱり勝頼がな・・・
撤退は已む無しとしてもせめてあんな阿呆な仲介さえしなければ・・・

137 ：

>>136
しかし新潟県史によると、勝頼が仲介して和議が成立した時期はすでに景勝側が巻き返して景虎側が劣勢になりつつあったとあるぞ
景虎にとっても和議は望むところだったとか
北条方は和議なんか関係なく越後への進軍を進めてたし、勝頼撤退後、北条の進軍を見て景虎優位と見て寝返った景勝方の武将もいる

138 ：

戦力的に和議の斡旋しかできることのなかった勝頼を責めてもしょうがないね。
雪の降る前に越後に入れなかった北条の力不足が全て。

139 ：

つうか金貰って兵撤退させて北条には何の申し入れなしって北条への関係を緊張させたいといってるようなもんだろ
北条は上野諸侯を調略して越後に派遣し伊達や葦名も味方につけ援軍要請し氏邦も送るなどかなり本格的に支援してるのに
流れを変えたのが勝頼が買収された事
つうか坂戸攻めてるから普通に越後行ってるんでないの？
北条アンチは基本的に反北条勢の状況を理解していない基地外
その時期南奥州連合や反北条連合の形成により関東情勢は大きくかわりつつあったんだから
放置したら逆戻りになる可能性だってある

140 ：

それには買収されたのが事実かどうか証明しないとね
出兵も長期に渡り駿河は徳川に攻められてるのを放置しての軍事行動だから
今のところ撤兵時期としては妥当かよく粘ったとしか言えないね

141 ：

>出兵も長期に渡り駿河は徳川に攻められてるのを放置しての軍事行動だから
上野攻略の話かと思ったw
そういや高天神城は駿河じゃなく遠江でしたね

142 ：

まあだから、勝頼の撤退自体はしょうがない
問題なのはその和議がすぐさま破綻するようなものだったってこと
加えて和議を斡旋した勝頼の顔に泥を塗る行為であるにもかかわらず勝頼は何もしていない
そら変に勘ぐられても仕方ないだろ
景勝はしたたかだった
氏政はあの状況下で出来ることをした
それだけの話

143 ：

武田氏の最新の研究論考とか読んでんのかお前ら
未だに買収なんて言ってんのかよ
盲目的な景虎ファンは勝頼のせいにしたがるけどよ

144 ：

最新の研究論考って設楽が原は鉄砲が勝敗を決したわけじゃなく
単なる統率ミスから陣形崩したことによる自滅だったとかいう話か？

145 ：

御館の乱の話からなんで設楽が原の話にとぶんだろうかね？？？？

146 ：

そりゃ勝頼転落ストーリーの始まりからクライマックスだからだろ
尤も始まりは織田の同盟申し入れを愚かしく真に受けて戦端伸ばしきった時に始まってたのかもしらんが

147 ：

景虎が勝つというシナリオがどうも現実味に乏しく感じる
地力で遅れを取っているし、継戦能力も日を追うごとに外圧頼みが顕著に見える

148 ：

序盤に上條城を落としたという話がどうも疑わしい
春日山攻略に戦力集中させていた景虎方にそんな余力があったとは考え難い
上条だから義春の持ち城だという先入観がありすぎるように思える

149 ：

養祖父の憲政を攻めR天下の不義者上杉景勝

150 ：

名前に勝と付くのは愚か者のみ
これ定説

151 ：

お家を乗っ取られた氏勝さんをディスるの禁止で

152 ：

本多忠勝「」

153 ：

蜂須賀正勝「」

154 ：

酒井忠勝「」

155 ：

勝鹿北斎「」

156 ：

実際、景勝側が大金を武田に譲渡した話は一次史料にはないとか。

157 ：

だから大炊介と釣閑斎が着服したって言われちゃうんだよ

158 ：

>>156
景勝の取次だった新発田らが、武田へ和睦の締結ににいくらかの金品を送ってるけど、当時の慣習として当然のものとされてるね
その後、武田側が上杉に金を要求してる書状があるけど、これは菊姫の結納金とするのが有力な説になってる
確か若手の気鋭の武田氏研究者の指摘だったよね
現在ではこれが定説になってるんじゃない

159 ：

御館の乱関係は武田北条系の若手研究者が頑張ってる

160 ：

具体的な論文タイトルは？

161 ：

北条軍は扇谷上杉軍の籠る深大寺城をパスして河越城を直接攻撃したとか。
http://saikatsutramway.sakura.ne.jp/saikatsu_tramway/furumaki.html

162 ：

鮫ヶ尾城主・堀江宗親の謀反に遭って、自害を余儀なくされた。享年26とされる。

163 ：

>>158
大金に目が眩んだとかいうアレは北条の流言だと思う
本当糞だよ北条は　自分らの不手際から愛想つかされた責任を相手に転嫁するんだから

164 ：

軍艦は北条が書いたのか知らんかった

165 ：

都合いいところだけは軍監頼みの北条ワロタw

166 ：

悪いことは全部北条のせいにするのは気楽でいいですね

167 ：

そうやって現実逃避するのは北条らしくて無責任ですね

168 ：

大金に目が眩んだのは北条の流言
↓
それのソースは軍鑑
↓
都合のいい事は（
無責任なのはどっちだよ

169 ：

北条の分際でなに武田の軍監に頼ってんの？

170 ：

本当北条は無責任だよな
自分たちのいいわけを他人に代弁させようとするんだから
何もかも人任せ　御館で見捨てられたのも納得だわｗ

171 ：

北条の言い分垂れ流しちゃうくらい
諏訪勝頼は武田家中みんなに忌み嫌われてた
まで読んだ

172 ：

これ自演？

173 ：

北条は武田配下まで読んだ

174 ：

馬鹿な大将敵より怖いってコーサカがゆってた

175 ：

甲陽軍鑑を熱心に読む武田配下の北条であった

176 ：

御館の乱で北条が大軍を送れば上杉は詰んでいたんじゃないのか

177 ：

いや送ってるし
氏邦＋上野諸将
いっつもこういう話題になると送ってないと妄想するアホが沸くが

178 ：

>>177
大軍なら確実に勝ってたはず

179 ：

>>177
戦力になってない件について
確かに雪が積もるとジリ貧だから北条勢が撤退したのは間違った判断ではないけど

180 ：

北条軍は坂戸方面を激しく攻撃してたじゃん
厩橋北条や他上野諸侯を先に派遣し氏邦本軍も越後方面へ進撃
これだけでも相当な数じゃないの？

181 ：

上杉は二分
勝頼は信濃で静観
この状態で北条軍が加わって勝てなかったのが不思議

182 ：

送ってはいたが時期が遅すぎ。雪が降るの知らない訳ではあるまいし。

183 ：

強引に三国峠を越え（雪で帰れない）、越後で「乱捕り」を許すことで越後国内で戦う手もあったと思う

184 ：

>>183
一応上野の景虎派諸将、例えば北条（きたじょう）なんかは越後で越冬してるよ
冬期で坂戸とかあの辺りで万余の兵糧は確保は乱捕りしたって難しいかと
>>182
だから何度も何度も繰り返し書いているけど、
絹川で佐竹ら北関東諸将と対陣の真っ最中だったんだよ
それに蹴りをつけつつ、上野の上杉諸将を懐柔して、その間隙を埋めるのに武田に出征をお願いをしてるるんだから、
やることはやってる

185 ：

>>184
説明サンクス

186 ：

北条の失策というよりは景勝に上手く立ち回られたとしか言い様がない

187 ：

歴史のif
北条氏康の七男・上杉景虎が北条の援助で御館の乱で勝利していたら、
北条家に頭が上がらない上杉家になっていたのだろうか？？？

188 ：

北条はもともと戦下手
駿河攻めでは相手よりも多くの兵を投入するもさんざん翻弄され本拠地まで攻撃食らう
御館では武田を頼みに上杉に挑むもまるで歯が立たずあまりの不甲斐なさに見捨てられる
天正壬午の乱　少数の徳川にボコボコにやられ美味しい所全部とられる
本当糞弱い　よく小田原征伐まで生きてられたねってレベル
それまで武田上杉が防壁となってくれてた恩を忘れた罰　無道ものの末路だ

189 ：

坂戸山を落とせない北条軍が越後に入っても邪魔なだけ。
御館で北条と景虎で主導権争いが起きて内部分裂だろ。

190 ：

伊達も芦名も普通に撃退されてるし北条が弱いというより上杉が強いだけだろ

191 ：

>>188
百戦して百勝する必要はない
ここぞという所では勝つし、勝てないまでも完敗したことは無いしね
ええ、負け惜しみです

192 ：

完敗する前に撤兵するてのが北条の軍法だからな(嘘
新たに旗下に加わった者のためのサポートの軍事示威行動はきっちりやる
御家騒動にはきっちり付け込む
これで漸う領土増やしてきたわけで
身内の都合は後回しになって氏邦がぶーぶー言うのは致し方無い

193 ：

関東から出るとチワワになるのは北条の特徴だな
武田の西征に援軍に行って大勝している武田軍を尻目に二俣城で壊滅している
北条派遣軍とかは涙無しには語れない。
早期に全力出動していればまったく違う展開になっただろうに、関東優先主義にも程がある

194 ：

武田上杉が北条の防壁って…
毎年のように侵攻されて同時に関東諸大名とも攻防しなくちゃならんのに
防壁も糞もない
ただの害でしかない

195 ：

そんなんだから秀吉に滅ぼされるんだよｗ

196 ：

兵力比7.5倍なんだから勝って当たり前

197 ：

徳川も一人で秀吉と戦ってたというのに北条ときたら何をしていたのやら
関東で芋掘りでもしてたんですか

198 ：

>>197
小牧長久手の時の秀吉の勢力が、北条攻めの時と同じとは知らなかったなあ
あと信雄や、後方を撹乱してた佐々成政や長宗我部元親、紀州の地侍なんかも数に入れてあげてください
彼らが秀吉軍団を一部を引き受けていた功績は間違いないんだから
あと北条はその時、小田原の役で北条を後背から脅かした北関東諸将と沼尻で対陣中です
彼らの動きは秀吉との連動が指摘されてます、実際この時期は既に外交ラインはあったしね
また北条もさっさと片付けて家康に援兵を送ろうとしています
で、何の話でしたっけ？

199 ：

包囲網敷いてもって長宗我部は四国平定に手間取ってて
毛利も四国上陸してたから秀吉の後ろ付くどころじゃなかったし
佐々も前田と丹羽が抑えてたし蜂起するのは夏になってからだし
雑賀なんて大した軍勢もってないし毛利も上杉も木曽も宇喜多も大友も佐竹も味方
北条も家康の後ろを付くという風聞が垂れ流されてたし
おまけに石川もこの頃から秀吉と気脈を通じてたし
85年になると真田も小笠原も石川も水野も秀吉に寝返って譜代の離反によって軍事的機密が露見し圧倒的優位

200 ：

秀吉に同行していた渡辺清忠や桂横重が小牧山に陣替したときの人数を１０万といっており
当代記、三河物語もこれと同じ数字
その他に伊勢方面を攻めている諸勢2万4000と美濃に残されている秀勝勢数千が存在するため
総勢で13万を超えると思われる
また尊禄以来年代記では秀吉は3月に大阪をたった時125000、八月には16万で尾張へ出兵した
また長久手合戦参加者の家記や家譜、合戦記などでも同じ数字が用いられている
そして陣立書や書状から>>7>>16>>24のように秀吉側は主要メンバーほとんど引きつれて短期決戦構想で
合戦に及んでいる事がわかる

201 ：

単に圧倒的兵力差があったから勝てただけ。島津も先鋒勢蹴散らせたし
北条も支城に配した兵が少なかったからあっさり陥落したが本城は余力ありまくりの状態での降伏だった。
逆に秀吉側が兵站維持できるギリギリの所まで追い込まれてたくらいだった。
徳川に至っては北条氏政がたくらみが深い武将で家康留守中に背信して徳川領に侵攻するとのうわさが垂れ流されていた上
上杉も信濃方面へ侵入の構えを見せていたためかなりの兵力を本国に残したままだった。
家康が対秀吉時に四天王の他は大須賀康高、本多広孝、そしてその頃から秀吉に通じつつあり翌年に寝返った石川数正くらいで
数は8000程度。残りは信雄の軍に依存してた。しずヶ岳時も信雄味方で雪で勝家が出られない間美濃や伊勢で暴れ周り
勝家が出てきたら圧倒的兵力で襲えばよかっただけ（それでも柴田勝政らの撤退中を大軍で襲撃して持ち堪えられる始末）
山崎も兵力差圧倒的なのに光秀軍より多い被害だした。ただの雑魚
家康は遠江、駿河、甲斐、信濃の要衝となる城に24000程も配置してきたため
尾張には8000程しか連れてこなかったとある（吉村文書、豊臣秀吉辞典）北条氏政は
企みのある大将で家康の留守を狙って駿河に侵入するという噂があった上に
上杉が川中島を押領し猶も国中へ切って出る事が予想されたため、
駿河と相模の境の長窪に牧野康成、三河岡崎に本多重次、甲斐に鳥居元忠、平岩親吉、
伊那に菅沼、知久、晴近衆、松岡貞利、諏訪に諏訪頼忠、木曽に木曽義昌（三月頃秀吉方に寝返る）
佐久に柴田康忠・松平康国、安曇・筑摩に小笠原貞慶を置き、大久保忠世は伊那、佐久、小県、諏訪、
松本等を指揮して廻った上浜松に留守居。
以上の武将を配置したというように総兵力の大部分を領国内に配置していた。
長久手戦参加の家康の主力武将は四天王の他はこの頃から秀吉に接近しつつあり翌年に寝返った
石川数正、大須賀康高、本多広孝・康重親子くらいで残りは刈谷の水野忠重等信雄の兵。
したがって小牧山で秀吉と対峙したときは1万6、7千と少なかった（『御当家記念録』『当代記』『御年譜徴考』『下伊那郡誌』）

202 ：

小田原合戦時の陣立書で全国から215000も動因してる上にこれに佐竹結城里見宇都宮など反北条軍２万
が加わるから235000。
それに対し北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。
秀吉書状で２、３万。
兵力比7.5〜11倍もあるんだから勝って当たり前
そんな戦闘で一柳や堀尾嫡男・前田重臣が戦死し、韮山500や忍城1000に大苦戦し
小田原1200程度に手も足も出なかったのが秀吉。
はっきりいって勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが味方だったおかげ。

203 ：

・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める→定説
・三木城攻略に２年も費やし、当時竹中重治と双璧といわれた谷を戦死させる→兵庫県史通史編
・ 熊見川で宇喜多、大友、南条、河野等にボロクソに負ける雑魚毛利にボロクソに負ける→毛利家日記、荻藩閥閲禄、相曾寺書状
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される→毛利から書状がなかったっけ
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる→これは知らん
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する→定説
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、 光秀軍よりも多い損害を被る
（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの
法則でいえば倍の兵力なら相手の25％か50％の損害でなければおかしい ）→日本戦史山崎役・小早川家記
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で後ろから襲って反撃され、逆に撃退される
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる→定説
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる→3/3柴田→填島げんばあて書状
･わずか16000〜17000ほどの信雄・家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる→常識
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される→小牧陣始末記
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される→一次資料
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に２〜３万で攻めて散々手こずる→一次資料
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条に対し まともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を３万で攻めて３か月近く手間取り、重臣一柳直末を戦死させる
・わずか300程度の伊豆山中城攻防戦で重臣始め大多数の被害を出し大苦戦する
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を３万で攻めて落とせない
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる

204 ：

徳川方は春から特政・信雄領国は伊勢のみならず尾張でも会戦当初から寝返り続出と不利な条件だった
夏の対陣のときでも徳川方は兵の半分を返していて（家忠日記）
総勢小牧山総力一万足らずだったとある（当代記）

205 ：

晋叟寺文書
天正6年8/21
今度播州上月之城従芸州被催候処、
自京都為後巻信長代官羽柴、荒木被差出、去六月21日来之、鉾盾削、就中為
虎御粉骨之被合戦於鑓下、彦六兵衛遂討死、其他京勢数多討死、
秀綱（花押）
晋叟寺　衣鉢閣下
手元にコピーがないが毛利家日記や荻藩閥閲禄にもちゃんとある
秀吉厨涙目の驚愕の事実w

206 ：

こんな僻地にもキチガイは来るのか

207 ：

>>205
美作戦線でも宇喜多単体で戦ってた時期は国力差４倍の毛利と互角かそれ以上の戦いをしてたのに
秀吉が加わりだす時期から負けが込んでくるね
祝山攻防など。いかに秀吉がゴミクズレベルの雑魚だったかわかる

208 ：

武田上杉徳川「北条は糞弱くて本当につかえねーな！」
北条「・・・」

209 ：

秀吉が天下（形だけ）取れたのは光秀や信長が馬鹿だったおかげ。
信長が愚行を繰り返し謀反だらけで寡兵の光秀に瞬殺され、光秀もまんまと反逆者の汚名被ったから味方多く集まっただけ。

210 ：

雪が邪魔したのが景虎側にとって不利だった

211 ：

邪魔したってか景勝及び越後勢は
雪が降り出したら北条や武田は
帰らざるを得ないこと織り込み済みで戦ってるんだから
雪を計算に入れてないんだとしたら馬鹿だぞ…

212 ：

『関八州古戦録』によれば、景虎は甲相同盟の一環として武田家に人質とされていたと
いう。一方で、『関八州古戦録』以外の確実な文書・記録資料においては景虎が人質と
して武田家にいたことが確認されず、近年では否定的見解が強い。また正確な生年も不明である。

213 ：

正確な生年は今福匡『上杉景虎』にも一次史料で出ていたが？

214 ：

さすが牙一族こと北条族長
子供なんて人質要員でしかなく代わりはいくらでもいる

215 ：

一次史料てあったっけ？

216 ：

春日山城にて謙信の姪との祝言が行われ、正式に謙信の養子となり、彼の初名でもあった「景虎」の名を与えられる。

217 ：

悲運

218 ：2013/09/13

よけっことしい