Ｆ６Ｆヘルキャットを語る。２

1 ：2012/05/31 〜 最終レス ：2012/08/14

凡庸な機体ながらも、登場以来一度も負けなし。次から次えと
日本陸海軍機を海に叩き込み連合軍の勝利に貢献したヘルキャット。
この機体はそんなに優れた戦闘機だったのか？など日本軍機を
交えながらいろいろ語りましょう。

2 ：

あれ？「米海軍機総合」になるんじゃなかったのか？

3 ：

全角馬鹿がまた・・・

4 ：

>>1
>登場以来一度も負けなし。
何度も負けてます。
302空も本土上空でF6F、F4Uを19機撃墜して損失無し
などという戦闘も。

5 ：

まぁF6Fは大戦中2461機もの損失を出した凡庸な戦闘機だからな
んで撃墜戦果が1000機超えるくらい。

6 ：

アホなスレってアホなレスしか付かないなｗ

7 ：

F6Fの喪失数は何故か原因不明で片付けられてるのが多くて日本軍の戦果にさせてもらってないの多いからな。
実際の戦闘機同士の戦いならキルレシオなんて3:1も無いかもしれないぞ。

8 ：

そうそう。
だいたい米日航空機の戦闘損失比が8700：20000なので
英軍機の損失を計上すれば1：2は切ってるだろって話
Aggregate losses during the course of
the war were of the order of magnitude of 50,000 planes, of which
something less than 40 percent were combat losses, and something
over 60 percent were training, ferrying, and other noncombat losses.
＜中略＞
Aggregate United States plane losses during the course of the
Pacific war, not including training losses in the United States,
were approximately 27,000 planes. Of these losses 8,700 were
on combat missions; the remainder were training, ferrying and
other noncombat losses. Of the combat losses over 60 percent
were to antiaircraft fire.
http://www.anesi.com/ussbs01.htm
UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
SUMMARY REPORT(Pacific War)

9 ：

格好悪さで言えば下から数えた方が早いよな。

10 ：

ヘルキャットのラジコン
http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2012/06/04/article-2154283-136ED7F3000005DC-412_634x412.jpg

11 ：

P-40程じゃないにしてもシャークマウスが似合う機体だわ

12 ：

>>10
動画
http://www.youtube.com/watch?v=-S4DZ_aWNuU

13 ：

＞米日航空機の戦闘損失比が8700：20000なので
↑
これさぁ、さももっともらしい数値比ぽく言うが、
8700機のうちの何機がF6Fで
20000機のうちの何機がF6Fによって落とされたか？
要するにシェアが判ってなきゃ正確なところは判んないじゃん？
何を言ってるんだ？

14 ：

>>10-12
CIA乙
これなら「子供が遊んでる」と思ってもらえるな

15 ：

>175
>零戦52型は、Ｆ６ＦやＰ５１を知れば知るほど戦いようは無いでしょ。
日本側記録と照合したF６Fの真実の撃墜戦果は千機超程度でしかないでな。
それと引き換えにわずか二年に満たない期間でF６Fは２４６１機の損失と
エースﾊﾟｲﾛｯﾄ約２０人を含む４５０人以上のパイロットの戦死を出してる。
あんなに救助しまくったのにこの大損害

16 ：

そもそも零戦ってそんなにP-51と戦ったかな？
そしてP-51パイロットは格闘戦大好きと来てる。
ぶっちゃけF6Fより雑魚だね。
小口径銃であっさり落ちる撃たれ弱さにヘッドオンにも弱い液冷エンジン、
F6Fならヘッドオンで２気筒に損害を受けたとしても飛び続ける。
エンジンの陰に隠れヘッドオン上等のF6Fとは雲泥の差。
零戦からしたらF6Fの方が嫌でしょう。

17 ：

P-51Dはそんなに日本機を圧倒してるわけでもない。
P-51Dの日本本土上空での戦闘損失157機に対して報告空戦戦果が222機
（米第七戦闘機集団の戦闘要約による）
報告空戦戦果が222機ってことはP-51Dの実際の撃墜戦果はその半分以下
（たとえば45/7/16には撃墜25機を記録してるが実際の日本軍損失は7機）
その見返りに対空砲やら事故やらはあるにせよ戦闘損失だけで157機てのは
P-51Dの圧倒的な数的優勢を考えれば結構ショボい。
>>168でBUNの書いてるほうが事実に近い

18 ：

ゲームでの扱いもひどい

19 ：

五式戦ならＰ５１と同等以上に戦えると丸に書いてあったな。零戦でも
Ｐ５１は低空なら勝てるでしょ。

20 ：

グロ中尉
ttp://www.tattoosinflight.com/2008/09/02/old-school-f6f-hellcat-vs-zero-tattoo/

21 ：

F6F-1型の量産は検討されなかったのかな？
GMでFMなんか作らすより手堅いような気もするんだけど…

22 ：

F6Fじゃ無理とは言わないが、やはり護衛空母での運用に適しているのはFMの方だろう
あとはコストや生産性、エンジンの生産キャパとかもあるし

23 ：

F4Fに対してのF6F-1の長所漠然と挙げたら機銃がデフォでM2が６丁、脚の間隔が広い、行動半径が幾等か広いといったところか…
飛行性能は肥った分あんまり変わらない(´･ω･｀)
となると運用＆生産実績まで加わったらR-2600搭載ヘルキャットが日の目を見る事ないのは仕方がないようですね。

24 ：

護衛空母の運用で問題になったのは、重量だったみたい。
F4F-4でも重すぎて、護衛空母での運用は難しいと言われた。

25 ：

やたら着艦事故が多い気がするんだけど、なんか構造的に欠陥あったんかな

26 ：

wikiにも書いてあるように脚の強度が不十分
燃料と武装と防弾装備の過積載はたいていの米軍機に当てはまる。
カタログ値には出てこない欠陥

27 ：

wikiの記述の根拠はなんだろう？

28 ：

脚の強度が不十分ってのもどうだろうねえ
米軍全体で着艦事故が多いだけじゃね
LSOとか着艦システムの違いが大きいと思うが
事故なんだからそりゃ壊れて当然、墜ちても壊れない
飛行機は作れないんだし
日本機だったら脚だけじゃなく翼や胴体みたいな機体
構造も逝ってパイもヤバいんじゃないか

29 ：

過積載ったって降りる時はガスも弾薬も減ってるだろうに
何の関係があんの？

30 ：

着艦に関しては日本のほうが優れてたんだっけ
日本空母は甲板後方の左右の出っ張りを目印にしてたとかなんとか

31 ：

>>30
日本は前後二基の探照灯を使ってグランドスロープを表して誘導する方法、
現代のフランネルレンズ誘導システムの原始的な物を使っていた。
その点じゃ米よりも進んでいたかもしれないが、
F6Fの事故件数の多さは延べ作戦回数の圧倒的な多さからだろ。

32 ：

頼る者がいるといないでは練度が全く違う
その分、搭乗員養成に時間が掛かる訳だが

33 ：

>>30
ttp://yukikaze.soregashi.com/yomoyamaindex/y_cv.htm

34 ：

実際に乗った人の感想だと零戦の着陸は超簡単、F6Fはそれでも簡単な方
F4U、P47、P51等は悲惨

35 ：

乗る人からすれば雷電とか鍾馗も評判悪かったみたいね
用兵側と現場は別だからなあ

36 ：

>>29
燃料は減るだろうけど出撃しても機銃弾は撃たないことも多いし
過剰な防弾装備やら艤装やら、何よりもクソ重いM2機銃を6門も
脚部に近い翼内に搭載しているという本質的な欠陥がある。

37 ：

この動画の４分25秒あたりから。
ttp://www.youtube.com/watch?v=Tmxh9RPjZUg&feature=related
ほかにも増槽なんか「お持ち帰り」してるから、
いつもいつも軽荷で着艦できるわけじゃないんでしょ

38 ：

引用元も示されてないウィキペディアの記述なんて議論するだけ無駄

39 ：

負け惜しみ乙w

40 ：

別に他のソースやデータで示せばいいだけじゃん

41 ：

英文wikiも、英語圏のサイトも一通り見たけれど、足が弱いって記述、ないんだよね。
何がソースなんだろう？

42 ：

ヨウツベに当時の映像がある位なので着艦事故や増槽を付けたまま(＝燃料満載)の着艦は頻繁にあったと思うのが自然。
最近の研究でF6Fの損失の殆どが事故によるものとわかってきたが映像を見ればそれも頷ける。

43 ：

>>42
＞最近の研究でF6Fの損失の殆どが事故によるものとわかってきたが
ソーティー数に対する事故率どれくらい？何が資料？

44 ：

着陸事故が多かったのは事実だろうが、
上の人がいうようにソーティに対する事故率がわからないとね・・
大体何に対して事故率が高いって言ってるのか意味不明だろ。
それに操縦者の技量もあるだろ。
米軍反抗期の急先鋒として大量育成された操縦者達は
相当無理な着陸していただろうから、相当丈夫でも脚関係は無理がかかったんじゃないか？

45 ：

艦上機としてはバカみたいに数が多かった機体だから
事故の絶対数もそれに応じるよなｗ

46 ：

着艦事故での死亡率も知りたいな
wikiだと、
>>「補充機をそろえることでカバーできる欠点なら問題なし」とするアメリカの合理主義が見てとれる。
って、えらい無責任なこと書いてあるが

47 ：

つかさー零戦を基準にするのが間違ってるだろ。
速度が速い機体は余程高揚力装置つけない限り着陸速度も速いし
失速速度も高いんだから。

48 ：

>>46>>47
お前らにはそのWiki執筆者のような知見も文章力もないんだからゆう資格なんてないだろw
簡単に無責任と言い切るなら自分で一切全て最初から書き直してくればよい
それがウィキペディアと言うものだ

49 ：

なんだこいつｗ

50 ：

書き直す必要もあるまい
ブロックごと削除すればよろしい

51 ：

古い丸でニュージーランドでレストアされた１式戦の紹介写真があったけど被弾による被害を補修した跡が結構あって、
少ない機材を頑張って維持してた様子がわかるんだけど
米海軍、F6Fをどの位の損傷で海にドボンしてたんだろ？
日本海軍の場合、緊急時かもう無理ってレベルの損傷でも捨てる前にジャンクパーツ回収してるだろうし

52 ：

そんなの常識的に考えて状況に拠って異なるだろ。
大規模作戦後のリカバリー中で後から後から着陸待ち機がある場合は、
グズグズしてれば燃料切れでより被害が拡大する可能性があるから
躊躇無く捨て去るだろ。
空母って言うのはとにかく制限が多く陸上基地とはまったく状況が違う。
F6Fは1944年末あたりは特攻機対策でVFの保有機が異様に多い。
1つのVFで70機もF6Fを保有してるケースもあるくらいだから事故だって多いだろ。

53 ：

そんな当たり前のことを長々と書くなよ

54 ：

ウィキペディアは自分が適当に書いた文章が何年も残っていたりする。
面倒くさいので直さないけど。

55 ：

つまりウィキペディアの脚が弱いという記述は
>>54の同類が適当に書いた文章が何年も残っていたものということか・・・

56 ：

他機種に比べて発着艦・操縦が容易なF6Fがこれだけ事故ってるってことは
やはり機体にどうしようもない欠陥があったということだ

57 ：

その欠陥を指摘したり問題視した資料が出てこないのが問題かな

58 ：

艦上戦闘機として機体が重すぎる

59 ：

F4UやF4F、FM2なんかと有意な事故率の差はあるのかな？

60 ：

その辺は大した数、運用してないので比較にならん

61 ：

着陸事故の件数や事故率からでも
「脚が弱い」って言うの検証は難しいんじゃないかな？
明らかに脚に起因する事故って統計でもない限りね。
動画いくつか見ても明らかに脚を折った事故ってあまり見ないしね。

62 ：

>>60
ソーティ数知ってるの？

63 ：

＞他機種に比べて発着艦・操縦が容易なF6Fがこれだけ事故ってるってことは
＞やはり機体にどうしようもない欠陥があったということだ
ということなら内訳そのものはともかく他機種に較べて事故率も相当なものじゃないかな。

64 ：

映像とか写真がこれだけあったら、事故が多そうとか
足が弱そうってイメージを皆が持つのは普通の事
問題はそれを肯定する情報だけでなく否定する情報も
一切見つからない事。
こんな現実を知った時、アメリカって国はやはり恐ろしい
国だなあとつくづく思うね

65 ：

そもそも比較対象を何とするか。

66 ：

>肯定する情報だけでなく否定する情報も 一切見つからない
多くも少なくもないという認識なんだろうね。

67 ：

F6Fの雄姿というとこの写真だね
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9c/EnterpriseBurningHellcat.jpg?uselang=ja

68 ：

>>64
ああ、やっぱりそうなんだ
採用した偉い人もメンツがあるだろうしねえ
ある時期に徹底的に情報が消されたんだろうね
>>67
日米問わず殆どの人のイメージはこれだよね

69 ：

だな
http://rlv.zcache.co.nz/crash_landing_of_f6f_3_number_30_of_hellcat_tshirt-p235489006738884723en8bk_152.jpg
http://rlv.zcache.co.nz/crash_landing_of_f6f_3_number_30_of_hellcat_dog_shirt-p155253651604997859envso_152.jpg

70 ：

>>69
会社で使えない奴って言われてない？
ttp://rlv.zcache.co.nz/crash_landing_of_f6f_3_number_30_of_hellcat_tshirt-p235489006738884723en8bk_600.jpg

71 ：

>>67
これ、横から見た動画も無かったっけ
http://www.youtube.com/watch?v=PRsx5A0DEVQ
これの２９秒あたりからの

72 ：

脚折れとらんね
ttp://www.flickr.com/photos/18532986@N07/3012412306/
これも折れてない
ttp://www.history.navy.mil/photos/images/g200000/g208140.jpg
こっちは折れてる
ttp://www.warbirdinformationexchange.org/phpBB3/viewtopic.php?t=25064
これは折れてないな
ttp://www.flickr.com/photos/18532986@N07/4407581435/
いろいろあるわな。
>>68の「徹底的に情報が消された」って典型的な陰謀論じゃん
F6Fはいちおう外国カスタマーもいるのに
なんでそんなことができるのか

73 ：

>>68は単に馬鹿なのだろう

74 ：

>>69
外人のセンスは謎だな
ネタにしてるのかw

75 ：

徹底的に情報が消された割には画像が結構残っているのはなぜ？

76 ：

>>74
謎もなにも「いい写真」だもの。
デザイナーなら使いたがるのはわかる。
問題はこれを見て情報操作を疑ってしまう神経のほうだわな

77 ：

子供の服にするデザインかよｗ

78 ：

>>67
>>71の動画と以下のキャプションを見るに
Crash landing of F6F-3, Number 30 of Fighting Squadron Two (VF-2), USS Enterprise,
into the carrier's port side 20mm gun gallery, 10 November 1943.
自分で突っ込んでったようだが

79 ：

こんな夜中にガキの喧嘩かよｗ

80 ：

あれだね
作戦損失から空対空戦闘損失と空対地戦闘損失を引いた残りが他機種より多いか少ないかを比較すれば
いいんじゃね？

81 ：

そりゃアメリカ艦上機のギアがすべて同じブツなら
その比較でも多少は意味ある数字になるかもだが、
実際にはノイズを除去できないんだから
ボヤけた話にしかならんよ

82 ：

>>80
何処かの国ではマイナスの数値が出そうで嫌

83 ：

>>80
>>42
>最近の研究でF6Fの損失の殆どが事故による
>>56
>やはり機体にどうしようもない欠陥があったということだ
ここまで言い切ってるので、
他の機種に較べて戦闘外損失の割合は
多いだろうな。

84 ：

Wiki
もうひとつの欠点は、重量過多の為に着艦時に脚が折れ、これによって海に転落するなどして機体を損失する事例が多かったことである。
F6F F4F WildCat & HellCat Crashes
http://www.youtube.com/watch?v=Tmxh9RPjZUg&feature=related
確かにほとんど脚折れだな。これでFAだよ。

85 ：

やっぱり艦上戦闘機としては致命的に重すぎるんだな…

86 ：

重量が重いことによる弊害があった可能性はあるが、
>>84の動画を見る限りじゃ脚が弱ったとはまったく読み取れないな。
粗製乱造した操縦者の技量はかなり低い感じはあるが、
むしろあんなひどい着艦なのに脚を折ってるのは少ない事考えると、
丈夫さの証明のように思えるが・・・・・

87 ：

なんか涌いてきた陰謀論の人だろ
最近いろんなスレにお客さんが来ているようだし
その中の一種なんだろうよ

88 ：

>>84を見る限りヘタクソが勝手に海に突っ込んだり艦橋にぶつかったりしてる印象しかうけない
具体的にどれが「ほとんど脚折れ」なんだ？

89 ：

＞陰謀論の人
脚が弱い根拠出さなきゃウィキペディアの
＞もうひとつの欠点は、重量過多の為に着艦時に脚が折れ、これによって海に転落するなどして機体を損失する事例が多かったことである。
これ消すよ

90 ：

アメリカの合理主義って
ベトナムから逃げてきた時のヘリコプターを着艦したのから叩き落としてたのとか
ああいうんじゃなかろうか

91 ：

最終的に米越軍民合わせ3千人以上の脱出者を収容した
ミッドウェイの甲板にはヘリが着艦するスペースがなくなり、
燃料切れで他艦までの飛行が困難なUH-1、3機とCH-47、
1機を、次に着艦するヘリのスペース確保の為、海に投棄
せざる得ませんでした。

92 ：

ヒストリーチャンネル　ドッグファイト　ゼロ戦キラー
ttp://www.youtube.com/watch?v=XGVjWSS-__g&feature=relmfu
ttp://www.youtube.com/watch?v=3V4NxLNeFT8&feature=relmfu
ttp://www.youtube.com/watch?v=WtJmtR-nUc0&feature=relmfu
ttp://www.youtube.com/watch?v=2OecF-UwI3c&feature=relmfu
アメリカ海軍の対日撃墜割合はヘルキャット単独で７５％を達成
ヘルキャットのキルレシオ１９:１
ヘルキャットの撃墜数５３００機

93 ：

>>92
＞ヘルキャットの撃墜数５３００機
内訳は？

94 ：

>>93
リンク先をみてくれよん

95 ：

>>94
動画が長いからやだ

96 ：

是非も無し

97 ：

>>89
あれじゃないの、
ギアをひねって引き込むor出そうとしている時の
写真を見て「脚がねじれている！　F6Fの引込脚は欠陥品だ！」とか

98 ：

チラッと書いてあるだけだったけどとあるサイトにコルセアのパイロット用マニュアルはお堅く字ばっかり細かく解説に対して
ヘルキャットは挿し絵、ジョーク混じりの親しみ易さ解りやすさ重視のマニュアルだったとか…

99 ：

>>72のひとつの画像見ると脚折れで甲板外れて横転してるように見えるが、
>>84の動画みるとそれは無理な着艦して結果だとわかるな。
あんな酷い着艦して脚折れないような機体ならその方が問題だよ。

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