【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る12

1 ：2012/07/06 〜 最終レス ：2012/08/14

大日本帝国の砲兵が使う火砲全般を語りましょう。
・砲兵以外の兵科が扱う小口径火器についてはスレ違いです。
・自走砲は可、砲戦車は不可。
・火砲と無関係な雑談（戦略論など）や脱線はご遠慮下さい。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
■前スレ
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る11
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1336860216/
■過去スレ
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る10
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1333882786/
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る9
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1332118737/
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る8
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1330866307/
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る7
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1329316363/
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る6
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1327600767/
【加・榴・高・速・迫】旧日本軍の火砲を語る5
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1325594528/
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る4
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1323784862/
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る２ （実質3スレ目）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1319479883/
旧日本軍の火砲を語るスレ2
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1319478207/
【加農・榴弾】旧日本軍の火砲を語る【高射・速射】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1314807489/

2 ：

■関連スレ
【6.5】旧日本軍の歩兵火器を語る11【7.7】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1340712710/
要塞・重火砲について語るスレ�U
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1331303784/
【陸軍】旧日本軍の陸戦を語るスレ5【海軍陸戦隊】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1332500594/
大日本帝国の軍需・生産・工業力を語る
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1316693700/

3 ：

スレ自体とは直接関係ないが
1レス目が31行まで行ったから次のスレ立てる人は過去スレを2に移動した方がいいね
じゃあ、前スレ使い終わったら、以下何事もなかったように開始

4 ：

>>1乙

5 ：

このスレ続くな
初代から参加してるが
佐山さんの著書内容にまで影響与える圧力団体スレだ
荒れることもあるが概ね良質
糖質100％オフでいきますかい

6 ：

前スレ終了

7 ：

そろそろ夏季休暇防備計画を練ったほうがいいかもしれんな
水際防御か、内陸複郭陣地で持久か
砲の配置をどうするか
弾薬基数と備蓄場所の分散とか、射表区画作製やら

8 ：

速射砲って言う言い方は、日本だけ？

9 ：

英吉利のQF

10 ：

英語だとquick firing gunってのままだな。
ドイツの軍艦で速射砲積んでるのがあってドイツ語だとなんじゃろと
思って調べたらこんなのあった
http://www.ndl.go.jp/exposition/data/R/780r.html
クルップ社の速射砲

11 ：

このスレの熟練教官殿おしえてください
台児荘戦での支那軍はラ式15榴を使いましたが、何門ほど投入したんでしょう?
日本軍側記述にはそこまで載ってないので・・・

12 ：

>>11
何個か前のこのスレで見た気がする

13 ：

台児荘戦は根本的に戦力差あり過ぎだけど
あれで国軍を殲滅出来ないっちゅうのもどうなんだろうか？

14 ：

包囲される前に撤退した日本の前線指揮官の好判断ってところじゃないでしょうか？
一発撃てば逃げ出してた中国軍が粘り強く戦う（こともある）ようになった分水嶺のような。

15 ：

>>14
国府軍に関しては逆じゃないか？
上海戦からこの直後の徐州戦までは手強いが
徐州戦まででほぼ精鋭部隊はｶﾞﾀｶﾞﾀ
この後は確か40年冬に冬季攻勢を掛けて一定の成果は出すも
未だに時期尚早として結局45年まで長らく戦力の回復期かと
中共は中共で百団大戦とその後の国軍の反撃で
せっかく付いたと思った正規戦遂行能力がまた低迷するしね

16 ：

>>11
　当時ラ式15榴を装備していた砲兵第10団の残存火砲は10門。
　内、1個連(2門)を除く主力が台児荘戦に投入されたとのことですから差し引き8門。
　元々24門を装備していた筈ですからこの時点までに14門を失っていたことになります。
　遅れて輸入されたsFH18は砲兵第14団が装備していますが当時未だ訓練中で前線には出ていないとのことです。
　「抗戦時期陸軍武器装備　野戦砲兵篇」より

17 ：

>>10
乙
左うえのやつ、やたら方向、附仰ハンドルがでかいな
廻す力はすくなくてすむだろうが

18 ：

leFH18も国府軍がつかってる写真があるんだが
日本軍は鹵獲使用しなかったのかな
九一式十榴にくらべると射程は同等、重くて日本軍好みでなさそうな砲だが
信頼性は折り紙つきなんだよなぁ
ソ連のM38 122mmと撃ちあって、射程不足は目立ったが

19 ：

>>18
でも補修部品のアテがなく、駐退機の油も違うから
日本でドイツと同等の信頼性が担保できるとも言いがたいかと

20 ：

以前のスレで日本軍が大陸で鹵獲十加使ってたってのがあったが、正体はなんなんだろうな
ソ連の107mm、シュコダ100mmあたりなのか、はたまた一次大戦のドイツK17　10cm
が候補だろうか

21 ：

>>16
おぉありがとうございます!!
台児荘戦当時はラ式15榴8門ですか。
日本軍瀬谷支隊の重砲は、野重2の半分(第1大隊。定数通りなら四年式12門)
と支那駐屯砲兵連隊第3大隊(15榴２中隊。定数通りなら四年式8門)だから、
兵力では大幅に劣っていたが重砲火力では2.5倍あったわけですね。
他にも野山砲が6ヶ中隊あり、それらを含めた砲兵火力では支那軍の
数倍以上でしょう。
兵の士気練度に加えて、この砲兵戦力(+機甲戦力も。戦車軽装甲車3ヶ中隊)
が日本軍の善戦に繋がったんでしょうね。

22 ：

>>20
あれは結局よくわからずにうやむやになったね
>>22
射程を活かした火力の機動だけじゃ追い付かないだろうしね

23 ：

しまった>>22の下は>>21だた

24 ：

24榴

25 ：

>>8
世界的には速射砲（相当）って呼称の由来はもっと昔にさかのぼったり
あと、帝国陸軍は「対戦車砲」って呼称も普通に使ってるのよね

26 ：

>>21
たしかに重砲の数は日本軍が圧倒的に有利なんだけど、
そのあとの武漢作戦で四年式十五榴が射すくめられるわ、九六式が一門オシャカにされたりしてんだよね
アウトレンジのラ式十五榴には、まったく対砲兵戦で歯がたたなかったのが真相
航空機、気球観測や砲兵練度で日本側は性能差を補ったんだろうけど

27 ：

九六式十五糎榴弾砲の砲身をラ式並まで長砲身化すれば射程も延びて
無理か

28 ：

砲架の故障はノモンハンの九二式十加だけでなく、九六式十五榴でもあったらしいからね
日本は牽引車性能で自信なかったもんで、砲の軽量化による坑堪強度の不足と装薬最大チャージの試験が甘かったんだろうね

29 ：

そういやアウトレンジ（1万km以上？）ってやられたってことは、観測ちゃんと出来てたのか国民革命軍

30 ：

国府のラ式装備ときた日にゃあ、支那砲兵最精鋭なんだからそりゃ観測ぐらいできたでしょうよ
日本軍重砲兵連隊の練度には及ばないにせよ

31 ：

しかし>>16のごとく、台児荘までに24門中14門を失っていたわけだから、
性能差ではラ式＞＞四年式だが、練度・観測・射法等において日本側が勝り､
トータルでは日本側やや優勢(もしくは拮抗)だったんじゃないかね

32 ：

射程で届いても、直撃もしくは至近弾でないと意味ないわけだからね
…大陸ではシナ服着てカニ眼鏡で着弾観測してる将校たちの写真も残ってるね
いいのかなぁ、とは思う。完全に反則だろう
捕虜になったら、即、銃殺されても文句いえないレベル

33 ：

中国の民間人や便衣兵に偽装する小日本軍の新式迷彩服アルよ

34 ：

>>31
損失数が多いからと言って、砲兵戦で撃破されたとは限るまい。
撤退時に捨ててくような形で失うのが多いんでは。

35 ：

丸天帽っていうの？やつらの中華ドーム型の鍔なし帽子被って
日焼けして険しい顔した厳めしい砲兵将校が眼鏡覗いてるんだよ、もうバレバレw
辮髪のお下げでも糊つけしてりゃ、すこしはマシかもしれんが

36 ：

>>31
偵察機や気球で観測してる日本軍は連中の砲兵布陣状況なんて丸わかりなわけでしょ？
おそらく夜間で歩兵の迂回移動なんかで、早朝にワッと銃剣突撃なんか仕掛けたんでないかな
虚を衝かれた支那砲兵は遁走と

37 ：

>>36
航空も含めた観測体制は日本軍が完全に上だったろうが、少なくとも台児荘
戦当時は支那空軍もかなり活動しており制空権は完全ではなかったから、
それほど自由に観測しまくりとはいかなかっただろう
又それまでの戦闘で喪失したということは上海南京戦と台児荘の前哨戦だが、
共に戦域は狭く、兵力も支那軍圧倒的な状況下で、夜間歩兵の迂回移動なんて
無理だろJK

38 ：

>>37
思い込みと妄想で適当にほざいてる子供にマジツッコミしても無駄

39 ：

いや、だからおれは推測を書いてるだけで…
子供でもないしね
もっと、いい推論があれば書き込むのがよろし
ソースで確たる証拠を示すのがいちばんいいけどさ

40 ：

32の写真は検閲不許可で載ってた

41 ：

台児荘戦で日本側の慰めとなる点は火砲の総数が相手に比べかなり多め
AFVが纏まって存在している点か
航空優勢は確か台児荘戦だと現地では国軍有していたような？

42 ：

流れ遮ってすまん
おれ、大陸戦闘のダイジェストとして、戦車マガジン「中国大陸の機械化戦争と兵器」の
大幅改訂版を望むんですよ
2012年の研究成果の水準で
いま、古本で読み返してもなかなかの良書だし
GP別冊で期待したいですね

43 ：

そういや国軍史上もっとも山砲が集中使用された戦場って何処だろうか？

44 ：

地域面積からいって、密度がいちばん高いのは香港でない？
四一式、九四式、ボ式…
個人的に10cm山砲の戦績がちっとも判明しないのが気になる

45 ：

確かに香港攻略戦にはやたら山砲が投入されているね
九九式山砲は八重山と伊豆諸島に居たんだよね

46 ：

ボ式山砲ってやっぱり南支での活動が多いの？

47 ：

山砲って基本大隊砲(国軍だと連隊砲もだが)だから、小規模戦闘に少単位で分散運用にどうしてもなるから、集中ってのにまずイメージがそぐわない気分が
兵力を集中すりゃ、そこに結果として山砲も集まるだろうけど

48 ：

結構な師団が山砲師団だから
師団の砲兵連隊の装備が山砲だし
独立山砲連隊、大隊もそれなりにあるよ
大陸打通作戦だと野砲師団も臨時に山砲師団化していたから
集中度だと大陸打通作戦もかなりだろうなあ

49 ：

>>46
海上封鎖と占領があとのほうになったんで、輸入砲が南支に集中したんでないかな？
当然、日本軍の鹵獲も多い地域で

50 ：

50cm砲

51 ：

>>47
日本軍だと師団砲兵に山砲兵連隊が非常に多いので、だいぶ事情が違うかと。

52 ：

>>47は編制を見たことないのか

53 ：

ざっと見てみたことがあるけど、野砲兵連隊のほうが山砲兵連隊より少なかったりする

54 ：

そういや香港攻略戦ってなんであんなに野砲の影が薄いんだろうな？

55 ：

相手が香港島、こっちが対岸の陸上からだから、九〇式野砲以外は射程が不足しそう

56 ：

日本では十サンチ以上の砲で砲口制退器つけて後座力を弱めて砲架を軽くしたりせんのですか

57 ：

九一式式十榴の原型シュナイダー試製砲はずっと長砲身でマズルブレーキつきだった
九○式野砲でも、「大砲入門」やGP佐山連載の写真みてわかるとおり、
砲口制退器を何種も試製してるように最適化設計はむずかしいらしい
装着すると、命中精度に悪影響するそうなんで、砲弾生産量が欧米列強に二桁劣る日本としては、
それを嫌ったのかもしれないね

58 ：

九一式10Hが結局砲身短くした理由も機動力重視の軽量化のためだもんな

59 ：

>>46
蘭印でオランダ軍仕様のゴムタイヤつきのを相当数鹵獲した模様
ジャカルタに現存してる個体もかつて日本軍が使用していた
ガ島には香港から転戦のボ式装備独立山砲大隊が投入されたし、ボルネオで獲った
山砲をもちこんだとあるから、おそらくこれもボ式だろう
防衛大の敷地に現存してるのも、ゴムタイヤで転輪が当時オリジナルと思われるから、
おそらくオランダ軍仕様なのだろう、原型砲はスポーク転輪

60 ：

以前、書き込みしたんだけど
ポルトガル軍事博物館に九六式十五榴はいまも現存してるのであろうか？
以前の写真だと、転輪がオリジナルでない以外は防盾も完備して欠品はほとんどなさそう
かなり程度がよかったんだが

61 ：

>>56
アジ歴にある若手士官の宿題的な論文じゃ、ほんとうに必高初速砲には抗胆力不足だし
制退機そのものや後方への爆風対策でかえって重くなるであろうとのこと

62 ：

ドイツ軍が�W号F2型のシングルバッファーからダブルに改良して、現代もあの
形状のダブルが多いこと考えるとおそらくベストのかたちなんだろうね
米軍もM4やM18ヘルキャットでPAK40とKwK40のフルコピーのマズルブレーキ採用
してるし
九○式制式採用の時期には、あの形状では性能的に未熟だったのであろうね
あえて装着するメリットはそれほどなかったと

63 ：

>>60
写真（画像）見たいな(ﾁﾗｯ

64 ：

>>62
その論文じゃ
・初速８００mほどの高初速じゃぶっ壊れる
・９０式野砲程度の初速でギリギリ
・１０センチ加濃でも実験したけど微妙
・野砲以下の初速砲だと遅くなるほど効率が悪く短砲身だと後方爆風が危険
・砲身地震にもダメージがかかるし後方爆風対策でかえって重くなる。
と多分こんなまとめ。まあ技術的に未熟だったようだけど、お手本なしにそこから先に進めなかったの
が当時の日本だなあって感じ。ただ９０式使った車載砲で鼻血だなんだと問題になったのは
９０式のマズルブレーキが「細いスリットから」「後方に」「鋭く吹き出す」形式のせいじゃないかと思ったり
あくまで見た目からの想像だけど。

65 ：

支那事変だと39年と40年の冬に国府側の攻勢があったみたいだけど
国軍側が砲兵の猛射で凌いだ局面はあったのだろうか？

66 ：

>>64
「大砲入門」でも各種マズルブレーキの図版載ってるんだけど、ソ連152mm
加農榴弾砲タイプや胡椒ビンタイプやら
ドイツ軍ダブル形状が載ってないことからして旧式考案特許のやつばかりばかり
らしい。添付してる年代数字も旧いし
現代の火砲じゃ、ほとんどみない形式だらけなんだよね

67 ：

>>64
戦車砲も自走砲用もマズルブレーキとっぱらってあるから別の問題だよ

68 ：

マズルブレーキ外して補強砲口リングつけたのは一式自走砲
三式中戦車、三式自走砲にはマズルブレーキがついてるよ
マズルなしの一式砲でも、砲手が鼻血だす問題がたしかにあったね

69 ：

三式中戦車にはマズルブレーキなしの車両もあった
試作車だったかな

70 ：

尖閣諸島を東京都、政府が買い取るとか、竹島でも
結構、日本も中国、韓国の無茶無体ぶりにを観察してて領土問題に本腰いれてきたんだが…
ロシアと北方領土交渉を継続するのは、もちろん
占守島の九六式加農は取り戻すべきだよな
おれは右翼ではないけど、あの砲は日本独立自衛のシンボルと思うから

71 ：

別に九〇式野砲でなくとも火砲からの距離配置次第で発射ガスで鼻血出るよね？

72 ：

高圧で燃焼有毒ガスが吹き付けられるわけだからね
砲兵特有の難聴、耳鳴りといい、あまり健康にいい職種ではないな
発砲衝撃なんかも、ぜってー生体にはいい影響あたえないと思われ

73 ：

いざ戦争になれば生き残る確率が高い職種でもあるけどな。歩兵や機甲部隊
は勝っても負けても損害率がすさまじい。砲は勝ってるときはもちろん負けてる
ときでも、前線の歩兵達よりは少ない

74 ：

だよな
健康に悪くても歩兵のように死ぬよりましだw

75 ：

ストレスが多いと実証されております、
テキとの一次的接触は控えましょう

76 ：

広州に突入した時に野砲兵が上手い具合に支援したとか聞いた事あるなあ

77 ：

七糎七

78 ：

ボフォースの砲身の口径変えられる奴とボ式山砲は別だよね？

79 ：

75mmと47mmの二重砲身みたいなやつだね
タイ軍が使ってる写真があるね。前スレ、防衛省の資料、支那事変鹵獲砲写真帳にも載ってたような…
ボ式山砲はM1934で別物だね

80 ：

80cm

81 ：

ボ式山砲も九九式山砲もけして駄砲ではないんだけど、日本軍の用兵ドクトリン
には頗るあわなかったみたいなんだよね
国産山砲に比較して兵隊の不満は半端ない
シュナイダー105mmなんて、もともと軽榴弾砲だからね
山砲運用はハナから無理があったろう
地形が急峻な伊豆や八丈島で陣地据付で運用するのが、やはり自然だろうな

82 ：

訂正
伊豆と八重山諸島

83 ：

>>78-79
確か37mmになるタイプもあったな

84 ：

タイ軍装備は魅力的ではある
ボフォース10cm加農、15cm榴弾砲、ランズベルク牽引車とか
シャム・マウザー小銃…
小規模世帯なだけに、いいとこどりなんだよな
装甲板割れた九五式軽戦車とか隼の評価はどうだったんだろうか、日本製艦艇も

85 ：

75mm高射砲もボフォースだったね

86 ：

タイ国軍は装備は良いのに練度と士気がね・・・

87 ：

>>81
もう少し自動車化、機械化が進んだ部隊でなら山砲として使えたかな？
>>84-86
魅惑のタイ王国軍だな
確かに装備を見ると実に楽しい

88 ：

九九式八糎高射砲

89 ：

タイは二次大戦でうまく立ち回ったとは思う
ガチで日本軍とやりあうには、さすがに能力不足と悟ってたわけでしょ？
小競り合いは惹起したけど
それで、日本の援助をうまく引き出した点では、アジアでは珍しい独立国の狡猾さと
思うんだよ

90 ：

虹大戦？

91 ：

なんだそりゃ
二次元ネタの話かい？

92 ：

二次元大戦
レディ、セット、ＧＯ！

93 ：

地味でほとんど知られてないんだが、日本軍の最後の勝利は仏印ビシー軍の
鎮圧、武装解除だろう
当時では旧式でないよりまし程度のmle1897野砲なんて鹵獲しただろうな
ベトナム旅行でサイゴン川に二門あったし

94 ：

明号作戦か
カンボジア方面には2Dが侵攻していたな

95 ：

>>84-87
タイ国軍っていいよなぁ
個人的には軍装があの時代あの地域にしては凄いスマートなところに興味がある
正直、日本の陸海軍より垢抜けてる

96 ：

九九式十糎山砲って結構好きなんだよなあ
確かに軽いし
もう少し国軍に余裕があればねぇ

97 ：

タイ軍だって日本に協力して中国軍と対戦してたけどね
一進一退だったようだけど
その戦闘の様子は、戦史叢書にほんの少しだけ記述されてたような・・・

98 ：

帝国陸空軍と共同戦線をはって、一式戦「隼」をもってB-29迎撃に活躍してたってのも意外と知られてなかったり
タイ軍に隼を売却・軍神部隊64FRが教育、までは知られてても

99 ：

>>97
雲南方面の一翼を担い
国府軍と衝突していたね
>>98
バンコクは空襲の舞台だもんぬ

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