ヒトラーの何が悪かったのか考察するスレ５

1 ：2012/07/14 〜 最終レス ：2012/08/14

また立てた。
ヒトラーの何が悪かったのか考察するスレ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1266360283/
ヒトラーの何が悪かったのか考察するスレ２
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1272000169/
ヒトラーの何が悪かったのか考察するスレ３
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1284952372/
ヒトラーの何が悪かったのか考察するスレ４
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1335181515/

2 ：

ヒトラーは悪くない。取り巻きが無能だったのだ。
ゲーリング然り、ヒムラー然り。
優秀な者は先に死んでしまった。
ハイドリヒなど......。

3 ：

ゲッベルスとか有能じゃん

4 ：

政権奪取時点で詰んでるだろ
ユダヤ人排斥でどれだけ優秀な人材が海外流出した事か
ドイツのユダヤ人迫害がなければ多くのユダヤ人を徴兵出来た
その潜在的徴兵人員は300万人を超えていたと言われている
ユダヤ人狩にも相当数のエリートSS師団が使われていたし
本来最前線への物資輸送に使われるべき大量の貨車がユダヤ人輸送の為に
使用され、ドイツの兵站崩壊に一役買ったと言われている

5 ：

イジメられたからって、自分より弱いやつイジメたところかな。

6 ：

総統閣下が政権を取ってなかったらドイツはアカの傘下に
入っていたのかな？

7 ：

ユダヤ人元上官の保護指示　ヒトラー、文書見つかる
>男性はエルンスト・ヘス氏（１８９０〜１９８３年）で、ヒトラーが第１次大戦で従軍した際の上官。
>文書は４０年８月１９日付で、ナチス親衛隊（ＳＳ）隊長のヒムラーが警察幹部に宛て
>「総統の希望による」としてヘス氏の保護を求めた。

8 ：

>>6
ドイツは一応、英仏にとってはアカの防波堤だったんだよね。
それを考えれば、軍事介入なりの多少強引なことをしてくるだろうし・・・。
スペインみたく、内戦にでもなるのかな？

9 ：

スペインの内乱に英仏はなんもせんかったよね
しかも、するとしても共和派側（アカの正統政府）のほうだし（こっちはソ連が助けた）
んでフランコ側にはイタリアとかドイツが助けにはいった

10 ：

ダンツィヒ要求をよく話し合うべきだった
これの前にットラーさんは８項の要求してんだがこれはダンツィヒの主権はポーランド側に認めてる
当時のポーランドは中立同盟を模索してて、ドイツ、ソ連に肩入れしないようなのを望んでた
んで、何がまずかったかと言うとソ連排斥しようとするのをこんなかに入れたこと
まあ最も不味かったのはソ連と戦争したことじゃねーの？

11 ：

>>10
>まあ最も不味かったのはソ連と戦争したことじゃねーの？
ヒトラーの世界観ではソ連侵攻は必然だろう。

12 ：

帝国主義はいつかは破綻するからな

13 ：

>>8
その｢防波堤｣が英仏の同盟国や精力圏荒らしてるんだから、
英仏にとっちゃ｢ドイツの向こう側で何やってるか得体の知れないソ連｣より、
｢自分たちのすぐ隣で暴れ回るナチスドイツ｣の方がよっぽど脅威だ。
むしろここぞとばかり介入し、傀儡政権作るなり、統一前のどっかの領邦君主担ぎ出して分割図るなりするだろ。
>>11
だからその｢世界観｣と国や民族を心中させたのが悪かったってこったろ。

14 ：

>>10
1940年6月10日、イタリア参戦
6月28日、空軍大臣兼リビア総督バルボ元帥、友軍砲火により事故死
9月27日、三国軍事同盟調印
10月12日、大政翼賛会創立
11月11日、タラント港夜間空襲により、伊主力艦隊大損害
1941年3月28日、マタパン岬沖海戦で伊重巡3隻沈没
4月13日、日ソ中立条約調印
6月22日、独ソ開戦
(^_^;)ｲﾔﾊﾔ、ﾍﾀﾘｱが負け続けてるのに何たるｷﾞｬﾝﾌﾞﾗ-

15 ：

普通、国家指導者になるほどの人って着々と経歴を積み重ねて行くものだけど、
ヒトラーが凄いのは30歳の前と後のギャップが激しすぎるんだよな。
ある時期に突然ターボがかかったみたいになって一気に頂点に上り詰める。
そして世界戦争までやって破滅だもの。
こんなドラマチックな人生ってないよ。

16 ：

巻き込まれた国民こそいい面の皮だがなw

17 ：

>>16
国民が選んだんだけどな
民主主義って知ってる？

18 ：

第一党ではあっても過半数ではなく、対立党派を弾圧したヤリ口はどうみても｢民主主義｣には程遠いがな。
それ故｢民主主義の自殺｣と称されるのもまた常識な訳だがw

19 ：

ナチスの場合は突撃隊使ったり国会議事堂放火したりしてたな
民主党は社会保険庁の職員使って個人情報流出させてたな
やり口が暴力じゃなくなっただけで大して変わらないと思うが

20 ：

>>17
>国民が選んだんだけどな
一大勢力だった共産党の議員を全部逮捕して欠席扱いにして全権委任法を議決するのが民主主義？

21 ：

なんだかんだヒトラー批判する人が多いけどさ
ポーランド攻めこまずにチェコ併合くらいまででやめてればビスマルク以上の国家的英雄で終わったと思うけどな
大恐慌のドイツをたった10年で立て直したんだから

22 ：

仏極右政党、米歌手マドンナさんを提訴へ
2012年07月16日 11:17　発信地:パリ/フランス
【7月16日 AFP】フランスの極右政党・国民戦線（FN）は15日、同党のマリーヌ・ルペン（Marine Le Pen）党首の額にナチス･ドイツ（Nazi）のシンボル「鉤（かぎ）十字」
を重ねた合成映像をコンサートで流した米人気歌手のマドンナ（Madonna）さんを相手取って訴訟を起こすと発表した。
http://www.afpbb.com/article/entertainment/music/2889722/9255052
youtube
マリ−ヌ・ルペンをナチス扱い1'33　マドンナイスラエルコンサ−ト
http://www.youtube.com/watch?v=MZG0fnhXO9c
マリ−ヌ・ルペンはフランス国民戦線の党首。父親のジャン=マリ・ルペンがホロコ−ストに関し「第二次世界大戦の歴史的些事にすぎない」と述べたことからユダヤロビ−に敵-視されている。
ビデオの1分33-34秒で一瞬このマリ−ヌ・ルペンの顔が現れその直後にナチスの有名なマ−クが額に描かれる。

23 ：

>>10,14
勝つ戦しかすべきで無いとかいうのも、一つの名言というか考えであるけど、
５割も勝率があれば勝負すべきだというのも、名言というか考えであるよね。
だから、紙一重だったモスクワ戦を考えると、独ソ開戦した判断自体は、そう
悪いことには思えないんだよね。
まあ、あくまでも、日本みたいに無謀な勝負ではなく、巨大なソ連に勝てる可能
性があるとするのならば・・・、どういう勝負をするかという話なんだけどね。

24 ：

ソ連はいずれ攻撃せねばならなかった。
ドイツが攻撃しなければ、先にソ連から攻撃されてた可能性が高い。
いずれにせよ、独ソ戦は起こっていた。

25 ：

>>10
そういや、ドイツとポーランドって当時は不可侵条約を結んでたんだった。

26 ：

>>24
ソ連のドイツ侵攻計画が見つかったらしいけど
それだけじゃ薄いと思うね

27 ：

>>23
そもそも補給上攻勢限界を越えた無理な作戦で、しかも｢どう勝つか｣の計画も無い、おまけに二正面･･･
どうみても日本を笑えない無謀さだなw
>>24
>>26の指摘する｢計画｣(これも"作戦案"のレベルで、国家として正式に承認された形跡は無い)以外根拠は無かろう。

28 ：

>>26
それだけじゃ薄いって、ソ連の侵攻は必然なんだよ。
だから、ドイツは先手を打つ必要があった。
陸軍参謀本部からも、1943年以降にはソ連軍が強大化して、
倒せなくなるという報告も早い時期に上がってきている。
独ソ戦は、何もヒトラー独りがとち狂って始めたわけではない。

29 ：

>>24,28
まあ、ソ連に先制攻撃された時点で、弱点である石油、前線近くにあるルーマニ
アの油田が使えなくなる可能性が高く、そうなってしまえばソ連に勝てる可能性、
それどころか全ての可能性が０に近くなるからね。
だから、いずれとか言ってあんまり先延ばしして、取り返しのつかないような事
態になりかねないなら、どうしたってソ連より先に動かないといけないんだよな。
>>27
無謀だからやめとけば良かったかもしれないけど、それってスターリンは安全で
絶対に攻めてくることは無いという条件がないと、それはそれで怖い話。

30 ：

>>28-29
だから｢必然｣と言い切れる根拠はどこにあるんだ？
文書等の物的証拠や、｢バルバロッサのプレリュード｣に見られる赤軍の状態等の情況証拠のみならず、
動機面で見ても、･そもそも資源や可耕地じゃドイツ切り取る程困っちゃいない。
･にも関わらずこの時期において、旧ロシア帝国領でもスラヴ圏でも無いドイツを占領統治した所で、
反乱抑えるだけの行政コストにメリットがペイしない。
･資本主義国である英仏との緩衝地帯が失われ、直接接する事になり軍事コストが上がる。
･｢西欧解放｣を説く世界同時革命論はこの時期主唱者トロツキー共々異端扱い。
と、およそ根拠があり得ない。

31 ：

西側諸国にとっては、いずれ倒さなければならかったソ連だが、
勝手にたまたま崩壊してくれたから、いいものの、
50年もかかっている。
ヒトラーが考えていた反共十字軍がもっと早くに結成されていれば、
冷戦の不幸はなかっただろう。
あながち、ヒトラーの考えは間違ってはいなかったと思う。

32 ：

ふ〜ん。で、｢ソ連の対独侵攻は必然｣の根拠は？

33 ：

>>32
お前は、何年生まれだ？
冷戦を経験したこともない、お子ちゃまか？

34 ：

ここは史料や証拠に基づき歴史を語る板だ。
お前が黴の生えた冷戦脳で個人的な政治観を開陳したいなら、どっか適当な歴史修正主義(笑)サイトのBBSなり
個人サイトでも開いてそこでやれw

35 ：

>>33
では伺いますが、冷戦を知る程年齢を重ねておいでにも関わらず、
資料ではなく感覚の赴くままナチスドイツ贔屓を恥じる事無く垂れ流すあなた様の方が、
よっぽど歳相応には程遠い幼稚さでは無いのですか？ご老体w

36 ：

>>34
可哀そうだな。冷戦を直に経験できなくて。
苦し紛れに、「黴の生えた冷戦脳」と謗ることしかできないんだな。
まあ、こればっかりは、実体験がないと分からないから、同情するよ。
>>32
既に>>28で書いておる。
>>35
どこがナチス贔屓なもんかｗ
歴史は結果論だから、冷戦崩壊の例を持ち出したのであって、
それを幼稚という君こそ、幼稚じゃないか。

37 ：

>>36
＞>>34
＞可哀そうだな。冷戦を直に経験できなくて。
＞苦し紛れに、「黴の生えた冷戦脳」と謗ることしかできないんだな。
＞まあ、こればっかりは、実体験がないと分からないから、同情するよ。
断っとくが経験はしてるんだが。
で、グラスノスチ以降新資料ないしは旧資料の再発見によって、冷戦期の風説とは異なる実情が解ったにも関わらず、
いつまでも冷戦時代の感覚のみで、そもそも時代情況が異なるWW2を語る。
のみならずその古色蒼然たる感覚を年長者面して開き直る。
その頑迷固陋さを｢黴の生えた｣と書いてるんだが気がつかないのか？
そういうみっともない歳の取り方しなくて良かったわw
＞>>32
＞既に>>28で書いておる。
｢何故"必然"か?｣の問いかけに対し｢必然だ｣を繰り返すのでは答にならんねぇw
｢'43年には赤軍は打倒不可能な程強化｣は、｢独軍の｣先制攻撃企図の根拠にはなっても、赤軍のそれにはなりえない。
>>30で敷衍した通り、ソ連の側に対独先制攻撃する積極的動機は無いからなw

＞>>35
＞どこがナチス贔屓なもんかｗ
＞歴史は結果論だから、冷戦崩壊の例を持ち出したのであって、
＞それを幼稚という君こそ、幼稚じゃないか。
冷戦時代の恐怖感の記憶を引き摺ったまま、
モロトフ･リッペンドロープ協定によりポーランド分割やフィンランド侵攻のお墨付き与え、
冷戦のきっかけを作ったナチスの｢反共十字軍｣等というプロパガンダのスローガンを恥じる事無く垂れ流す。
これは立派に｢幼稚｣な｢ナチス贔屓｣じゃんw

38 ：

いずれにせよ｢ソ連のドイツ侵攻は必然｣｢ソ連がドイツに先制攻撃する可能性は高い｣の根拠は無い事でFAだなw

39 ：

横からすまないがドイツの諜報部は確か開戦前の東部戦線のソビエトの師団のかなり詳細な
配置状況をつかんでたんじゃないっけか？戦車師団、旅団の数だけが不正確で
それ以外はかなり正確な数掴んでたはずだが。
でもってソビエト脅威論を補強する物の一つが
ル−マニア方面へのソビエトの快速部隊の集中と、イギリスをすぐには倒せないとの
判断が下ったりた40年後半以降のソビエトの石油供給の低下、確かその段階で
40年末の段階で確か「今まで通りの輸入量で半年分」がドイツの石油ストックだったはず
フランス戦終了の段階でそれまでの備蓄を使い切っていて占領先の燃料関連接収でかろうじて
当面は息を吹き返したもののドイツの燃料事情を支える重要な同盟国がル−マニアとハンガリ-なのはご存知の通り
ヒトラ−がソビエト侵攻の可能性を考慮したのは40年末ごろと言われているが
理由の一つがそれまでの独ソ交渉の過程でモロトフが示したソビエトの
バルカンへの野心をほのめかす内容、バルカンへ通過するには石油供給源のハンガリー、ル−マニアを通過するのは必然で
万一それが事実になった場合一気にドイツの戦争遂行能力は奪われる結果になる
ドイツが自制を求めていたイタリアのギリシャ侵攻も結局勝手に始めて結果的に
連合側にル−マニア油田の爆撃拠点を提供するわで悩みの尽きない総統
40年の段階ではまだ総統はソビエトの注意を東（恐らくイラン、インド方面か？）を逸らすべく
努力が必要との見識をドゥーチェに伝えてる（間接的にアフリカの進撃を円滑に進めてほしいという要請）

40 ：

ドイツがイギリスと飛行機遊びしてた時に
モロトフをベルリンに呼んでインドはＹＯＵのものやで！みたいな事言ってたらしいね
んで、この時に爆撃されたんでモロトフはこれはまだウチには来ないだろうとかなんとか報告した

41 ：

少なくとも40/12/20　40/12/25のドウ−チェとのやり取りの間では
おおまかにはギリシャ戦の情勢とル−マニア油田の完璧な防衛
ブルガリアとユ−ゴ、ヴィジー情勢を話しつつ
最大の懸案であったであろうスペイン情勢（ジブラルタル侵攻作戦）の議題を話してるが
40/12/31のドゥ−チェ宛の書簡ではスペイン参戦依頼の返答結果がＮｏであり
地中海の半封鎖が不可能になったという時点で膠着している地中海情勢を非常に気にしている
ここで初めてソビエトの（戦争をしかけられる可能性）を示唆した内容が読み取れるよ
出典は
ヒトラー＝ムッソリーニ　秘密往復書簡

42 ：

西アフリカなんてくれてやればよかったのにね

43 ：

ドイツも日本も手を出した先が膠着状態になったから
他に手を出すっていうこの悪弊どうにかならないのかね？

44 ：

ちなみに、片玉おじさんの出した8項目
1.ダンツィヒはドイツへ返還される
2.廻廊を横断し、ドイツに属する治外法権の高速道路及び複線鉄道の建設
3.ポーランドはダンツィヒ市内における治外法権の道路、あるいは高速道路、鉄道自由に使用しうる港を認められる。
4.ポーランドはダンツィヒ内において自国の商品のための市場を保障される
5.両国は、共通の国境線及び領土保全を相互に承認する
6.ドイツ、ポーランド不可侵議定書の期限は現在の10年から25年に延長される
7.ポーランドは防共協定に参加する
8.本条約には、協議条項が附属する
戦争起きたのってぶっちゃけポーランドにも責任あるんじゃねーの？

45 ：

ポーランドは昔の大国気分でドイツの実力を見誤っただけだな

46 ：

>>39-41
＞ル−マニア方面へのソビエトの快速部隊の集中
カルパチア山脈超えてどう｢快速部隊｣を侵攻させるんだよ
てか、
＞独ソ交渉の過程でモロトフが示したソビエトの
＞バルカンへの野心をほのめかす内容
とあるが、具体的に何よ？
むしろその交渉でインドを餌にちらつかせる傍ら
ルーマニアへの独軍駐留に対しモロトフが難色を示したって話の事を指すのなら
ソ連の穀倉地帯であり黒海海運の拠点であるウクライナと
地続きかつ一衣帯水のルーマニアに独軍入れることはソ連にとっちゃ当然脅威な訳で
モロトフの難色は国家安全保障上至極当然な事であり、上記の快速部隊の配置も
独軍ルーマニア進駐への当然の対応だと思うが？
従って以上を「ソ連の対独先制攻撃の根拠」と言い切るのは無理がある。
むしろいつか寝首を掻こうと甘言奸策を弄し手なづけた相手が
予想外にも用心深いのを見て疑心暗鬼に狩られた。って独指導部の心理描写と
不可侵条約破りの騙し討ちを｢自衛目的｣と正当化するための口実にしか見えん。
何せ>>30に挙げた通り、ソ連の対独先制攻撃の動機は殆ど皆無だが
ドイツがソ連を先制攻撃し侵攻する動機なら、
ナチのマニフェストでもある｢我が闘争｣の記述はじめ幾らでもあるからなw

47 ：

>>44
どこが？
曲がりなりにも国際条約によって決まった国境線の不利益な変更を一方的に通告し
従わなければ「責任がある」？　どこの居直り強盗だそりゃ？w
血がつながっている訳でもないナチ時代のドイツ人に
そんな国際信義違反を許す程寛容にはなれんねぇw
>>45
実効支配下にある領土を突然明け渡せと迫られ首を縦に振る国は殆どあるまい。

48 ：

>>47
名目上ドイツに移すって感じだと思うんだが
それで仲良くなれるんならおいしい話じゃね？

49 ：

>>46
＞カルパチア山脈超えてどう｢快速部隊｣を侵攻させるんだよ
当時の参謀次長の草案では支攻撃をジードルチェ、デンブリン方面に加え
ワルシャワ近郊に独軍を拘置、スロヴァキア国境に近いボーランド南部をクラカウ方面に進み
ドイツと同盟国を分断した後北上し、ポーランドに展開している敵軍を包囲 フィンランド、ハンガリー
ルーマニア、東プロイセンに対しては防御 作戦には303個師団、砲兵74個連隊、218個飛行連隊を使用と、なっていて開戦時期は記載無し
これはソビエト側の案であってドイツ側の想定とは違う
スロヴァキア、ハンガリーからル−マニアに侵攻された場合
ドイツの石油供給源の大半が失われる危険性については何か意見ないの？
万一先制攻撃され、石油の供給が絶たれたらドイツの燃料事情は急速に悪化
2ヶ月程度で枯渇するんだが？
世界が不可能とおもったアルデンヌ突破をドイツは行ったし
機甲部隊の展開の条件が余りよくないユ−ゴでもその機動性は遺憾なく発揮されてる
44年のパグラチオン作戦時の南部のドイツ軍の（機甲部隊を含めた）撤退先指示も
当初のル−マニア方面でなくハンガリー方面にしろとの指示からもスロバキア、ハンガリー方面は
機甲部隊の運用には問題がないとの認識だけど？

50 ：

>>48
そもそも国際連盟の決定破りの片棒担ぐメリットがポーランドにはないし
>>44の内容が「名目上」とは到底言い難い。
>>49
＞当時の参謀次長の草案では
なんだ、結局1949年まで個人書庫にお蔵入りのワシレフスキー草案か？w
＞支攻撃をジードルチェ、デンブリン方面に加え
じゃぁポーランド方面の赤軍は増強されたか？
＞ルーマニア、東プロイセンに対しては防御
「防御」って事は攻め込まないんじゃないのか？
結局根拠にはなりえないな。w
＞スロヴァキア、ハンガリーからル−マニアに侵攻された場合
＞ドイツの石油供給源の大半が失われる危険性については何か意見ないの？
ならソ連軍が「スロヴァキア、ハンガリーからル−マニアに侵攻」する根拠は
お前さんが出した数少ない根拠のワシレフスキー文書じゃ、この方面は「防御」なんだろ
結局ドイツ側の「根拠はないけど怖いから専制攻撃しました」って正当化の理屈以外に
何の意味も無い話だなw
＞以下
お前さん自身が認めてる様に「スロバキア、ハンガリー方面は
機甲部隊の運用には問題がない」ものの
>>39でお前さんが「快速部隊が集中」したと書いてるのはルーマニアだろ
自分で矛盾した事書いてる。って自覚ある？w

51 ：

>>30
自分は、>>29だけど、
ところで、絶対来ないと言える根拠はどこにあるんだ？このことが重要かな。
要するに、絶対来ないと言える根拠がないこと、すなわち、それは来る可能性が
あるということであり、だからヒトラーは危険を感じているんだと思うけどね。
>>38
少し、意味の違いを整理しておきなよ。
○独ソ開戦前、ドイツは、ソ連が侵攻してくる可能性に、脅威を感じていた。
？ソ連がドイツより先に、本当に侵攻する可能性もあった。
○もし、ソ連がドイツより先に侵攻したら、ドイツは致命傷を食っただろう。
>>48
ダンチヒは、ドイツ人が多いから、ドイツに返して仲良くすれば良いと思うかも
しれないけど、そんな事をするとこんどはポーランド人が怒ったりするんだよ。
民族問題でもあるので、一筋縄では交渉が進まないことが、何となく解るかな？

52 ：

>>51
＞絶対来ないと言える根拠はどこにあるんだ？このことが重要かな。
とりあえず「非在証明」から学び直せ。
その上で「絶対来る可能性の根拠」とやらを挙げてみろ。
＞ソ連がドイツより先に、本当に侵攻する可能性もあった。
だからその根拠を挙げろ。
例えば現代でも我が国の周辺国家は我が国と主権上の問題を抱え
なおかつ国民教育や政府の政策で反日を国是としている。
だからと言って明白な侵略の兆候が無いにもかかわらず
「自衛」名目での先制攻撃は許されないだろ。それと同じ事だ。

53 ：

>>50
ソビエト側の思考がドイツにも筒抜けならその反論も通用するだろうが
主攻勢をどこにするかはドイツ側にはわからないのも理解できないのか
カルパチア山脈があるから機動攻勢には不適切って論拠だがお笑いだな
お前ル−マニアの地形、カルパチア山脈の形理解してないだろ？
ル−マニアの東は思いっきり機甲師団向けの平野だ、出撃拠点も40年にぶんどった所ベッサビラから
出撃すれば、プロイエシュティまで1週間かそこらで到達できんだが？
44年に西部への撤退を指示した理由はカルパチアに阻まれて「速やかな西部への再合流」が困難だから出されたんだよ
その割には大事な油田を見捨てるような撤退指示で色々疑問の余地もあるが
その時は文字通り消滅した中央軍集団の穴埋めが急務だった実情を理解してないだろ君は

54 ：

何も俺はソビエトが先制攻撃を
確実にやっただろうという持論は持ち合わせてないが
少なくともドイツは状況を鑑みてそういう判断に至ったんだろ何を言ってるんだ
国境に次々積みあがる師団と国境からわずか数十キロ〜に次々造成される飛行場群
南部に集結し始めた機械化師団、ユ−ゴへ接触しル−マニアの領土を割譲させ
ブルガリアへ圧力をかけるソビエト、モロトフ外相のバルカンへの興味の発言と
時期を重ねた石油の供給の低下
少なくとも状況証拠的にはドイツ側が衝突は不可避との判断を下したんだろ
俺でもここまでマイナス材料が揃ってたらスタ−リンみたいに楽観視はできないねぇ
貴方はここまで揃ってる状況を否定できるような根拠は持ち合わせてるの？

55 ：

>>50
> そもそも国際連盟の決定破りの片棒担ぐメリットがポーランドにはないし
片棒担がなかったら分割されちゃったじゃんよ

56 ：

44年のウクライナ軍集団の主目標
ドイツ側の軍団構成と戦線の推移も理解してない様子だし話しても無駄だと思うが
第一.第二ウクライナ方面軍の主力第1、第2戦車軍、第2親衛戦車軍、第1親衛軍が
なだれ込んでル−マニアに布陣していた第一装甲軍が孤立の危機に陥った
隣の友軍である第4装甲軍との間に開いた亀裂は100ｋｍに及んだ、
そのまま南部に撤退した場合は「第4装甲軍との間にカルパチア山脈が立ちはだかる」ところまで
押し込まれる可能性が高かったし事実第1軍は撤退に備えてドニエルソツ川に架橋部隊を用意してた
ただそのまま南部に撤退したらマンシュタインの最も欲した阻止戦力の装甲師団が事実上無力化、
遊兵になるとの判断からの西部への撤退要請
そのほかにはマンシュタインはジュ−コフの軍の内情を把握しており遠からずル−マニア方面への
攻勢は停滞するとの情報も得ていたからこその西部への撤退命令、第一、第四戦車軍の無電は全てドイツ側に解読されてたんだよ

57 ：

Ｘ　主力第1、第2戦車軍、第2親衛戦車軍、第1親衛軍
〇　主力第1、第4戦車軍、第2親衛戦車軍、第1親衛軍

58 ：

>>50がどう考えてるのかしらないがヒトラーは開戦の理由を書簡でムッソリーニにこう述べている、これが全てだよ
1941/6/21付けヒトラー書簡一部抜粋
この決定的な闘争（戦争の行方の意味）においては
勝敗は航空機をどれだけ多く保有しているかによって決せられることでありましょう
ほかの見地は別として、もし東から（ソビエトの意）奇襲をうけない、あるいは脅迫すらされない事が
保障されるならば、しかるべき責任を負う事に一瞬の躊躇いもありません。
ロシア軍の展開は大規模であります。ヨ−ドル以下（省略）
即応体制にある（そう見えたらしい）ロシア軍全部隊が我々の国境線に配置されてると申せましょう。
しかも、気候が温暖になって以降、きわめて精力的に堡塁が築かれたのです。
もしも当方が情勢に促されて、ドイツ空軍を対イギリス戦に使用しなければならなくなれば、北と【南】から
ロシアの脅迫の危険が生ずる事になりましょう。
その脅迫とは、空軍力の劣勢のゆえに被ることになるはずのものであります
とりわけ必要な準備と対空援護が欠ければ、ロシア軍陣地に向けて我が地上部隊を投じることは不可能でありましょう。
この危機に身を晒す事を避けようとするならば、1941年の全期間を通じて情勢を物理的に変えるような支障が
何一つ起こらない事が必要になります
しかし、他方で、同じ時期にイギリスは和平を講ずることはないでありましょう。
ロシアとの協力に今なお期待をかけているのですから。
その期待はロシア軍の戦備が整うにつれて更にたかるでありましょう。
しかも1942年にはアメリカからの戦争資材の大量供給の期待があるのです
更にこれらの状況を別としても、ドゥ−チェ、我々にはそれに相応するような時間的猶予があるか否かも、確かではないのです。
なぜならば、二つの陣営にそのような大軍が集結すればなんらかの銃弾がひとりでに飛び出すこともありえるからです。
さらに、後退または撤退ということが起これば、私には深刻な威信の失墜を招くでありましょうし、
それは日本への影響という見地からもとりわけ遺憾なものになりましょう
熟慮の結果、「輪奈結び」（原文ママ）の結び目があまりに締まらないうちにその網を切断する決心を致しました

59 ：

>>50がどういう資料を持ち合わせてるのかはしらないが
ドイツ側の最高責任者たるヒトラ−はソビエトとの戦争は可能性があり
その場合は北と南から攻められるだろうと述べてるの、わかったかい？

60 ：

俺>>50じゃないけどこれがすべてだよって言える内容かそれ
（そう見えたらしい）って解ってて言ってるんか？ｗ

61 ：

>>60
国境沿いにソビエトは師団を増勢はしたが
装備改変の進んだ部隊を配置してただけで開戦前に
スタ−リンに提案された動員要請は却下されてんだが？ドイツを刺激するという理由で
片方の最高指導者の最終的な見解を「これが？で？」って
鼻で言える見識の根拠を是非教えてほしいものですな
書簡の和訳だが紛れもなく戦争決定した人間の言を笑えるとは大した知識だなとおもうけどな

62 ：

>>61
独波戦はットラーさんの言うようにポーランドからの先制攻撃で始まった可能性が微粒子レベルで存在する・・・？

63 ：

そもそも、スレタイに沿うにソビエト側から攻撃する可能性は低かった
よって、独ソ戦は間違いだったで終わりでいいと思うけども
言うならば、戦時国が対外的に出す文をどの程度までその国の本音だと受け取るか
という問題があると思う常識的に考えて

64 ：

>>63
対外的に出す書簡って言うがこの本なかなかおもしろいよ？
段々ヒトラーとムッソリーニの立場の変化していく過程が垣間見える
今回は出典は書簡の件にしぼったけど独ソ戦については他なら
スターリン秘録
ヒトラーVS.スターリン 独ソ開戦―盟約から破約へ
この辺りが非常に面白いですね、特に後者はかなり分厚い本ですが
どのようｎことが起きてどうなったのかってのが色々書いていてお勧めの一冊です

65 ：

俺もわざわざ敵対してないソ連へ侵攻してしまったのは自殺行為だったと思うけどな
もしかしたらノモンハンレベルの国境紛争は起こったかも知れないが全面戦争が始まる
ことはまずなかったはず

66 ：

東方でのレーベンスラウムの獲得が党是なんだから、
ナチス政権が転覆でもしない限り、いずれ近い将来独ソ戦は起こっていた。

67 ：

極東の猿と同盟結んじゃうようなナチスなんだからそんな事言われても

68 ：

第一次大戦時の東部戦線のロシア軍崩壊の記憶とスターリンの粛清、冬戦争の
不手際でソ連軍の実力を見誤ったんだよ。

69 ：

1933年にアドルフ・ヒトラーが権力を掌握すると、ドイツは、ユダヤ人を迫害するようになる。
その結果、ユダヤ人の科学者や資本家たちがドイツからアメリカへと大挙して亡命することになった。
これまでの事例においてもそうであったが、先端産業の担い手を迫害する国は没落し、
その国が享受した繁栄は、彼らが移住する国によって奪われる。
第二次世界大戦後、科学の最先端はドイツから米国に移り、これが米国の覇権を決定的にした。
多くの人は、ドイツは、第二次世界大戦で英米に敗れたので没落したと信じているが、
そういう結論で満足する前に、なぜドイツは第二次世界大戦に敗れたのかをさらに考えてみる必要がある。
第一次世界大戦での敗北は、ドイツにとって大きな負担になったが、ドイツは依然として、科学技術の面では世界の最高水準にあった。
もしもヒトラーがユダヤ人を迫害していなかったなら、ドイツは原子爆弾の開発に成功して、第二次世界大戦に勝利していたかもしれない。
逆に、レオ・シラード、ニールス・ボーア、ジョン・フォン・ノイマン、エンリコ・フェルミといった迫害を逃れて渡米した科学者たちがいなければ、
米国は、原子爆弾を製造することはできなかったかもしれない。
http://www.systemicsarchive.com/ja/a/hegemony.html

70 ：

ヒトラーの間違いな…。
一応政治学科で映像で見る20世紀から安全保障を考える。って講義を取ってたが、ヒトラー最初はまともだったんだよ…。
「政治家は無責任なことばっかり言って発言に責任を負わない!」ってわが闘争にも書いてあったらしいじゃん。
今の日本に必要な政治家だなと思ったよ。
でもここからが問題。
失業者を片づけた後に走り出したのは「アーリア人は優秀な文明を持ち、ヨーロッパすべての国の文化はアーリア人起源だ!」と某半島と同じことをやり始めたあたりからか？
本当にヨーロッパ全ての国の文化起源なら「あのメシがくそまずい英国はどうなんだ？ドイツ起源ならもう少しマシだろｗ」と思ったよｗ
たぶんこれか？

71 ：

先端産業なんてのは広汎な産業基盤とそれを支える労働力と経済力があって始めて芽吹くものだよ。
アメリカにはそれがあった。ドイツにはなかった。
ユダヤ人が亡命して数年かそこらでポンとできるもんでもないでしょ。
マンハッタン計画の成功は一部のユダヤ人の優れた頭脳のみならず、それに必要な膨大な電力や物資、マンパワーを捻出出来るだけの経済力と物量があってこそだよ。
たんと負債を抱えたまま戦争おっぱじめるドイツには、ユダヤ人技術者がいようが、実用レベルの原爆は逆立ちしたってできないだろうと思うけどね

72 ：

アメリカは空母機動部隊も作りつつ、地上部隊を機械化し、さらに損耗に耐えながらも戦略爆撃を継続しつつ、その上同盟国の有形無形の軍事援助を行いながら同時に当社手段とセットで核開発に成功してるんだぜ。
よしんばドイツが一発か二発原爆を作れたとして、それで吹き飛ばせるのは一個師団かそこら。その程度じゃ、この優位は覆らんだろう。

73 ：

ロンドンかワシントン、モスクワが消滅すればそれどころじゃなくなるとおもう
落とされる優先順位はモスクワ＞ロンドン＞ワシントンだとおもうが・・・ｗ

74 ：

世界で最初に原爆を実戦投入できれば一気にパワーバランスが変わるからね
大都市も最前線部隊も消滅の危機で大混乱だろうね

75 ：

モスクワやワシントンに当時のドイツは核をどうやってもってくつもりだったんだろ？いいとこ押し寄せる連合軍もろとも自国領内で無理心中ってのが席のヤマじゃね？V2には詰めそうにないし

76 ：

完成時期にもよるけど
カレーとかノルマンディで起爆させるとかパリで起爆させるとか
投射手段が何気にないから地上起爆に限定されそう

77 ：

政治的な衝撃ってのもどんだけのもんかねぇ。小さくはないだろうが大勢を覆するほどのもんか疑問だな。

78 ：

初期原爆の威力なんて知れてるしなあ
地方都市のほぼ中心部に落として理想的に爆発させても実績はせいぜい10万人
起伏の多い長崎だとずっと死傷者少ないし
まあ威力自体はどれだけ反応物質を準備できるかだが
信頼性の高いガンバレル型は、えらく効率悪いし
首脳か軍令機構のトップを大量に殺傷しないと、首都や要地を吹っ飛ばしても戦時ならふ〜んで何事もなかったように戦争続きそう

79 ：

>>78
>首脳か軍令機構のトップを大量に殺傷しないと、首都や要地を吹っ飛ばしても戦時ならふ〜んで何事もなかったように戦争続きそう
広島と長崎で「せいぜい１０万人」が殺された直後、
県主導の疎開で新潟市がもぬけの殻になったのは有名だが、
他の都市でも個人単位で広範囲に脱出の動きがあった。
原爆を防ぐ手立てがない事が露呈した段階で、
都市機能は喪失したも同然だから、戦争継続は無理。

80 ：

未だにガンバレル型だけは開発経緯は機密扱いなんだろ
なんでだろな
>>76
投射手段はいくらでもあるじゃないか
44年末の段階でも長距離型の高高度機ならモスクワ、ロンドンは航続距離圏内
長距離機のJu390Ｃ　又はその投下用専用改造機
これならドイツ本国からすらモスクワ、ロンドンは確実に射程内
未完成（開発中止）だがＴａ400
原爆開発してるなら投下専用機として試作する可能性は0ではない
Ar234
高速性と高高度性能としては最適な機体
ペイロ−ド不足と航続距離が不測しているのが痛いが
偵察機型は44年中ごろには実用化されてるから同時に投下専用機として改造されれば最有力候補になる

81 ：

モスクワ、ロンドン空襲とか航空優勢もない末期に実行するのは馬鹿げてると思うが
空中で撃墜されれば起爆もせずただのゴミになるし
ソ連軍は10万人ぐらい死のうが関係なく進撃してくるんでフランス戦線の都市で起爆させて
米英軍に打撃与えるような使い方しか無いんじゃないか？
少なくとも米英軍は対抗手段のない核兵器に対して危険冒してまで進撃するとも思えないが

82 ：

(^■^

83 ：

航空優勢を無視するという点では幾つかそれを突破できる機体の候補はありますが
仮に順調に開発がすすんだとしても実用は44年ごろでしょうし難しいところですねぇ
西はノルマンディ、東はパグラチオン、南はグスタフラインの撤退と
使いどころが正直思いつかない、精神的なダメ−ジを狙うなら西側に投下するでしょう

84 ：

>>71
米帝とか科学者拉致る計画立ててたしなｗ
大体、上げられてる名前がドイツ関係ないの多いしユダヤ排斥と関係ないのもいるな
英国とかホモ排斥してたがチューリングとかはどうなったんよ？

85 ：

最悪遅くても１９４４年以内に休戦して立て直すやり方もあった
ナチスの文明の発展がストップしたのは残念
昔アニメで見た超ハイテクな２１世紀になったかも今頃

86 ：

>>85
Dr. Wernher von BraunがFirst Director of Marshall Space Flight Centerだしなｗ
ヒストリーチャンネル見てて一番びびったのが、ドイツがテレビモニタ付きの
有線ミサイルを既に開発してた事で、元祖トマホークって言ってた

87 ：

有線ミサイルやらロケット戦闘機やら研究する暇があったら空母の一つでも建設すれば
よかったのに

88 ：

>>85
44年じゃもう遅い、
「休戦？ふざけんじゃねぇよ無条件降伏しかさせねぇ！」
ってのが連合軍の総意

89 ：

スターリングラードの戦いに敗れた４４年だと遅いが
バルジの戦い前なら何とかと思ったが
４４年はノルマンディーもあって色々手遅れだったかな
でも休戦しても再び戦ったとして４５年７月に原爆を先にアメリカに開発されて攻撃されておしまいかな

90 ：

43年春までのマンシュタインの反撃で赤軍が大損害受けた頃じゃないと

91 ：

>>88
カサブランカ会談がデッドラインだよね
まあそれ以前でも、米英はポーランドの独立回復と西欧占領地の開放ぐらい条件にしないと講和は受け付けなかっただろうけどね
戦争の大義的に
XXでやめておけば〜と後知恵で悔やむやつは絶えないが、そういうやつって、戦争終結のイニシアティブは負ける側にあるって基本的な認識の欠如したおばかさんだよねw

92 ：

ソ連侵攻やめてその１／３でもアフリカ戦線に投入してればイギリスも屈服しただろうにな
>>91
こういう奴って自分が賢いと思ってるから笑えるなぁ
笑われてるのはお前だよｗ

93 ：

>>92
アシカ作戦も実施できなかったドイツがなんでバルバロッサ作戦の1/3も北アフリカに投入できると？w
エジプト奪られても、輸送効率は低下してもインド航路は維持できるしな
日本の参戦でシンガポール攻略されてインドそのものが挟撃される事態になればまた話は別だがw
想定の建て方が安易すぎかつ浅薄すぎるぞ賢い坊やｗ

94 ：

なんだかんだ言っても、ソ連ってのは怖い存在だったんだろうね。
ドイツにとっても日本にとっても。
本気で侵攻してこないとしても、ちょっと嫌がらせされたら大変だもん。

95 ：

件のクーデターが成功しても休戦は無いな、無条件降伏要求されて真っ青に
なっただろう。

96 ：

>>94
革命的になにするかわからない国だったからな
各国共産党はコミンテルンの支部という位置づけ的にも、介入のオプションは常に潜在的に存在した
だからまあ日本とか共産党を必死こいて叩いたわけだが、でもそれも口実になるのよね〜とw

97 ：

日本と組まずに中国側についていたら、アメリカはどうしたんだろう。

98 ：

>>93
マルタが弱ってて活動が事実上死んでた４２年前半なら難なくいけた
バルバロッサに航空戦力割く為に引き上げて活動落ちた所で
最後の最後のチャンスの船団がマルタに入って息吹き返した
そもそもバルバロッサをしなかったらマルタ上陸作戦は実行されたはず
アフリカ戦線もロンメルが欲したトラックの数は過剰だが
バルバロッサをしなければそれに振り向けられたイタリア軍もドイツ軍もフリーなわけで
あと5個師団があれば確実にアレキサンドリアは抜けてたわ
ヒトラ−の過ちの一つは重点目標をきちんと定めなかった事
イタリアがふがいないというのは早期にわかってたんだからイタリアだけでもなんとかなるように仕向けてやるべきだったんだが
当初の援軍は現状維持すべしという試行から抜け切れなかったんだろうな
エジプト抜けばイラク、シリアへの進撃が容易になり連合軍は
補給拠点を一気に南下させざえるをえず、アフリカ情勢は一気に枢軸優勢に傾いたと思うぞ
そうなった場合トルコも枢軸に参加したかもしれんし
ドイツに石油を渡したくないソビエトがイランへ進駐という名の侵攻すらしたかもしれん

99 ：

ソ連、アメリカ
手出ししちゃいけない大国に手出ししたせいで滅んだという部分で日本とドイツは共通してるね

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