【暗殺君】素肌剣法や剣道はスポーツだ【専用】

1 ：2011/07/03 〜 最終レス ：2012/08/05

日本に残る剣術や派生した剣道なんて、現代で言えばただのフィットネス。
それを武術とか勘違いしてる奴、バカじゃね？
え？根拠？おれの妄想だよ、文句あるか？
9 名前：名無しさん＠一本勝ち[] 投稿日：2011/01/13(木) 01:07:59 ID:jEH6Y2zA0 [1/2]
我々は大きなかんちがいをしてきたのではなかろうか。
つまり江戸期の素肌（相手が甲冑をつけていない）武術は、私闘は厳禁されて
いただけに、もともと実際の闘争に役立たせようと言う目的はなかったのでは。
先手必勝と言うように、戦では不意打ちだろうが先手がなにより必勝のやりかただ。
だから剣術の後太刀技なんか実際には役立たない（勝率があまりにも低い）。
先手必勝の素肌武術の代表は居合だろう。
「抜き打ち」と言う居合用語が一般化したように、不意打ちがその身上だ。
結局剣術も居合も最初の先手一刀だけが有用技だから１年もやれば十分だ。
それを延々と何年もやったのは心身鍛練としてのスポーツだったからなのでは。
16 名前：名無しさん＠一本勝ち[] 投稿日：2011/01/13(木) 13:01:56 ID:jEH6Y2zA0 [2/2]
>>15
こんなルールは実戦を想定したら馬鹿げているなんて江戸期の武士ならなおさら
よ〜くわかっていたはずだ。
それなのに採用されてきたのは、真剣闘争技術として稽古しているわけでは
なく身体鍛練法（今ならスポーツ）ととらえていたからだろう。
あくまでも実践性を保持したのは薬丸自顕流等数少ない。

2 ：

19 名前：名無しさん＠一本勝ち[] 投稿日：2011/01/14(金) 03:35:12 ID:9ZAld1T60
竹刀稽古延いては剣道が真剣闘争の現実とどれだけ乖離しているかの主な所を列挙する。
１．竹刀は真剣より６寸は長く、重量は半分もない。　
　試合稽古は間合いと拍子を学ぶものだが、これではいかにも現実性が無くなる。
２．飛び込み技は現実には冒険過ぎて使えないのに、それに向く並行足が剣道の
　基本だが、打つのではなく斬るには撞木足でなければ。
３．竹刀が身体に触れてもまったく意に介さないのはおかしい、真剣なら大怪我だ。
４．真剣闘争に３本なんてない、１本でまず勝敗は決まるはずだ。
問題はだ、非現実的なおかしなルールだと言うことは武士なら百も承知だった
はずなのに、そのルールを是としていたことだ。
つまり真剣闘争に備えて武術をやっていたわけではなかったことは明々白々だ。
20 名前：名無しさん＠一本勝ち[] 投稿日：2011/01/14(金) 11:33:33 ID:HTljRi200
土方歳三はスネを斬り付けるのを得意としていた。
道場では邪道と言われたが実戦では無敵だった。
21 名前：名無しさん＠一本勝ち[] 投稿日：2011/01/14(金) 14:02:15 ID:VaiqzE250
>>19おそらく、初期はもっと危なくて真剣想定ルールだったのだろう
だんだん空手や柔道みたいにルールがクリーン化＆弱体化していったのだろう
最近は中学までじゃなくても突き技なくなったらしい。危ないとかなんとか
どんどんチャンバラごっこになっていく

3 ：

22 名前：名無しさん＠一本勝ち[sage] 投稿日：2011/01/14(金) 14:46:49 ID:EO6PJHM+0
昔は倒れた相手の面を取ったら勝ちとか
足を引っ掛けて相手を倒したり、相撲の投げ技つかって倒れた相手に打ち込んでも有効打突というのが
昭和の時代まであったからなー
型稽古ばかりやってるよりは、竹刀で打ち合いした方が勝負度胸がつくし
武術は一胆、二力、三功夫で度胸が一番大事っていうからな
剣道はその剣術に足りない所を補うって意味では最適だったんだろ
23 名前：多聞天(総裁）[] 投稿日：2011/01/14(金) 18:40:34 ID:NTOf5OkI0
剣道だけではスポーツ、居合いだけでは踊り、抜刀術だけでは大道芸、
３つをやらねば駄目だと徳富太三郎先生は言われていた。
24 名前：名無しさん＠一本勝ち[sage] 投稿日：2011/01/14(金) 22:43:32 ID:XFVpR08K0
剣道はどこまでいってもスポーツ


>>2-3 上記、すべて一発ＩＤ。

4 ：

あとは面倒なんで、誰かが書いたマトメを引用ｗ
788 名前：名無しさん＠一本勝ち[sage] 投稿日：2011/07/02(土) 11:30:18.05 ID:wwL6+iFp0 [1/2]
暗殺君が書いたことをマトメてみた
＞実用性のないことが目的であり特徴だった素肌剣法（剣術、剣道、居合）をあたかも実用性があるかのように思うことほど滑稽な話はない。
＞武道を二，三年もやればその非実用性は誰でも気がつく。
＞武士の大半は２刀しか所持を許されず、しかもその刀を使った剣法はただのスポーツで戦場ではもちろん素肌の真剣闘争にも役立たない。
＞素肌剣法である剣道は戦場では意味ないのはもちろん、個人の真剣闘争なんかも考えていない体系となっているが、
＞スポーツとして非常に高度な進歩をとげてきた。
＞江戸期から竹刀稽古（剣道）は竹刀踊りと、木刀組太刀稽古は木刀踊り（剣術）と、
＞真剣抜刀形稽古（居合）は刀踊りとからかわれてきたのはリアルでなかったからだ。
↓
529 名前：名無しさん＠一本勝ち[] 投稿日：2011/06/23(木) 18:57:30.79 ID:SJsDxLan0 [12/14]
>>522
>なぜなら彼が素肌剣法はスポーツに過ぎず、
>人をこともできないという主張
そんな主張はしていない、素肌剣法で刀を振り回して当たれば死ぬ、よくて大怪我。
頼むから>>498をもういっぺんよく読んでくれい。
545 名前：名無しさん＠一本勝ち[sage] 投稿日：2011/06/23(木) 22:35:42.34 ID:2V6bShWr0 [13/19]
>>541
＞あなたの説はユニークだが根拠がないし、自分の有利な情報だけしか見ていない。
それはあります。

5 ：

498 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/23(木) 11:08:17.14 ID:SJsDxLan0
ではリアルな真剣闘争技術とはなにか。
ここに皆の誤解がある。
喧嘩にしてルールなんかない、まして真剣闘争は命がかかっているから、
いかなる手を使ってでも生存しなければならない、そこには卑怯もへった
くれもない。
百％の勝ちか少なくとも生き残りを考えるのが真剣闘争技術だ。
７，８割の勝率技ではだめなのだ。
数回戦えば死んでしまうからだ。
一方スポーツは命がかかっていなく、ただ試合での勝ち負けを争うだけ
だから、７，８割の勝率技で十分だし、ルールの下に公明正大に卑怯な
こともせずにやることができる。
むしろそういう精神の育成に役立つとも言える。

6 ：

500 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/23(木) 11:22:06.60 ID:SJsDxLan0
戦場ではまさに待ち伏せ、不意打ち、騙まし討ちをやるのが当たり前だ。
信長が仮病をつかい見舞いに来た弟の信正を懐剣で刺して殺した。
鍵屋の辻では荒木は不意打ちで襲いかかって成功した。
赤穂浪士は吉良の寝込みを襲った。
清河も龍馬も甲子太郎も不意打ちであっさり暗殺された。
これらを卑怯だなんて評した例を聞かない。
殺し合いでは卑怯もへったくれもないからだ。
リアルとはそういうやり方とか技を言うのだ。
先手で不意打ちは少なくとも必要で、後ろから襲うなんてのが良い。
後手になるようならまずは逃げることだ、周作の言うように。

7 ：

558 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/23(木) 23:02:37.14 ID:SJsDxLan0
まてよつらつら考えてみるに、
○ナポレオンが１９世紀初めに発明した勲章を、その２５０年も前に信長が千利休
や本阿弥を使って、茶器や刀を元値の百倍以上もの価値の底上げで実現している。
これは定説化している。
○１９世紀にはスポーツに人格向上のためと言う役割を持たせ始めたそうだ。
その２００年前に江戸幕府は人殺し武術をスポーツ武道と変質させ、サムライの
非暴力化と倫理向上に役立たせた、と言うことなのでは、素晴らしい。

8 ：

725 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/01(金) 12:16:48.84 ID:TqLtsDnj0
>>723
キミな、たまには歴史書を紐解けよ。
あれほど大名を統制し、３百余の大名のうち２百余を取り潰し、各藩が幕
府の鼻息を戦々恐々とうかがうようにした幕府が、武家諸法度で武士の大
部分を占める百石以下には大小以外の所持携帯を認めないというほどに、
実質的な武装解除をしたのにもかかわらず、たとえ素肌剣法は、戦には役
たたずとも禁止した私闘の真剣果し合いに役立つように奨励した、なん
て絶対ありえないではないか。
キミは一体全体、戦に役立たない素肌剣法をなんのために稽古をさせた
のだと思っているのかな？

9 ：

778 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/02(土) 09:31:26.70 ID:vNQEOOWm0
>>765
単純にキミは文章を読み違えているだけだよ。
「甲冑をつけた戦では」というときの｢戦｣は「いくさ」と読む、つまり戦争だ。
そこでは介者剣法で素肌剣法は役に立たない。
これはわかるよな。
「素肌での戦」では｢戦｣は「たたかい」と読む、戦争ではない。
ここで介者剣法は使えないわけではないが、向いてはいない。
これもわかるよな。
さて素肌での真剣闘争に向いた真剣操作法があってしかるべきだが、そういう
闘争は禁止されていたのだから、それようの武術は存在できない。
家を守るのに汲々としていた武士が、幕府ににらまれるようなことをするわけが
ないではないか。
尚武の精神はいけないというので。３尺以上の刀どころか髭さえも禁止されて
いたのだぞ、つまりマッチョ否定だ。
それに抵抗して武張っていきがっていた旗本奴棟梁の水野十郎左衛門は切腹。
これがわかるかな、おっそろしく当たり前の話だが。

10 ：

779 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/02(土) 09:46:12.36 ID:vNQEOOWm0
>>763
>そもそも不意打ちなどその時代やったらどうなる？
どうなるもこうなるも江戸期の武士の殺し合いは皆不意打ちだろうが。
それに刀に対して有利な槍や弓矢も使われている。
銀杏坂事件も長崎事件も赤穂浪士事件も江戸城中でのいくつかの刃傷事件も、
幕末の清河八郎や龍馬や伊東甲子太郎なんかの暗殺も、み〜んなそうだ。
だが誰もそれは卑怯だなんて言っていない。
殺し合いに卑怯もへったくれもないからだ、ば負けでおしまいだからだ。
780 ：779：2011/07/02(土) 09:57:59.11 ID:vNQEOOWm0
>>763
おっとまだまだあった、鍵屋の辻の仇討ち、桜田門外の変、坂下門外の変、
み〜んな不意打ちだ。
桜田門外の変では拳銃を使ったな、最初の合図の一発を直弼の籠に向か
って射ったらなんとそれが致命傷を与え、あたら居合の名人もなすとこ
ろなく首をとられた。
殺し合いってのは卑怯もへったくれもないのだよ、槍や弓矢はおろか飛
び道具だって使う。
ば負けでおしまいだからだ。

11 ：

782 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/02(土) 10:08:04.55 ID:vNQEOOWm0
川路聖謨は軽輩の身から勘定奉行筆頭まで登りつめたことでもあきらかな
ように、頭脳、判断力、人格ともに卓越した幕吏であった。
彼が勘定方に抜擢された時、軽輩だったので武道をやっていないのが恥ず
かしく、早速に稽古を始めたところ、同僚や上司に止めろと注意されたそ
うだ。
稽古で手を傷めたらどうするのだ、算盤もロクに使えぬようにになったら
武士の風上にも置けないと。

12 ：

>>11
× 武士の風上
原文は川上だろ、こんなとこで訂正して、本人乙。

13 ：

武士の川上wwww
やっぱり暗殺君だったんだ。
後からコッソリ訂正なんて、小っちゃいなー

14 ：

888 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/04(月) 14:05:17.63 ID:ajqG7UnV0
>>880
あのさ試合ゲームの話をしているんじゃない。
木刀寸止めができるからと言って、真剣での殺し合いは全然別だろ。
ともかく、リアルなことはできない現在では文献で、経験者の談から想像する
他はない。
それに現代では真剣闘争なんかすることは絶対にないんだから、その稽古をする
意味なんかまったくない。
おかしなやつらだなぁ。

15 ：

891 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/04(月) 14:12:35.64 ID:ajqG7UnV0
武道は武術由来のスポーツです、みんなで爽やかにスポーツ武道を楽しみ
ましょう、で何が不満なのかね？
マッチョをやりたかったら素手武道をやれ、まだしも喧嘩なんかで使うこ
とがあるだろう。
得物なんかに頼るな、それこそマッチョなのにみっともねぇだろう。

16 ：

実際に剣一本で名を上げ歴史に名を刻んだ剣豪なんて武蔵をはじめいくらでもいるだろ
自分が敵と面と向かって勝負も出来ないヘタレだからって日本の武道そのものを否定するなど愚の骨頂もいいところ
偉そうなことばかり言って自分は戦場にも出れないヘタレチョンは市ね。

17 ：

181 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/05(日) 00:44:46.25 ID:kUf4yHD20
>>180
まてまて根本的に勘違いしてるぞ。
真剣勝負そのものの模擬は剣道でも剣術でも居合でもできない。
考えても見よ、命のかかっているあんな極度の緊張の中で普段の技なんて使える
はずがないと、そう幕末の経験者は言っている。
つまり思い切って踏みこんでただ一刀、それができるかどうかだけだと。
やっぱり薬丸自顕流だけじゃないのかなぁ、実戦得物武術は。

18 ：

＞命のかかっているあんな極度の緊張の中で普段の技なんて使えるはずがない
だったら剣の修練どころか軍事演習さえも無意味ってことになるな。
せいぜい殺し合いのために殺し合ってさっさと勝手に死んでろよドカスが。

19 ：

824 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/02(土) 23:38:41.72 ID:vNQEOOWm0
>>818
>今に残るものはすべて江戸期から続くスポーツで、武術的要素はまったく失伝している。
>ということか？ｗ
さてここだよ深く議論したかったところは。
武術的要素をリアルに実戦で使える技と定義しておこう。
失伝ではなく初めからない、もちろん意図的にだと言いたい。
もちろん不意打ちで斬りつければ人は殺せる。
しかしこれは長年稽古するような技ではない。
不意打ちされればいかなる免許皆伝者もあっさりやられる例はすでに
示した。
まして相手が複数で不意打ちでは完全に絶望的だ。
それへの有効な対応なんてないのだから無意味だ。
また返し技なんてまさに空想武術だ。
剣道でさえ返し技なんてなかなか決まらない。
真剣勝負でそんな勝率の悪い技なんて怖くて使えるはずはない。
結局それらの非現実的技は、試合ゲーム用につくられたわけで、つまり
もともとスポーツ。
だから幕府が、頬に止まった蚊を殺しただけでその小姓を遠島、噛み付いて
きた犬を殺しただけで打ち首にした幕府が素肌剣法を許したわけだ。

20 ：

>>18
弱い奴ほどそういうこと言うんだよ
日ごろの鍛錬をナメてるやつ

21 ：

武道と武術は別物に決まってんだろ
頭おかしいのか

22 ：

居合スレでも（ダメな方向で）際立っていた暗殺クンを考察するためのスレです。
大まかな人物紹介はこちらで↓
ttp://www29.atwiki.jp/iai-2ch/pages/15.html
同ウィキの過去ログ等も参考にしてください。十一本目あたりから出没し、
関連スレとしてはあからさまにそれっぽいタイトルの付いたものがありますのでそちらをどうぞ。
また、趣味カテ、刃物板の日本刀スレではオークション厨等とも呼ばれていました。

23 ：

剣道って真剣だったらって想定のルールじゃないの？
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/budou/1294767608/
こちらが現在活躍中のスレです。1000間近なのでまたしても彼専用にここが作られた様子です。

24 ：

940 名前：名無しさん＠一本勝ち[] 投稿日：2011/07/10(日) 13:21:22.65 ID:w0ob7A210 [1/2]
>>938-939
ただただオーソドックスに稽古している。
仕事とか風邪で年に２，３回休むくらいだ。
かっては剣道だったし、今は古流居合。
ただ最近の意識は殺陣の稽古をしているつもり。
なにせ前後左右の仮想敵をばっさばっさだからな。
刀は古刀３尺、重ね薄く踏ん張りがあって少し反りがきつい。
しかしその分軽くて抜き易くて気に入ってる。
↓
947 自分：名無しさん＠一本勝ち[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 10:09:18.33 ID:55d/0kUh0 [2/2]
しかも　“前後左右”　なんて書いてる始末ｗ
本当に居合やってんのか？
↑
948 返信：名無しさん＠一本勝ち[] 投稿日：2011/07/11(月) 19:43:42.31 ID:/dkc8Dnt0
>>944>>947
えっ？四方切とか五方切も知らないのか？
そっちが居合をやってないことだけはわかった。
↓
950 名前：名無しさん＠一本勝ち[] 投稿日：2011/07/12(火) 00:53:38.07 ID:6f0td6hs0
>>948
＞えっ？四方切とか五方切も知らないのか？
それを皮肉で書かれてるのに気が付かないリアル池沼

25 ：

>>
また返し技なんてまさに空想武術だ。
剣道でさえ返し技なんてなかなか決まらない。
真剣勝負でそんな勝率の悪い技なんて怖くて使えるはずはない。
これは違うね。真剣だからこそカウンターが大切なのだ。真剣で最も怖いのは初撃のミス。
これは示現流だってそうでしょう。示現流はあえてそこに目をつぶったが普通はそうはいかない。
仮に当たったとしても相手は「瀕死の一撃」をしてくるかもしれないし、これは盾でもない限り避けようがない。
だから相手に攻撃させミスらせての返し技はきわめて有効。
で＞＞つまり思い切って踏みこんでただ一刀、をするとほとんど合い打ちだね。

26 ：

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/budou/1294767608/998
何かハゲしいコンプレックスでも？
まあ連休なんで出掛けるし、どうでもええですわ。

27 ：

>>25
>真剣だからこそカウンターが大切なのだ。
しかし、そうだったら誰も自分から攻撃を始めないから、睨み合いだけになる。
>だから相手に攻撃させミスらせての返し技はきわめて有効。
隙を見せても乗る相手はそうそうはいないし、フェイントも見抜かれると自分の
隙になるから、真剣勝負では竹刀試合でのようなフェイント技は厳禁とする伝の
ある流派もある。
つまりだから「先手必勝」という言葉が数百年も伝えられているわけなのでは。

28 ：

>>25
>真剣で最も怖いのは初撃のミス。
>示現流はあえてそこに目をつぶったが普通はそうはいかない。
示現流ではなくて薬丸自顕流。
戊辰戦争で薩摩兵に斬られると、受けた銃の突起部や刀の鍔なんかを額
にめり込ませて死んだ例がよく見られたそうです。
つまりそれほど強い一撃必殺の打ち込み稽古をしたわけです。
だからリアルな素肌剣法は薬丸自顕流くらいではないかと。

29 ：

>>しかし、そうだったら誰も自分から攻撃を始めないから、睨み合いだけになる
その通りだよ。だから気が長いのは強い（上手いという意味ではない）
にらみ合いだけどフェイントの応酬になる（私のレベル）
先手必勝」それは目指すが現実はそうは行かない。
27戦争では自分の意志にかかわらず前進しないといけないから。しかし、戦争で刀剣が主になるのは
あまりないケース。戊辰戦争は特殊でなぜならこれは銃の時代であって刀をつかい、刀を使うのに甲冑がないという特異なケース。

30 ：

>>29
>戦争では自分の意志にかかわらず前進しないといけないから。
>戊辰戦争は特殊でなぜならこれは銃の時代であって刀をつかい、刀を使うの
>に甲冑がないという特異なケース。
なるほど。
しかし日本では真剣果し合いと言うケースが江戸期には禁止されていたから
数少ない。
そこが欧米との基本的違いだ（独の学生間にはいまだに刀剣による決闘の慣
わしがあるくらいだからなぁ）。
で、結局日本の素肌剣法はリアルかスポーツかと言う話を決着させる実例が
あまりにも少ない。

31 ：

日本の場合、木刀(ただし筋金入りだったり鋲あり)で果たし合いが多かったみたいだよ、暗殺くん。
真剣を使うのは闇討ちとか水争い、賊とかの本当の実戦。剣術の腕比べに真剣使う必要無いでしょ。
昔暗殺くんに言ったけど、治安維持関連の古文書には賊と真剣で切りあった記録いくつもあるよ。三、四年前に教えたでしょーが

32 ：

>>31
いくつかの数少ない例を持って凡例とするわけには行かないのですよ。
千や万の例がなければ。
剣道だったら一人が１年に千回は試合稽古を経験するわけですから、数年もや
れば、それぞれが技の検証をできるわけです。
それに比べ木刀にしろ真剣にしろ殺し合いの例は数えるほどしかない。
その数少ない例でも、華麗な技を種々繰り出して闘ったなんて例は聞いたこと
がない。

33 ：

千回も殺し合いを個人が体験するのは無理でしょ。

34 ：

無事こちらに移りましたか。では一部の続きを。
>> 「同士の剣法」というのは、ルールのある立会いか、あらかじめ予測された戦いでしか起こりえません。
> 不思議な論法だ。
> 戦国期の合戦なら９割以上は甲冑武者同士だ。
> 江戸期での真剣闘争での想定は素肌同士だ。
合戦なら甲冑武者「同士」、江戸期での真剣闘争は素肌「同士」とあなた自身「予測」されているではありませんか？
その上で、介者剣法は甲冑をつけている者同士の剣法で、素肌剣法は素肌同士の剣法と言う主張を崩さないのであれば、
介者剣法vs素肌剣法という仮定も無くなり、ひいては剣法に差は無いとなるので、素肌剣法が劣るという仮説も否決されますよ。
なので、介者剣法vs素肌剣法の図式を維持して、双方甲冑、双方素肌、介者剣法のみ甲冑、素肌剣法のみ甲冑の考察が必要です。
その上であなたの主張される、素肌剣法役立たないの証明には、双方素肌で素肌剣法が劣っていなければならないのです。
どうせまた「戦場では〜」「刃傷沙汰はご法度〜」と繰り返されるでしょうが、以前私が仮想敵は武装強盗と言った様に、
対犯罪者に必要で、みなし有罪、即処刑の為には切り捨て御免制度を活用する。そのためには武士階級で無ければなりません。
治安維持の職についていたものが実用性の無い剣術をやり続けていたでしょうか？

35 ：

ちゅうか暗殺くん、華麗な技なんか古流にある？あんまりないと思うけど…
型には様式化した動作とか見せる動作もあるけど、そもそも実戦で使うもんじゃないとみんな言ってるよ

36 ：

演武用の形や表の形だけしか知らずに書いてるからなー　＜暗殺くん
裏の形や殺などは、ほんとブッためだけの形になってる
脇差や鉄扇を分投げたりするし、姿勢がどうこう以前の形になってるからな

37 ：

暇な時間もおわりなんで最後に
まさに暗殺くんの言う介者剣術と思える塚原卜伝にしろ伊藤一刀斉にしろ真剣勝負数十回で脅威的と思われてた意味はなんで？暗殺くん教えて

38 ：

>>33
それは無理でしょう。
だが戦国期では合戦での同門の経験、身の回りでしょっちゅうある真剣闘争の
有様から多くの示唆を得られるはずです。
>>35
返し技そして前後左右の敵をばっさばっさ、これを華麗と言わずして！

39 ：

>>34
う〜む日本語がわけわかめ、わかりやすくお願いします。
まず素肌剣法は甲冑武者相手の合戦には向かない。
防具で守られているところを狙う技は無意味だからです。
次に素肌相手ではどうかだが、その検証例があまりにも少ない。
江戸期でも襲う方は、鍵屋の辻仇討ち、浄瑠璃坂仇討ち、赤穂浪士仇討ち、
新撰組、捕り方、み〜んな鎖帷子、鉢金、小手、臑当をつけて素肌の相手を、
しかも不意打ちでしかも手槍や手鍵なんかの長物を中心に使い、結果圧倒的勝
利を得ている。
幕末の暗殺では不意打ちされれば免許皆伝者もあっさり殺されている。

40 ：

>>37
私は江戸期の一般武士が稽古している素肌剣法はスポーツだと言っている。
戦国末期のそれら武芸者はプロ志願でしかも天才、しかも合戦での殺し合い
の経験も豊富。
江戸期の９９．９％の武士は刀を抜くこともなく、もし万一そういうことが
あってもまず一生涯でたった一回。
そういう不慣れの極端な緊張下で使える技は単純な一本くらいなはずだ。
もともと武士が刀を抜く場面がほとんどないのだから、なんのために稽古を
したのかね？

41 ：

>>36
>裏の形や殺などは、ほんとブッためだけの形になってる
>脇差や鉄扇を分投げたりするし、姿勢がどうこう以前の形になってるからな
何度も言うように相手をのなら不意打ちに限る、１，２年も稽古すれば
十分で、今のような華麗な素肌剣法は不要だ。
江戸期の真剣闘争のほとんどは不意打ちだ。
だがだれもそれを卑怯だなんていっていない。
殺し合いに卑怯もへったくれもないからだ。

42 ：

具体的に何処が解らないのか明確にしていただかないと難しい注文ですが、できるだけ簡単にしてみましょう。
>>34をできるだけ噛み砕くと、
甲冑同士、素肌同士の剣法として両者を分類するのは間違い。
個人同士の争いでも、双方甲冑、双方素肌、介者剣法のみ甲冑、素肌剣法のみ甲冑の４パターンがある。
武装強盗対策の為に江戸時代でも実用性のある剣術が必要な層はいた。
>>39へは
素肌剣法しか身に付けていないからと言って、わざわざ鎧のある部分を狙うのは素肌剣術云々より、そう戦った人間に問題がある。
素肌相手の検証例が少ないと言っても、鎧が無い部分を刀で打たれて平気な人間はいない。
鎖帷子、鉢金、小手、臑当をつけて素肌の相手を圧倒した流派とされた流派は実は同じであるケースが多い。
不意打ちされれば介者剣法の達人でも防げない。
>>40
武士同士の争うが少数だったとして、犯罪者相手に刀を抜く事を躊躇していたとは考えにくい。
江戸期でも道場主などのプロの剣術使いは治安維持の一端を担わされていた。大義名分は切り捨て御免であった。
>>41
素肌剣法だから華麗、介者剣法だから無骨という分類はおかしい。
基礎のできていないものが不意打ちを短い年数稽古してもしくじりやすく、初手をしくじれば悲惨な結果になる。
決闘、仇討ちを不意打ちで勝ったと知れたら、卑怯とののしられ、私闘、刃傷沙汰扱いにされ処分された。
まだ解りにくければ指摘してください。

43 ：

>>42
非常にわかりやすくなりました、感謝。
たしかに相手や自分がどう武装してもそれに応じた闘い方を知っていることが
理想でしょう。
しかし江戸期の素肌剣法で鎧武者相手の戦い方なんてのがある流派は、江戸極
初期を除いてほとんどないのでは。
少なくとも現在はほとんど伝わっていないですね。
それどころか江戸中期には鎧の着方がわからない武士の方が多かったそうです。
合戦に役立つようなことをすれば幕府ににらまれるだけなんですよ。

44 ：

>>42
私が>>40>>39に書いたように
私は江戸期の一般武士が稽古している素肌剣法はスポーツだと言っている。
江戸期の９９．９％の武士は刀を抜くこともなく、もし万一そういうことが
あってもまず一生涯でたった一回。
そういう不慣れの極端な緊張下で使える技は単純な一本くらいなはずだ。

45 ：

>>42
捕り方、み〜んな鎖帷子、鉢金、小手、臑当をつけて素肌の相手を、
しかも不意打ちでしかも手槍や手鍵なんかの長物を中心に使い、結果圧倒的勝
利を得ている。
>決闘、仇討ちを不意打ちで勝ったと知れたら、卑怯とののしられ、私闘、刃傷沙汰扱いにされ処分された。
そんなことはない、江戸期の三大仇討ち事件も不意打ちだし、襲う方はしっかり
武装している。
だれもそれを卑怯だなんて批判した例はない、ありますか？
正々堂々なんてのは命のかかっていない試合ゲームの時だけですよ、な
にかおおきな勘違いをしていませんか？
殺し合いにルールなんてないのです。

46 ：

>>44
暗殺くん、数年前にも言ったけど、剣術や居合使うのは武士以外の一般庶民も多いと何回言ったらわかるんだ(笑)
治安維持に関わる人、水争い、祭りの闘争なんかで真剣使われるのは普通だよ。明治以降でも祭りのケンカやらで真剣使われてんだよ？

47 ：

あとさ、暗殺くん？なんで日本中の祭りで警護隊として棒術の使い手が先導してたと思う？

48 ：

暗殺君の主張はあれですよ、実力が無くて試合で勝てない奴が
実戦なら勝てるとかいうのと同じ、実力が無い故の一種の負け惜しみですよ。

49 ：

将軍級の馬鹿でも沸いてるのか？

50 ：

>>42
武装強盗が武家屋敷に進入なんて例がありますか？
金があるのは高級武士でしょう。
しかし屋敷がべらぼうに広く、どう押し込んだらよいやら。
サムライたちがどこに寝ているのかもわからない。
しかも武士が反撃してくる可能性が高いのですよ。
富裕の商人のところに押し込むのならともあれ。

51 ：

>>46
やれやれそれで何人死んだか知っていますか？
刃傷沙汰が専門の８９３でさえ大きな出入りでさえ、一人二人がば
おしまい。
荒神山では吉良の仁吉他１名、しかも鉄砲で殺される。
飯岡の助五郎と笹岡の繁造のときは、平手神酒のモデルの用心棒が竹槍
でめった差しで一人死んだだけ。
８９３の親分にしてガタガタと歯の根の合わぬほどに緊張していたと、
その子が手記に残している。

52 ：

>>50
暗殺くんによれば、その武士なんて刀も抜けず反撃できないぐらい弱腰なんだろ？
プロの用心棒を雇う金のある豪商よりも楽勝じゃん。
書いてることが矛盾してるんだよ。

53 ：

1>>46
ところが武士は刀を抜いたらお家断絶だからまず抜かない。
そこで江戸では８９３が大手を振って歩き、武士は８９３に会うとこそ
こそ避けたそうだ。
そこから「二本差が怖くて田楽が食えるけぇ」てな台詞がポピュラーだ
ったそうだ。
こう言う事は時代考証本にはっきり書いてある。
何よりの証拠には徳川譜代で最も部門を誇り、常に先陣を受け持つ井伊家
にして桜田門外の変のだらしなさはどうですか。
これが当時の武士の標準なんですよ。

54 ：

武に飽くまでも弱い武士だが、行政手腕には優れていて倫理性が高い。
理想的なエリートではないですか。
かくて日本は世界に誇るサムライと言うエリート層をつくりあげ、世界
の歴史にない長期間の平和を保った。
武士は単細胞のマッチョではない、少なくともそれを目指していない。

55 ：

>>51
だけじゃなくて、捕物役人、農民なんかも真剣で切り合いしてるんだよ。真剣の切り合いでガタガタ震える経験した人もたくさんいただろ
そういう経験がある人たちがやってた剣術が、なぜ真剣勝負を考えてないスポーツなんだ？
私がその役人や百姓なら死にたくないから真剣勝負を考えて稽古するよ。

56 ：

あまり記録は無いけど、蜂起した百姓と武士が切り合いした記録もある。百姓は気の荒い牛飼いたちがやっていた剣術や柔術の免許くらすがかなり混じってた。
それでも「さすがに武士はとんでもなく強かった」と後に懐古してる。
まあ藩や時代によるんだろうけど

57 ：

大変な事の記録だったのは分かるけど
「さすがに武士はとんでもなく強かったわー」て何か、武勇伝ぽいというか
どこか呑気な述懐だなw

58 ：

そうか。
暗殺くんは、自分が殺陣レベルしか出来ないことへの言い訳をここでずっとしてんのか。

59 ：

訂正
>>51
飯岡の助五郎と笹岡の繁造→飯岡の助五郎と笹川の繁蔵
平手神酒→笹川側は平手造酒

60 ：

桜田門では彦根藩の二人が二刀流の使い手で、冷静にたすきを賭けて切りまくり最後は討ち死にしたのではなかったかな？

61 ：

不意打ちが簡単に出来るかのように書いてるアホ、出て来い

62 ：

>>60
その通り、だが

63 ：

>>60
その通り、ただ５０余名の士卒の内駕籠脇を守ったのはそのふたりだけ。
直弼の首を取り返そうとひとり追いかけてずたずたに斬られた小河原秀之丞は
即日絶命するが、ほかに数名でも自分と同じような決死の士がいれば決して主
君の首を奪われることはなかった、と無念の言葉を遺している。
重傷者は減知の上、藩領だった下野国佐野（栃木県佐野市）に流され揚屋に幽
閉され、軽傷者は全員切腹が命じられ、逃げて無疵の７名の士卒は全員が斬首
・家名断絶となった。

64 ：

>>61
簡単だろ、秋葉原通り魔事件の加藤容疑者に聞いてみたら。
素人なのに、少なくとも４人は一刺しで殺している。
プロの警察官がナイフ相手に警棒では制することができず、拳銃を突き
つけて初めてナイフを放棄させることができた。
いかに不意打ちの襲撃側が有利で、襲われる側が不利かわかる。

65 ：

襲うは簡単、守るは至難というのは真理
しかし「無事に逃げおおせる」という条件が付くと襲うのも難しくなる
だから要人の警護には大人数がいる
逃げ切れないからやめとこう、と思わせるためにね
自爆テロが成功しがちなのは逃げる必要がないから
しかしまさに狂信者や狂人、だまされる間抜けでなければ出来ないので、成功例は比較的少数にとどまっている
現代でも「暗殺では襲う方が格段に有利だろ」って考えを導き出すには、自爆や逮捕を考えない人間が綿密な計画をたて理性を保つことが必要だ
前提にするには極論過ぎるし、あってもレアケースで通り魔的な狂人の犯行とは別に語る必要がある
体系的な警護が出来、防御側の数的優勢が確保されてるうちはね
内通者の確保が出来ていたり内乱状態なら別で、幕末は内乱初期の不穏な時代だった

66 ：

あ、体制を攻撃するための無差別な襲撃も別だね
これは無差別テロ

67 ：

秋葉ｗｗｗｗ　加藤容疑者ｗｗｗｗ

68 ：

賭けに勝ったわ！１００％予想通りの反応だったｗｗｗｗｗｗｗ

69 ：

加藤犯人は車で突っ込んで５人をはねる（３人死亡）、そして降りてから１２
人を刺す（４人死亡）、そして逮捕されるまでわずか２分。
駆けつけたベテラン交通巡査（５３歳）が刺され、さらに駆けつけた、これも
ベテランの交番巡査（４１歳）も取り押さえようとし胸を刺されたが、防護服
を着ていたので無事だったが、警棒を払い落とされ、加藤はまた逃げさらに２
人を刺す。
何とか追い詰めたが警棒で制することができない、通行人に拳銃を使えと示唆
され抜こうとしたが緊張でうまくいかない、何とか２度目で抜き、おどしてナ
イフを放棄させようやく取り押さえる。
また通行人に示唆されてようやく手錠をかけた。
剣道の現役時代、警官と稽古したことがあるが同年輩でも実に強い。
大学先輩のキャリア本部長クラスはヘナチョコだったが、現場の警官は強い。
その警官が素人相手にこの有様となったのは、動？していたからだろう。
目の前で連続殺人なんてさすがに見たことはなかったからだろう。

70 ：

>>69 動？→動？

71 ：

あれっ？　>>69 動？→動？

72 ：

あれれ？　>>69 動？→動顛

73 ：

同じように桜田門外の変の手記を読むと、緊張のあまりのおかしな
行動が目に付く。
襲撃側の回想では、目の前が暗くなって、中心にわずかにやや明るい
穴が開いてる感じで、はっと気がついたら同士討ちをやっていたと。
井伊家側は事前に不穏な動きを将軍にまで注意されていたので、袴の
股立ちを高くとって足捌きをよくはしていた。
しかし江戸期に大名行列が集団に襲われたことはないから、油断が
あったのだろう、襲撃側よりはるかに動顛していたと思われる。
この襲撃劇もわずか数分くらいだと言う。

74 ：

じゃあ逆に襲撃をかわした例。
板垣退助、活動中に合口持った暴漢に襲われるも、防ぎつつ暴漢に当て身を入れて軽傷。暴漢は退助の当て身を喰らって胸部に酷い打撲。その後に回りの者に取り押さえられた。
暴漢を検分したものも一撃良く効果を与えた、と言ってたらしいよ

75 ：

>>74
板垣退助は戊辰戦争では将としての名声赫々たるものがあったからなぁ。
幾多の戦を潜り抜けてきたからびくともしなかったか。
たしか居合も小具足術もかなりやっていたはずだ。
それでも刺されたわけだが、死ななかったのはたいしたものだ。

76 ：

↑は暗殺くん？
退助は大怪我もせずに撃退したんだよw
この事件のあとに師匠からよく武術を役立てた、と免許貰ってるんだから、武術やってたから助かった、という見方が普通じゃない？
受け取り方があぶこべだよ

77 ：

>>52
>武士なんて刀も抜けず反撃できないぐらい弱腰なんだろ？
勘違いをしてはいけない、一般の武士が時に及んでも刀を抜けないほど弱腰
だったと言ってるわけではない。
ただよほどの理由がなければ、刀を抜いて殺傷しようものなら、先祖代々の
家禄を召し上げられ、身は切腹となりかねないからたいがいは我慢したと言
うことだ。
相手が武装強盗なら刀を抜くのに何のためらいがある。
むしろ抵抗しないと、士道不覚悟で後で切腹になるのだぞ。

78 ：

>>76
あのさ免許皆伝をとるほど熱心に武道をやった武士はたくさんいるのだ
よ。
それでもあっさり暗殺されたものが何人もいるって何度も書いているで
はないか。
修羅場の経験を積んでいるかどうかが、稽古してきた武道が使えるかどう
かの分かれ目だと言っている。

79 ：

>>77 時に及んでも →　事に及んでも

80 ：

暗殺くん、武士に限った話に逃げるなよ。武士以外の武術家もたくさんいたし、士官してない武術家もたくさんいたんだよ。
勝小吉なんかも真剣使ったケンカをやってたと書いてるじゃない？刀抜いても潰される家が無い人間にはあてはまらない話をされても困る

81 ：

暗殺くんには「木を見て森を見ず」という言葉がピッタリだな。
本人は逆に思ってるのだろうが。

82 ：

>>77
ちょっと旅行に行っているとこんなに進んでいたか、武装強盗が武家屋敷に進入した例は赤穂浪士討ち入り。
仇討ちのルールである免状も無く深夜に武家屋敷に押し込んだ。金品強奪だけが目的でないことは多々ある。
結果彼らは武士として切腹を許されたものの、民意が無ければ斬首刑だったろうね。
それと、いつもの事ながら旗本以上の最上級武士の話に限定されては困るな。下級武士のほうが数は多い。
不意打ちを食らわすにも、刀でやるなら素肌だろうが剣術の稽古は必要。不意打ち以外不要なのは明確な殺害目標のあるものだけ。
現代でも、全国制覇やオリンピックなどを目標にしている人をホビーでやっている人が揶揄することはモラルとしてありえない。
ホビーストを明言している暗殺クンが剣道、剣術を役に立たないというなら、実力で証明するほか無い。
off会参加を前向きに検討していただきたい。

83 ：

>>80>>82
どうもなぜそんなことを言うのかわからないなぁ。
話は武士に限っていないし、旗本も御家人も話は同じだし、百姓町人はもちろ
ん浪人でも人を殺したら死刑だ。
１０両盗んだだけで首が飛ぶ時代だぞ（詐欺は１両で死刑）。
木刀による試合さえ禁止されていたと言うのに。
どこにたいして気にもせず刀を抜いて殺し合いができる者がいたと言うのさ。
ただ例外は８９３同士の殺し合いだ。
社会のダニ同士が殺しあうのはもっけの幸いとばかりにあまりうるさく言わな
い（今も同じ傾向）、数年長いわらじを履けばほとぼりが冷めたらしい。
次郎長然り、大前田英五郎然り。

84 ：

>>82
>いつもの事ながら旗本以上の最上級武士の話に限定されては困るな。
いつもの事ながら、意味不明。
>現代でも、全国制覇やオリンピックなどを目標にしている人をホビー
>でやっている人が揶揄することはモラルとしてありえない。
同じく意味不明。
>ホビーストを明言している暗殺クンが剣道、剣術を役に立たないとい
>うなら、実力で証明するほか無い。
>off会参加を前向きに検討していただきたい。
とんでもない、真剣での殺し合いなんてガタガタブルブル、まっぴらです。

85 ：

暗殺くんがオフに来れるわけないじゃんｗ
殺陣しかできない人の言い訳は放置しときゃいいんだよ。
暗殺くんがやってんのはただの民芸で武芸じゃない。
韓国が創作してる剣術なんて丸ごと殺陣じゃん。
武術的な動きが全くない。
それと同じ。
相手にするだけ病気がうつるよーｗｗｗ

86 ：

>>32
＞その数少ない例でも、華麗な技を種々繰り出して闘ったなんて例は聞いたこと
がない。
言っている意味が分からない。

87 ：

>>40
＞もともと武士が刀を抜く場面がほとんどないのだから、なんのために稽古を
したのかね？
武士、つまり軍事貴族としての心得だったから。

88 ：

暗殺君は武道を殺陣としてやってるから、華麗な技を繰り出す稽古しか知らない。
逆に言えば、そんな踊りしか教えてもらってないんだよ。

89 ：

お前らがオフとか言うから暗殺くんが来なくなったじゃないか

90 ：

オフの話題がふられただけでガクブル。
これぞホンモノです。本当に(ry

91 ：

多様な技や動きが出来るのが強さじゃないんだよな
強さに絶対に必要なのは見切る技術なんだよな
間合いも手の内も太刀筋も含めてな
そもそも、自分自身が技や動きを完全に修練してないのに、
他人のそれを見切って勝つなんてそもそも不可能
他人のそれを見切ったところで自分を知らないので捌けない
敵も自分も見切る術を身につけなきゃ勝てんよ

92 ：

このスレを見てると、社会的背景や稽古法だけで剣道や剣術を語ろうとしてるのが滑稽に見える
１、２年で見切れるなんて天才を自称するにも程がある

93 ：

やれやれまたぞろ出発点か。
よっぽど議論のできない単細胞が多いのか。
１．江戸初期に武士は武装解除され、軍事演習さえしなかったから、
　　合戦ができる軍人では完全になくなった。
２．わずかに身分の象徴としての大小だけの帯刀を許されたが、それを使わ
　　ざるをえない場面はまずなかった。
　　上意討ちは刀でなければならない理由はないし、捕り物で刀を使うのは
　　愚策である。
３．欧米では名誉をかけた決闘の伝統があり、法律で禁止していない時代が
　　長く、今に至るまで法律で禁止していない国や州がある。
　　一方江戸期には庶民はもちろん武士でさえ真剣果し合いは禁止であり、
　　破れば打首とか切腹である。
　　したがって素肌剣法にして使う時はなく、まさしく大小は飾りであった。

94 ：

４．使う場面はないが身体鍛錬法として武道は有効であり、加えて礼儀
　　や公明正大の倫理向上に役立たせた。
　　つまり幕府はこういう意味で武道は奨励した。
５．一部を除いた素肌剣法各流派はこれに応え、複雑かつ巧緻な技体系
　　を作った。
６．真剣闘争の多くの経験を積む場合は使えるかもしれない技も、そう
　　でなく一生に一度あるかなしの場面では使えるわけがない。
　　そこをよくよく考えたのが薬丸自顕流だ。
７．素肌剣法は多くの真剣闘争の経験の中から考え出されたわけではな
　　いし、そんな経験がロクにない師範に２百年余に渡って伝えられて
　　きたのだから、リアルさがないのは当たり前である。
８．真剣の殺し合いでもやらなければ、極度の緊張化で技が使えるかど
　　うかの検証ができるわけがないわけだから、オフ会なんてのがそう
　　意味ではいかにも噴飯ものであることは誰にもわかる。

95 ：

９．これはリアルか？と得物武道を１，２年もやればだれにも浮かぶ
　　疑問だろう。
　　やればやるほどその疑問はなくなるどころか深まるのが普通だ。
　　だから剣道連盟がずっと前にやったアンケートでは剣道人口の過
　　半数は剣道はスポーツであると答えたそうだ。
　　激しい試合稽古のある剣道にしてそうだから、型稽古ばかりの剣
　　術や居合なんてのはスポーツであるかどうかさえ怪しいレベルだ。

96 ：

やれやれ、暗殺君はまた同じことしか書いてないのか。
よっぽど議論のできない単細胞なんだな。
１．武士が云々という文化的背景と武術失伝はリンクしない
　　文化的背景に関係なく現代まで失伝せずに残る技術は多々ある
２．機会喪失と武術失伝はリンクしない
３．上に同じ
４．上に同じ
５．見てきた事実のように書いているが、１、２年で見切れるものでもなく、全く具体性がない
６．２〜４に同じ
　　パイロットのシミュレーション訓練で培った技術を無意味というのに等しい愚論
　　墜落しなければ墜落回避の技術は習得できないのか？
７．根拠がない
　　本人（暗殺君）がリアルさがない剣術まがい、剣道まがいをやっているだけだろう
８．三輪車にも載れない奴がバイクに乗れるわけがない
　　同じく木刀・防具等を使った勝負ができない者（暗殺君）が何を書いても説得力はない
９．１、２年で見切った（自分は天才）だと言うのなら、そう思っておけばよい
　　剣道はスポーツである、これは主に競技剣道を指しているもの
　　側面だけを見て誤魔化されるのは愚の骨頂
暗殺君は剣道も高校の授業とかでやった程度だね
書いてることを見ればよくわかる
それと、西洋の武術をやっている人が入門したりしているが、４のような主張は全くしてなかったぞ
やってることは机上の空論、武術を修練できない自分の無能さを肯定するための欺瞞だね

97 ：

ちなみに、「剣道を武道としてでなくスポーツや競技としてやっている」と言う上段者は見たことがない
スポーツだよ、と言う人は弱い人ばかり、暗殺君しかり
形稽古ばかりなどと剣術の稽古の一面を見て見下しておきながら、
その辺の棒切れでいいからオフでかかってこいよ、という言葉には逃げの一手しかない
言えるのは「極度の緊張化で使えるかどうかの検証ができない」という言い訳だけ
剣道のインハイ・インカレ連覇などがかかっているだけで、
真剣で命をかけるわけでもないのに、結構な緊張で実力がだせないことがある
それすらも経験してない弱者、しかも愚者がいかにも言い訳にしそうな内容がテンコモリだ
暗殺君を改め、言い訳君、にしてあげたほうがピッタリだな

98 ：

考えたら「暗殺最強、不意打ち最強」って主張も、剣道の勝負でさえ勝てないことへの言い訳じゃん
勝負できないコンプレックス、武術が身に付かない卑屈さが原因だな
それでいて殺陣のような３尺剣術をやってるとか
完全に心を病んでいる状態で稽古を付けているとか、可哀想としかいいようがない
あ、可哀想なのは言い訳君じゃないよ、言い訳君が所属してる流派だよ

99 ：

目隠ししている人間に背後からフェイントまでかけて襲い掛かる闇稽古だったっけ？
それを取り入れているのってどこの流派だよって話だよなぁ。
そもそもどこかに所属してるという前提がアヤシイからいいんだけど。

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