ヴァイオリン　レイトの会　28巻目

1 ：2012/10/14 〜 最終レス ：2012/11/06

「レイト」とは、大人になってからヴァイオリンを始めた人たちのことです。
何歳からという厳密な定義はありません。
大人から始めたと自分で感じる人はみんな「レイト」です。
ひき続き、レイトが上達するために、まったり楽しい雰囲気で情報交換しましょう。
アーリーやプロの人は温かい対応をお願いします。
前スレ
ヴァイオリン　レイトの会　27巻目
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1344739555/
以下の話題はここでは禁止。
専用スレへ行くか専用スレを立ててください。
1.プロ演奏者に関する鑑賞系の話題
2.音律・ビブラートのしつこい論争
3.スズキメソッドの是非のしつこい論争
4.アーリーとレイトのどちらが上達するかのしつこい論争
5.チューナーの是非のしつこい論争

2 ：

　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　|| ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
　|| ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
　||　　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
　|| ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
　||　　与えないで下さい。 　　　　　　　　　　　　　　　　 Λ_Λ
　|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて　　 ＼　(ﾟーﾟ*)　ｷﾎﾝ。
　||　　ゴミが溜まったら削除が一番です。　　　　　 　⊂⊂ |
　||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿　∧ ∧＿　　　　　 |￣￣￣￣|
　　　　　　(　 ∧ ∧__ (　　 ∧ ∧__(　　 ∧ ∧　　　　￣￣￣
　　　　〜（＿(　　∧ ∧＿ (　 ∧ ∧＿ (　　∧ ∧ 　は〜い、先生。
　　　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ

3 ：

過去スレ
第1巻 http://mimizun.com/log/2ch/classical/1170484026/
第2巻 http://mimizun.com/log/2ch/classical/1179926915/
第3巻 http://unkar.org/r/classical/1186448242
第4巻 http://unkar.org/r/classical/1204210701
第5巻 http://unkar.org/r/classical/1224553239
第6巻 http://unkar.org/r/classical/1232179161
第7巻 http://unkar.org/r/classical/1240154167
第8巻 http://unkar.org/r/classical/1245334960
第9巻 http://unkar.org/r/classical/1254236257
第10巻 http://unkar.org/r/classical/1263994905
第11巻 http://unkar.org/r/classical/1270138342
第12巻 http://unkar.org/r/classical/1287988876
第13巻 http://unkar.org/r/classical/1294847122
第14巻 http://unkar.org/r/classical/1297418426
第15巻 http://unkar.org/r/classical/1298738853
第16巻 http://unkar.org/r/classical/1301842421
第17巻 http://unkar.org/r/classical/1304939038
第18巻 http://unkar.org/r/classical/1308666693
第19巻 http://unkar.org/r/classical/1310385932
第20巻 http://unkar.org/r/classical/1315911967/
第21巻 http://unkar.org/r/classical/1321142019/
第22巻 http://unkar.org/r/classical/1326673144/
第23巻 http://unkar.org/r/classical/1333631018/
第24巻 http://unkar.org/r/classical/1336714224/
第25巻 http://unkar.org/r/classical/1338107334/
第26巻 http://unkar.org/r/classical/1341152466/
第27巻 http://unkar.org/r/classical/1344739555/

4 ：

教本用語
鈴木　←　鈴木ヴァイオリン指導曲集1〜10巻
白本　←　新しいバイオリン教本1〜6巻
篠崎　←　篠崎バイオリン教本1〜4巻
カイザー　←　カイザー　ヴァイオリン練習曲1〜3巻
クロイツェル　←　クロイツェル教本42の練習曲
ローデ　←　ローデ 24のカプリース
ドント　←　ドント 24のエチュードとカプリース 作品35(簡単なほうのドントとは区別すること)
ガヴィニエ
パガニーニ　←　パガニーニ 24のカプリース
セヴシック　←　セヴシック　バイオリン教本(発音による表記違いにこだわりすぎないように)
小野アンナ　←　ヴァイオリン音階教本
フレッシュ　←　カール・フレッシュ　スケールシステム
レベル
初級　カイザー
中級　クロイツェル、ローデ
上級　ドント35、パガニーニ

5 ：

　ｎｎｎ　　 /　　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿
（　・∀・）/　　　　　　　　|
　　　（　/）（）=ｍ=◎　＜　テンプレ以上♪
(_,.　つ/　　　　　　　　　|＿＿＿＿＿＿＿＿

6 ：

>>1乙
1. 耳の腐ったレイトに良し悪しは解らんだろう。
2. ヴァイオリンはピタゴラス音律で弾く。レイトは基本的にヴィブラートを掛けてはならない。
3. スズキであろうが、サンマであろが、使い方次第。
4. 幼少期から習っている人に大人から始めて追いつけるワケがない。言語と同じ。
5. チューナーは、調弦では仕方がない、運弓で使える、音階練習には使えない。

7 ：

1. 耳の腐ったレイトに良し悪しは解らんだろう
いやそれじゃあ演奏聴いてる聴衆のアーリー以外の人間のたいていは耳が腐ってることになるじゃんｗ

8 ：

>>7
甘いな。
レイトは、ヴァイオリンをいい加減に弾く事によって、耳と脳味噌が腐る。

9 ：

あなたは自分が演奏会で弾くときに
「どうせ聴いてる人間のほとんどは耳が腐ってるから俺の音楽は解らんだろうな」
とか考えながら演奏してんの？
まあ教える側からなら厳しいのは仕方ないけど。

10 ：

いい加減に弾くレイトや、解った様な口をきく評論家の為には演奏しない。
レイトには高嶋ちさ子や千住真理子を薦める。
ヴァイオリンが弾けるタレントと考えると、上手いぜ！

11 ：

このスレは音楽レイパー教団「ヴァイオリン トイレの会」の珍奏ぶりを叩いて遊ぶためのものです。
ちゃんと練習して上手くなりたい人はネットなんかに入り浸らず、現実世界で現実の先生に習ってください。
このスレで開陳される奇説珍説脳内屁理屈の類を実際に真似した場合、あなたの人間性音楽性のみならず、
真面目に音楽やってる人たちに対するいわれのない風評被害をひき起こします。ご注意ください。
とはいえ所詮は2ちゃんねる。上記を守った上で、楽しい妄想ライフを！

12 ：

-----コピペ-----
以下、必ず守って練習しよう。
◎正確な調弦をする練習をしよう。
Aを合わせるのは、チューナーを使っても良いが、他は出来るだけ重音の五度調弦をしよう。
2倍音と3倍音のフラジオが同じ高さの音になるのが完全五度だから、行ってみよう。
フラジオで合わせてみて、普通の五度調弦が合わなくなったら弦の替え時。
◎次に、楽器の響き、開放弦との共鳴を使って、音を取る練習をしよう。
G線1の指A・G線4の指D・D線1の指E・D線3の指G・D線4の指A・A線3の指D・A線4の指E・E線2の指G・E線3の指A
これだけ、開放弦との共鳴で弾ける。楽器の響きを感じて弾いてみよう。その他にも響く音があるから、探ってみよう。
◎運弓は、弦の振幅をよく見て、行ってみよう。チューナーの感度を高感度にして、針が揺れないように運弓するのもよい。
フラジオの練習をするのも、運弓が上手になる秘訣の1つ。2・3・4倍音は容易に鳴らせる。
◎1ｓｔポジションの音階の練習をしよう。チューナーで音階練習するのは無意味だから、楽器の響きで音を取る練習をしよう。
◎ヴィブラートは掛けるな。誤魔化し弾きになり勝ちだから、正確な音程が取れるようになってから。
◎練習には、録音機を使って、自分の音を聴く習慣をつけよう。ヴィデオに撮ってみるのもよい。
◎フォームが大切だから、姿見・窓ガラスを使おう。ヴィデオで見直すのも良い。
◎練習は集中して、少しでも良いので毎日行おう。
これだけ注意して録音をアップしてみよう。「アーリーのフリをしたレイト」も、良きアドヴァイスをくれるかも知れん。
-----コピペ-----

13 ：

>>11
残念ながら、オレが書いているのは、ヴァイオリンの先生に向けたものも多い。
ちょっとは、オレが書いている事を読んで、勉強して欲しい。
レイトだからいい加減に教えてもイイや！というのは、本当に上手になりたいレイトに対する侮辱だ。
そんな変わり者レイトも時々居る。
レイトに向けてもマトモな練習法を書いている。
アーリーであろうが、レイトであろうが、ヴァイオリンをいい加減に弾くと、耳と脳味噌が腐る。
普通に考えてみろ。始終もの凄い音が耳元で鳴っているんだぞ。

14 ：

レオンハルトは糞！

15 ：

お前らw
前スレでやれよw

16 ：

チェロだと大学から初めてそこそこ上手になって、アーリーのバイオリンと室内楽が
出来るようになるのが時々いるが、やはり耳元で音が鳴ってないから脳味噌が腐りにくいのだろうか。

17 ：

チェロは、
「耳元で音が鳴ってないから耳と脳味噌が腐りにくい」事の他、
●弦の長さが長く
●音域が低く
●楽器の鳴りが解りやすく
●演奏姿勢が人間として不自然でない事
が挙げられると思う。
ヴィオラは、基本的に幼少期からヴァイオリンを弾いていて、
大人になってからヴィオラに転向した人を、ヴィオラ弾きと呼ぶ。
大人になってから始めた人は、ヴァイオリンと同じく、ほとんどが雑音発生者だ。
ヴィオラを幼少期から弾いている人は、非常に少ない。

18 ：

雑音の対語は楽音ということですね。

19 ：

>>18
はい、その通りです。よく解っていらっしゃる。

20 ：

「体にいい放射能」的流れですの

21 ：

p○chiさん絶好調に発狂中w

22 ：

そうすると耳が腐るということは、調和的有理解である楽音がバイオリンのどこにあるかが
判らなくなっていて、その近傍の無限の実数でしかあらわせないような音と区別できなくなっていると
いう状態と考えて宜しいのでしょうか。

23 ：

レイトのヴァイオリン上達法 〜さあこれでキミもレイトの社会で上級者!!
[装備編]
肩当てなんかしたら音が悪くなるからしない。
弓は1万円でも驚くほど良い物があるから探して買う。
楽器は1万円でも驚くほど良い物があるから探して買う。
弦はすべての種類を試して詳しくレポートする。
[レッスン編]
鈴木では上手くならないから、鈴木教本を使う先生のとろこに行かない。
忙しいんだからレッスンは毎週通わなくていい。
レッスンは30分では短い。先生と練習するのだから1時間以上必要。
[自宅練習編]
忙しいんだから練習は毎日しなくてもいい。
５度のチューニングはプロ志望の人がやることで自分には関係ない。
チューナーの針に合わせながら音程をとる練習をする。耳は信用できないから目で確認する。
音程なんか多少悪くても、リズムなんか外れていても、感情表現ができていればいい。
ビブラートは先生が意地悪して教えないから、自分でどんどん練習する。
高ポジションが出てくる曲でも、そこだけ指板にシールを貼れば弾ける。
先生のレッスンより、DVDを観たり、書籍を読んで練習したほうが上達する。
プロ志望じゃないから、一通り、つっかえないで間違えないで弾ければOK。

24 ：

レイトのヴァイオリン上達法 〜さあこれでキミもレイトの社会で上級者!!
[交流編]
ピタゴラス、純正律、平均律という言葉を知っていないと恥ずかしい。
先生の言うことより、掲示板でレイトに相談したほうが正しいことを教えてくれる。
アーリーは性格が悪いので、仲間になってはいけない。悩みはレイト同士で解決する。
音大に入れなかったアーリーは、知識も表現力も可能性も自分以下だ。
音大を出てプロになれなかったアーリーのアドバイスは無視していい。
音源をネットにUPすれば、みんながほめてくれる。誉めないヤツは自分を妬んでいる。
[アマオケ編]
習い始めて1年もすれば、アマオケに入って難しい曲をどんどん弾くことで上達する。
多少弾けなくてもアマオケに入れば教えてもらえるから、心配しなくていい。
3年もすれば、中級になれる。アマオケでも中堅だ。
発表会もオケも、本番前、2週間あれば何とかできる。
伴奏パートは簡単だから、自宅で練習する必要なし。合奏に出て弾く練習をする。
オケで弾けないところは弓を浮かせて抜けた音で弾くか、エアバイオリンでいい。これは「隠れる」というオケでの弾き方だ。

25 ：

レイトのブログの特徴
1.「レッスンXX回目」と書く。
2.レッスン内容について、楽譜の画像までupして説明する。
3.「バヨ」「ばよりん」と書く。
4.異性の先生に対する好意を気持ち悪く書く。生徒の中で自分だけが特別仲がいいみたいに。
5.弦をいろいろ試してレポートする。
6.肩当てをいろいろ試してレポートする。
7.演奏をupする。「下手だけど」「練習してなかったけど」と言い訳を書くけど本当は「どうだ上手いだろう」と思っている。
8.発表会の写真をupする。
9.自分の楽器の写真をupする。楽器や弓に気持ち悪い名前がついている。
10.弦楽フェアのレポートをする。試奏して名器の違いを解説する。
11.教本の難易度解説をする。自分が弾けないレベルまで解説してある。
12.楽器の買い方を説明する。自分の安い楽器の世界での微妙な違いを解説する。
13.他のレイトにオフ会を呼びかけて、そのオフ会でやった合奏のビデオをupする。
14.アマオケに入って楽譜をupする。「たくさんあって大変なんです〜」と忙しがる。
15.アマオケに入ったとたん、音楽界のスラングをわざと使ってツウぶる。

26 ：

アーリー　→　簡単な曲から音程をきちんと合わせて弾く。音程がとれないような難しい曲は弾かせてもらえない。　→　弾く曲は常に音程がとれている。
レイト　→　音程はアバウトでもいいから、どんどん難しい曲を弾く。上手くなればそのうち音程もとれると信じている。→　何を弾いてもいつまでも音程がとれない。
鈴木のカリキュラムに指をくわえて羨望の眼差しを送るレイト。
「先生はメンコンまで弾かせてくれない」と自分だけ道が外れていることを知るレイト。
そこらから憎さ100倍になって鈴木たたきに転じるレイト。
「プロになるわけじゃないからそんなの弾かないでもいい」と開き直るレイト。
努力してメンコンまで弾けるようになった人と、途中で教本離脱させられてジブリの世界へ行った自分を比較して、
最後は「人間性がいい」と対抗するレイト。
素直に認めろよレイト達、「自分は能力がなくて上達しませんでした」と。

27 ：

レイトの友達の友達にはこんなヤツがいるという都市伝説
2年で鈴木の6巻まで弾けた。
先生とRした。
大学生から始めてプロになった。
大人から始めてヴァイオリン教室の先生になった。
そのへんの音大生より上手い。
1万円で驚くほど良い弓を買った。
独学でそこそこ弾けるようになった。

28 ：

>>1　乙
オレの一言でパガニーニとドンドの間にガヴィニエがはいったわけだが、最近ちょっと違うものをいたづら始めてね
やっぱこの辺にいれたほうがいいかなってものがあるね
ナルディーニの３０のカプリスなんだけどね
かの、ニコロ・パガニーニは欧州一のナルディーニ弾きということで最初はスタートしたらしい
IMSLPに楽譜は転がっているので、興味あるひとはどうぞ
>>13　すごく、参考にさせてもらってます
オレはオケと競演できるレベルじゃぁないんで、あんまりつっこまないでください．．．orz

29 ：

>>22
なんだか教育的配慮で質問してくれている感じがします。
当然、私に対する教育的配慮であると同時に、他の人に対しても行っていらっしゃいますね。
＞調和的有理解である楽音
たぶん、それで良いと思います。
音程は数値化出来ますが、時間的変移（ヴィブラート等）があり、周りの楽器との調和、音色との兼ね合い、
その時の気分、フレーズの方向、イロイロありすぎて、どこまでを、「調和的」とするのかが、難しいと思います。
ヴァイオリンの音色を数値化するのは非常に難しいと思います。
ピアノの場合、ヤマハのアヴァングランドの様に電子化しても、そこそこの音ですが、
ヴァイオリンの場合は電気ヴァイオリンは音が違います。midiも似ても似つかぬ音色になっています。
人の声の良し悪しと同様に、「解」の有無が疑わしいと思います。
＞近傍の無限の実数でしかあらわせないような音
これは、明らかに違う、と思います。
「近傍の無限の実数」で合わせられるのは、平均律の厳しい音感を持ったピアニストが相当すると思います。
多くの（ほとんどの）レイトは、常に狂った音を無意識に垂れ流すので、音が解らなくなっていると思います。
人間の感覚器官は、慣れによって感度が落ちます。ボットン便所にしばらく居ると、臭気をあまり感じなくなる
のと同じで、音の場合は、狂った音・汚い音を、狂っている・汚い、と感じられなくなってしまうのです。
何に合わせているのか、合っているのかどうかすら解らない、これを「耳が腐っている」と呼んでいます。
アタマが腐っているのは、
>>23>>24>>25>>26>>27にあります。
私よりも、XbVHxM/g氏が専門的で、詳細です。

30 ：

>>29
ニオイとはちょっと違うと思う
単に音程を聞いて覚えるのは記憶に過ぎない。記憶は曖昧で、数秒で消えていく。
純正律で(ピタゴラスでもいいけど)音を聞くということは
一定の周波数比の関係にある複数の音の刺激を、１つの刺激として聴くということ。
何度も繰り返しているうちに脳のシナプスが繋がってそういう二次的な知覚ができあがる。
刺激の幅が広い(音程がブレている)とその範囲が同じ刺激として形成されるから聞き分けられない。
脳細胞は整数比かどうかは全く関与しないから実数でもいい。
たぶんそんなところ。
長く楽器をやっている人は和音の違いを色として知覚するらしい。
経験の浅い我々はそこまでいけるか疑問だけど
楽器が響く音という視点は確かにわかりやすいとおもう。

31 ：

>>29
ヴァイオリンもピアノも音の数値化はそれほど変わらないとおもうよ。
アヴァングランド買うくらいならアコースティックピアノを買うという人もいるし
電子ピアノも十万円くらいの機種は素人耳にも人工的な音がする。
似ても似つかない音色なのはヴァイオリンのモデリング音源を聴いたことがないとか、
電子楽器としての入力方法が確立されていないせいだよ、きっと。
そもそもエレキヴァイオリンは音響的に違う構造だろ。

32 ：

バイオリンの音は電子音とことなり、一意の音でなく独特の幅があり音程の側面からも（けして大きく
はないものの）揺れがありそれが音色や個性を形成していると言うことなのでしょうね。人間の耳が
（ひょっとして他の生物の耳もそうかもしれませんが）楽音として感じられる範囲がせまいながらも
解もまわりにあり、あたかもアナログのラジオをチューニングするときの周波数のような状況である
のでしょう。
一方で先生は完全５度に調弦したバイオリンで完全４度からスタートする音程の取り方を繰り返し
説明されています。これは理論的有理解であってまずはそこを目標に音をとり、最終的にそこから
響きを感じ取って揺れを調和の範囲におとしこむことで、バイオリンの音程をマスターしたらどうかと
成人の（未成年でもよいのですが）「耳の腐った」奏者にその修正法を提案されています。
本来でしたら「調和的な音＝楽音」を物心つかないころに習得してその音のみをバイオリンで弾いて
複雑な曲に上達していくべきですが、残念ながら多くの優れていない奏者は目標となる「響く音
＝楽音」が弦上のどこにあるかがわからなくなっており、とりあえずのガイドを完全五度と
完全四度で組みたてられる音程（これはテトラコードの二倍音的全音分割となり、いわゆる
ピタゴラス音律、プトレマイオスの記載ではエラトステネスの分割と同値となるはずです）
で理屈からとって「腐った耳」を修正みたらどうかと提案されています。

33 ：

違和感のある投稿の指摘だけ。
>>30
＞単に音程を聞いて覚えるのは記憶に過ぎない。記憶は曖昧で、数秒で消えていく。
楽曲の基音・完全四度・完全五度・オクターブは忘れません。忘れたら曲が弾けない。
調弦が狂ったらどうするの？何の為に舞台で調弦するの？Aを覚える為だよ。
匂いと同じく音を覚えている。匂いが覚えられない犬は犬の価値は無い。
音を覚えられないヴァイオリン弾きはヴァイオリンを弾く価値は無い。
>>31
＞ヴァイオリンもピアノも音の数値化はそれほど変わらないとおもうよ。
おもうのは勝手だが、間違っている。
ヴァイオリンは音の出だしとその直後で全く違う音が出ている。
ピアノは打鍵の瞬間勝負だが、ヴァイオリンには、音の途中がある。
元弓と先弓駒寄りと指板寄り、弓圧弓速で音色が違う。
音程によって音色が変わる。
ピアノの鍵盤みたいに1オクターブ12音ではなく、無限にある。
数値化すべきパラミターがヴァイオリンの方が圧倒的に多い。無限にある。
>>32
＞とりあえずのガイドを完全五度と完全四度で組みたてられる音程
オクターブも入れてね。「中級までは問題の無い音程の取り方」です。
ヴァイオリンをある程度以上弾いている人は、言われれば意味は即座に解ります。
意味が解っていない、言葉の上で解っても、音では決して解らないのが、
http://www.youtube.com/user/yamato67
この人です。音痴の定義。他人にヴァイオリンを教えるのは犯罪行為だと思っています。
音楽的にこの人に近いのが、朝比奈隆です。なーんにも解っていない。

34 ：

あ、朝比奈隆は、学生の頃、自分が弾いたヴァイオリンで耳が腐ったんだと思っています。
朝比奈はひでぇ音痴だ。

35 ：

p○chiさんうぜー

36 ：

>>33
音程と書いちゃったのスミマセン。音高と書くべきだった。
確かにAやピアノの真ん中のCは覚えてたりしますけどそれは例外。
音高に頼って音を覚えても忘れやすい。
２つの音の差(周波数の比)、つまりオクターブ、完全四度、完全五度などの抽象的な感覚は
１つの音の高さの知覚のような生まれついてのもの(対応する感覚器があるの)ではなく
経験(訓練)で身に付くものという理解です
倍音の整数比が単純なほど、倍音成分の物理的な共通性が高いので強い刺激になり
知覚されやすく学習されやすい。実数だと覚えにくい(ビアノ調律師は覚えている)。
よく響くところが完全四度だというだけの説明では最初は理解しにくかったんですよ。
これが完全四度だと何度も聴かされてそれでようやく覚えられる。だから>>12には感謝。
外面的には記憶なのだけどやってることは完全四度という倍音構成を解析する
抽象化されたシナプスを作る感じ。だから学習時と違う高さの音同士にも融通が利く。

37 ：

前スレが山崩しかババ抜きみたいになってる

38 ：

A線の第一ポジションでCisの音をとるときに２の指を３の指にもっとくっつけましょうと
ご指導されることがあると思いますが、「腐った耳」の学習者にとってどこまでくっつけたら
よいのかが判ってないのではと感じることがあります。特に指が太い人にとっては解がみえない
のではないでしょうか。バイオリンの音律での半音は完全４度から２つの大全音（トノス）を
とりさった残り（レイマ）であり、全音の４４％位の狭い半音です。半音というより
古代ギリシャ語のレイマをそのまま残音と訳した方がよいのではと思うこともあります。
成人の学習者が完全４度を感じ取れた場合、Eの開放からHをA線でとり、そのHから完全４度で
D線のFisをとりその完全５度上のCisをとることによって、理論的には学習者がただしいCis
をA線上でとれるのではと考えます。先生についていても大部分の時間は一人で練習している
学習者が一人でも正しいCisに行き着く方法をもっていると、耳が腐って判らなくなった学習者が
戻れるので、一人で無目的に指をくっつけて有理解とことなる
Cisを耳の記憶に間違って思い込むことにたいしての防御になるようにおもえます。多くの
学習者はCisとD線の完全８度上のDとがいかに狭いかを実感するのではないでしょうか。
このような学習法は先生のようが偉大はバイオリン指導者かつ演奏家としては
勧められるべきでしょうか。あるいは間違っているでしょうか。

39 ：

＞理論的には学習者がただしいCisをA線上でとれるのではと考えます。
理論上は正しいですね。A-durのCisはこれです。
この練習の真の目的は、
「Cisを耳の記憶に間違って思い込むことにたいしての防御になる」
事ではなく、こんな練習をする事によって、「楽器の響きに耳を澄ます」事にあります。
その他、Cisの取り方としては、
純正律で開放弦Eに対して短三度下のA線Cisを取る取り方もあります。
こちらは、G/WW7dy5氏ご推奨のCisよりも低くなりますが、
初心者の場合、あまり気にする必要は無い、と思っています。
理由は、「楽器の響きに耳を澄ます」のが真の目的だからです。
運弓がマトモでないと、「楽器の響きに耳を澄ます」のは不可能なので、
運弓も自然と上手になる、副産物があります。

40 ：

レイトのうだうだゴタク並べた知ったかぶりを読むより、プロの演奏聴いて憶えろ。

41 ：

>>40
プロの演奏聴いても+7yiQt+Aには決して解らない。
オマエには、A-durのAHCisDまでが正確に弾けない事が解った。小指のEは当然弾けない。
残念ながら、+7yiQt+Aには決して解らないという予想は、かなりの精度がある。ほぼ、確実だ。
====
A線のHを開放弦Eに対する完全四度で正確に弾くというのは、初心者には非常に難しい様だ。
さらに、Hに対して完全五度上や完全四度下のFisを弾くのは、独習では難しいだろうと思う。
オレの場合は、生徒に楽器を持たせておいて、後ろから抱きついて、>>38や>>39の様な音を出す。
これを数回すると、響きに気付く人が多い。
先生が見本を示せば、大人になってからでも、出来る様になる人が半数くらいは居る。

42 ：

41が本当に先生だとしたら、信じられない発言だな。あきれる。
本当に先生なら、金にならないから、こんなところで講釈はたれない。

43 ：

>>42
オマエは脳味噌が腐っている。23から27を読んでおきなさい。

44 ：

>>43
腐ってるのはお前の性根だよ

45 ：

>>44
勝手に思っておけ。
そう思うなら、ヴァイオリンが弾ける様にはならない。
この決め付けに関する精度は、>>41よりも高い。

46 ：

だからコテトリ付けろって。

47 ：

>>26
＞最後は「人間性がいい」と対抗するレイト。
芸事が出来るかどうかに、人間性など屁のツッパリにもならん。

48 ：

後ろから抱きついてに妙な興奮を覚えたｗ

49 ：

>>48
レッスンが終わってからなら、性的興奮もあるが、
レッスン中は、緊張しているから、そんな余裕はない。
レディースコミックの渡辺やよいは、子供の膣を刺激してリズムを取りながらピアノのレッスンする、というマンガを書いていた。
子供が大きくなり、舞台の上でアクメに達するという話だった。妄想の中では有り得るが、実際には有り得ない。
脳が腐った奴の特徴として、関連項目がすでにあった。
>>27
先生とRした。

50 ：

http://m.youtube.com/watch?feature=mhee&v=AGk7j7INI_8

51 ：

>>50
汚い。スズキの2巻からやりなおし。

52 ：

p○chiさんうぜー

53 ：

レッスンが終わった後、抱きついたことを思い出し欲情しているらしい

54 ：

>>50
音は全部潰れているし、まともな音程が1つも無く、リズムもわるい。
肥溜めで泳いでいるような感じがする。

55 ：

>>38　は有意義だね
ただいきなり完全4度をとれというより、オクターブ、1度、5度を駆使してその転回で4度をとると、自分のクセがすごく明確になってくる
指の形が決まらない初学者には難しいだろうが、自称中級者以上はちょっとやってみるといいかも．．．

56 ：

>>38みたいなことで何時間も夢中になって遊んでると、
有名曲を無理に弾こうとするのとは全然別の世界が見えてくるね

57 ：

>>56
美しく弾こうとする第一歩。
汚い音、狂った音を、いい加減に並べるのがヴァイオリンだと思っている人が居る様だ。
そんなことをすると、耳と脳味噌が腐る。

58 ：

某掲示板でも「粘着質になった」と言われてたっけねえ

59 ：

大変丁寧は御返レス、誠に恐縮でごさいます。揺るぎない完全１度４度５度８度をガイドにしながらも、
初学者の場合はＥ線の開放から短３度でcisの音程をとっても可であるということに少し意外でした。
同時に先生がピタゴラス律を基本にしながらも、それよりもバイオリンらしい音色を響きで学び取ることが
より重要であるとされていることに感銘をうけました。
先生が、バイオリンの標準語がひけるようになるのと呈示しているのだと感じられ、
先生のバイオリンにたいする深い理解と愛情の一端がうかがえたように思います。
Ｄ線のＥをＧ線の開放から長６度でとることは例外的と先生は以前にご回答されています。
へマン氏もこのことについて著書の最初に論じているところです。やはりよく使われる
調の基音を揺るぎないものにすることが重要という御意義ではないかなと想像しております。
さて、バイオリンの困難はハ長調の音階を第１ポジションのＡ線とＥ線で正確にとること
がなかなか難しいこともあるのではと想像します。それはＡ線のＣの音が開放から短３度
E線からも長３度で隣の弦からも情報がえられにくい音だからかもしれません。
耳が腐らないＣはＤ線Ｇ音から理論的にとれますが、ぴったりしていないと、５度上のＥ線Ｇ
にいったときに最下の開放Ｇと美しく響かないか５度がきたなくなりがちです。
初学者でもハ長調のドレミファソをパパゲーノのように美しく弾きたい人も多いと思います。

60 ：

ヴァイオリンでは、C-durが困難なのは、A線Cからだけに留まりません。
楽器の持つ特性上でしょうか？G線Cは、正しいC（開放弦Gに対する完全四度上）よりも低いところに、
響きを持っている楽器が多いのです。従って解りにくい。
また、Eの開放弦から短三度上Gは、あまりの低さを意識しすぎて低くなり勝ちで、頃合いが難しい音です。
そのE線Gに対して完全五度下A線Cを合わせるのですから、初心者には難しかろうと思われます。
D線Gに対して完全四度上も同じく、初心者が一発で取れたのを見たことはありません。
試行錯誤の中で、旋律で直接音を取る方法もあるのではないかと、探っていたのですが、
「耳が腐った人」例えば、>>50のリンクの様な人は、旋律の概念すらなく、無理です。
アイデア自体は、C-durの音階の中の、「CHAHC」と「CDEDC」を、A線1stポジションで、
何度も弾いて覚えさせるのですが、ピアノ弾きにすら（ピアノ弾きだからこそ？）成功した試しはありません。
受験と同じ発想ですと、出来ないところは出来ないものとして、確定して後回し、ですよね。
Cの音程は、響きで取るのは後回しです。開放弦に対する長短三度上（中指）は、
それぞれ、31にくっつける、と指導するのが、最も手っ取り早い、という結論に達しています。
また、丁度この頃、手の形を整える為に、例のセブシックop1-1-11を行いますので、
薄々は、旋律と和声の音程に気が付いて、大人なら質問してくる人もいます。
完全四度よりも、オクターブの方が解りやすく、開放弦DAEのそれぞれGDAを、
最初に響きで感じることから始めるのが、最も効率が良い、と信じて疑いません。

61 ：

>>60
調性に対する特性感で音をある程度の範疇に収めることはできないだろうか？？？
暖かいイ長調、明るいニ長調、快活なト長調　と比べて　ハ長調は＃系の音がない所以かどこか無機質な感覚がある
この無機質感を旋律として探っていく形はできないものだろうか？？？

62 ：

>>61
ピアノのハ長調はそうだけど、黒鍵のないヴァイオリンでもそうなの？

63 ：

先生の豊富な指導のご経験からのご教示、誠にありがとうございました。
先生はオクターブでとる基本の３の指、困難であるがまず克服すべき１の指の取り方を提示し、
さらに長年のご経験の上での２の指の開放弦から短３度と長３度にあたる指の取り方を示していただきました。
それにしてもハ長調はE線のＦが低い１の指となりそれに２の指をつけるわけではないので次の
Ｇも２の指の取り方の応用がきかず、難しい問題をかかえているのですね。
１ポジションの音のとりかたとしての基本的な質問をさせていただきましたが、
本当に丁寧にご教示していただき恐縮です。
これにて私の質問は終わりますが、誠にありがとうございました。
先生のますますのご発展を祈念して私の質問をひとまず終わりたいと思います。

64 ：

>>62
軽くググってみた、ヴァイオリンの場合はA-durで楽器がよく響のか
A>D>Gと順に鳴らなくなってC-durはならない調ということか
C-durから順に考えてたけど逆なんだな

65 ：

>>61
ヴァイオリンでは音程感で、爽快なイ長調や、陰鬱なイ長調すら弾けますから、
ハ長調に「この無機質感」なんて関係なく、それを旋律として探っていく形は出来ません。
こういった音程感は、大人から始めた初心者には、まず関係ありません。
まずは、オクターブ・完全五度・完全四度を正確に「解る」ことが先決です。
>>50のリンクの人は、全く解っていません。自分の汚い音で耳が完全に腐っているでしょうから、
今後、解ることも無いでしょう。脳味噌も腐っていて、永遠に汚いままです。
>>62
その通り。ヴァイオリンはちがうよ。
>>63
また、気が向いたら質問して下さいね。
気が向いたら回答しますね。

66 ：

>>64
A-durよりもD-durの方が鳴りやすいと思う。
理由は、D線は、1stポジション人差し指EがEの開放弦とオクターブで響きを感じやすく、
A線のHは、Eに対する完全四度がオクターブに較べると響きにくいから。
ヴァイオリンは、響く所で音程を取るのと、そうでないところ（狂った場合）では、弾き味が違う。
また、響くところで音程を取っても、音によって、弾き味が違う。CとFisでは弾き味は違う。
だから、Cは、ツェーと聞こえるし、Fisはフィーｽと聞こえるが、レイトには難しいかもね。

67 ：

みなさんもいつか、理屈に実践が追いつく時が訪れればいいですね()^^

68 ：

>>50 :::::::::::: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
:::::::::::::::::::∧＿∧ . . . .: : : ::: : :: ::::::: ::
:::::::::::::::::（,-‐､＿,‐-､ . . . .: : : ::: : :: ::::::
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69 ：

芸事はスキルだから、実践を裏打ちするのが理屈であって、理屈を実践で実現するのではない。
従って、「理屈に実践が追いつく」というのは、発想自体がおかしい。

70 ：

>>50にキチガイが一人で4レスもつけててわろ

71 ：

モバは見れねぇから、なんともコメントのしようがない．．．
いいのか、わるいのか．．．

72 ：

屁理屈の実践にかけては家元級のレイトちゃん。
「押さえる場所がわからないヴァイオリンでは音程が最重要課題なんだ！
よくわからないけどそうに決まってる！きっと血のにじむような努力が必要なんだ！」
偶然にも尤もらしいことを主張するレイトちゃんの欠点といえば、
ヴァイオリンを持ったことすらないことくらいだろうか。

73 ：

今朝から、赤ちゃんの手の屈伸運動をやってる
これが、わりといいらしい
手のひらを広げて、指だけぎゅっと縮める運動
あまりやりすぎると、スジを痛めそうだけど、昨日より指の自由度が広がったような気がする

74 ：

>>73
小指から行って下さい。
鉄棒をしたときにマメの出来る場所を指先で触るつもりで行うと良いでしょう。
http://gt-avalanche.blog.so-net.ne.jp/_images/blog/_ecc/gt-avalanche/IMG_0364-3d3b1.jpg
実際には、少し掌中央側しか触れません。

75 ：

間違って上手い人はいても正しくて下手な人はいないのがヴァイオリン
そしてこのスレには正しくて上手い人はいないのよ

76 ：

>>75
m2F5+A1Wは、謙遜しているが、ある程度弾けるだろう。
書いていることが、正しいからだ。
S6j3Qe0Sは、全く弾けないことが解った。
理由は、m2F5+A1Wの書いていることが解らなかったからだ。

77 ：

p○chiさんうぜー

78 ：

甘ったれのゆとりちゃんは自分にとって耳心地がいい「アドバイス」しか理解できないんですねこれが

79 ：

ギスギスしてるなあ。

80 ：

ギスギス…。
そう、それはあたかもレイトちゃんが撒き散らす雑音のよう…。

81 ：

何で総攻撃的なのかなあ。イヤだな。

82 ：

それは総攻撃ではなく二正面作戦をたった一人で遂行中のアラシちゃん
世界はみんな敵、どこに行ってもイラナイ君、貶されることが存在意義だと勘違い

83 ：

>>79
でも一時に比べると随分穏やかになったよ
大先生の言葉遣いも最近は気持ち悪いほど丁寧だし
自分はキツイ事言われたら、それぐらいの厳しさが必要なんだと納得することにしてる

84 ：

どんな所であれ、見ず知らずの他人に用いる言葉使いでは無いけどね。使用者の品格が疑われるし。

85 ：

>>84
書く側にも事情があるんだろ
気にしても仕方ないんじゃない?
2chだし
本来の話題から逸脱させる意図があると荒らしだけど

86 ：

うん。だからその程度の品性の持ち主だと理解しているよ。

87 ：

品性を持ち出す人間の品性が上等だとも思わないけどねｗ

88 ：

つまり貴方も同類と云う事ですね。

89 ：

よく評論家の宇野が相手を貶す時の常とう句が芸術家として品性がないだ
では書いた宇野本人の品性は？つまりそういうことだｗ
品性を持ち出す人間の品性はしれたものだ。

90 ：

音楽に大切なのは、品性より感性

91 ：

曲によりけりだな。

92 ：

では貴方は荒らしの文章を読んで、高い品性を感じるのですね。どうりで会話が成り立たない訳です。

93 ：

小指が隣の弦に触ってもいいの？　立てて隣の弦を触らないようにすると
ふにゃっとなってしまう。特に人差し指とかがより低い弦に置いてあるとき。

94 ：

>>93
触っちゃダメ。
�@
D線E人差し指・G線D小指
A線H人差し指・D線A小指
E線Fis人差し指・A線E小指
これを重音で弾けるようにする。
さらに、人差し指を半音下げて、
�A
D線Es人差し指・G線D小指
A線B人差し指・D線A小指
E線F人差し指・A線E小指
これも重音で弾けるようにする。
下降音形では、開放弦を使わず、小指を使って下の弦を弾く原則があるから、
是非とも練習して欲しい。�Aが出来なかったら、とりあえず�@だけでいいよ。
このときに、小指の角度が丁度良い感じになるのが、手全体・肘の入れ方・楽器の持ち方、
との関わりがあるから、先生に見て貰いましょう。
小指がふにゃっとなるのを防ぐには、
岡本理研練習
http://blog.zaq.ne.jp/Kazemachi/img/img_box/img20090214214233686.jpg
こんな感じで、親指と他の指で、ポンポンポンと叩くように入れ替える。
42314231・・・
13241324・・・
41324132・・・
42314231・・・
こんなパターンを歩きながら行おう。

95 ：

>>93
そのトナリの弦を弾いているのでなければなんも関係ないけどな
後から出す音をあらかじめ押さえておくようなことはよくある話だけどな
ま、オマイさんの手の大きさや指の長さを見てないからなんともいえん
師匠はなんと言っているのだ？？？

96 ：

もうちょっと解説するね。
E線Gから下降音形でG-durをスラー・1stポジションで弾くとするね。
GFisEDCHAGこうだよね。運指は、21432143になる。
もし、二音目・三音目の間で、E線Fisを押さえている間にA線Eを押さえていなかったら、
FisEの間で開放弦Aのノイズが入ってしまう。A線HとD線Aも同じでDのノイズが入るよね。
これを避ける為に、予めA線小指Eを押さえておくんだよ。D線小指Aも同じね。
練習の方法は簡単で、重音で弾く。
言うは易し行うは難しで、初心者には非常に難しい。
最初はなかなか出来ないから、カイザーの1番を練習する。
音は、EGECHDHGCHAGFisEDC・・・
運指は、0242131321432143・・・・
二音目Gと三音目Eの間、七音目Hと八音目Gの間、十音目Hと士音目A、
十四音目Eと十五音目Dが難関になる。
最初は全部弓を返して弾くから目立たないんだけど、ヴァリエーションではスラーがあるから、
是非とも、下の弦の音を予め押さえておく必要があるんだよ。

97 ：

すいません。Ｄ線のEからA線のeにいったり、その逆のときとかです。
A線のeを押さえるときにE線に触らないようにすると小指がよりまるくなって
ふにゃっとしやすいのです。アレグロの２分音符でフォルテとかでひくと、
上のeがふにゃっとすると音程もずれておｔもゆれて音色もしょぼくて弾いていても
聴くにたえない。
指と弦が逆のパターン、A線のHとD線のAの下降音階での移弦は難しいが
A線にD線を押さえている指が触ってはいけないのはわかります。

98 ：

「Ｄ線のEからA線のeにいったり、その逆のときとか」は、
E線に、A線Eを押さえている小指が触れても構わないよ。
小指のトレーニングの仕方は書いたから、やってごらん。

99 ：

わかりました。

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