【ダーツ】Ｃフラのスレ

1 ：2012/10/12 〜 最終レス ：2012/10/28

ないので立てた
ﾏﾀｰﾘやりましょう。

2 ：

ではまず私から
bullを狙うとぶるぶる震えます
ではお次の方
↓

3 ：

何これ
初心者スレとどう違うの
万年Cフラスレ？

4 ：

質問スレじゃないから、初級者のゆる〜い雑談でいいんじゃない？

5 ：

いんじゃない？
９０１やりましたー
6Wであがれましたー
ヤター！まぐれ。でも6Wってなんか入りやすくない？

6 ：

そのうち入らなくなるから気にすんな

7 ：

きょうは腕が筋肉痛だからダーツをやらなかったのだ。
20T狙っての１S成功率は異常

8 ：

Cフラから抜け出したいからダーツボード買って一日1時間投げることにした
早くうまくなりたいな

9 ：

>>8
俺もそんな感じでお古のダーツボードもらってひたすら投げてた結果
ライブRt8→Rt3まで落ちてそこからBどころかCCすら見えない毎日です
うまい連中は投げ続ければ誰でもAになれるとか言ってるけど、
3年経って3.6の俺がAになれたら信じてやるよ
何がエンジョイダーツだ。R

10 ：

三年なげて3.6って逆に凄いな(；・ω・)

11 ：

>>9
肩の力抜いて一緒に一から頑張ろうぜ

12 ：

Rt8まではどうやって上達したんだよ

13 ：

>>12
最初の方は投げてればレーティングが上がった
ボードもらって家練始めてからテイクバックの時、肘が異常に内側に入っていることに気がついて直そうとはしてるけど直らずCまですってんころり。気にし出したらダメになった
素振りの時は動かないけどいざダーツ投げるとなると肘が動く
すでに数字は気にするレベルじゃないけどここ最近はスタッツも40すらいかない
クリケに関しては1切ることばかり
ある意味このスレにすら入れないレベル

14 ：

別に肘動かしてもいいんだよ？
その人にあったタイプがあるから。

15 ：

無理にいじってイップスってんじゃねーのそれ

16 ：

イップスって、なあに？
まあ、あまり型はまらないほうが良いとは思うけどな。
>>13とかは遠慮なくここで過ごすと良いよ。
話は別だが、
なんか同じ位置に３本集中して刺さることがあるんだが、そういうことってない？
そういうのを信じて良いもんかどうか。
bull狙ってるのに全部１０Ｓの細いところ付近に集中とかする。

17 ：

体は腕以外動かしたらいけない、肘なんて言語道断
テイクバックで肘が上に上がるのは力が入ってる(ryと延々言われ続けて、
上達なんて見えてこない俺も居ましてね
迂闊に人に教わるとこうなるのかとしみじみ思ってるわ

18 ：

人間はロボットじゃないんだからねー。

19 ：

>>18
ただこれを全て完成するとグリップ以外は固定できるって話なんだよね
グリップも何も固定できないのに姿勢も固定は難しいなーと

20 ：

テーブルにひじ付けたままなにか物を投げてみると、わかるよ。
飛ぶわけないし。Ｃな俺でもわかる。

21 ：

>>16
イップスは、精神的な原因などによりスポーツの動作に支障をきたし、
自分の思い通りのプレーができなくなる運動障害のことである（wikiより）
ダーツでも時々話題になるけど、本物のイップスにかかる人は少数らしい。
最初はブル狙って他の場所にまとまってもOKだよ。
むしろ狙いから外れても3本をまとめる練習をすべき。
それができるようになれば、一本目がブルに入ればハットが出せる。

22 ：

>>13
人間ってダーツを構えた時に肘が内側に入るのは自然だよ
前ならえしたときに自分の顔の前に手を出したい方が楽でしょ。

23 ：

昨日1人でクリケやって15以外閉めて5ラウンドぐらい余ったからTON80狙ったら1本目20入って2本目キャッチで18入っちゃったから
もう馬でいいやと思って15いったら入りましたびっくり
半年振りぐらいの馬でした。

24 ：

>>21
おお、ありがとう。
ハットやってみたいなー

25 ：

週一プレイヤーです。
やたー９０１あがった＾＾
残り４０というので、２０Ｗねらったら、１６Ｓに入りやがったwひでぇww
残りの２４点は１２のダブルとしゃれ込もうじゃないかということで、
一回外側に外したけど次に入れることが出来て、終了ー！
おおきもちいいw
ときに、スタッツとかが４９点とか５０点ぐらいがよくでるので、
レイティング表でいうと、３ぐらいって言っとけば皆さんからみて、
腕前がどのていどかっていうのはわかるのかな？
的の板は、紳士的で優しい人が多いですね。他の板と違うわ。

26 ：

>>14-15
入るなら肘が動いててもいいと思うんだけど外れる理由がこれしか考えられない
3年やってトリプルの外側どころかダブルに大きく外れることがあるって異常じゃないのかな？
それとイップスってこんな俺のようなレベルでもなるものなのかな？

27 ：

連書きごめん
>>22
構えの時は普通に一直線に並んでいる（ように見える）けど投げる時に肩幅ぐらい内側に入るんだ

28 ：

イップす＜
長年試合などやっているプロがなるとか書いてあった。
精神的なものから来るらしいな。
初心者のＣだけんど、ブルねらって２０Ｓのでかいほうとか、３ダブルとかあるけど、関係ないかw
まあ、俺の場合はまだ、速度が安定していないわけで、
リリースの感覚がつかめていないのが原因みたいだけどな。
集中できるとまあすこしはまとまる。
もしかして、>>26は基本的なところで、なにかをすっ飛ばしてＢとかになった口かも試練から
肘とか体の形なことよりも、スローイングイメージを作ってみるとかするほうがよいかもよ。

29 ：

>>27
肩幅ほど肘が内側へ？でも、外れるのは上下だよね。
まあ、ここを参考にＣな俺と一緒に頑張りましょう。
http://www.geocities.jp/darts_school/playto/standtwo.htm

30 ：

>>28
長文書き込めないから手短に書くけど、明らかな失投（指が引っかかる等）＝外れるってのは分かるけど、
俺の場合は特に失投したという感覚がなくて>>26のような外れ方してるんだよね

31 ：

たびたび連書きごめん
>>29
上下に外れるってわけではないよ。とにかく外れた場合でも矢が集まらないぐらいにばらばら

32 ：

よく短い年数で上手い奴は投げてる時間が違うとか言うけど投げても投げても上手くならないから投げる時間も短くなるんだよなぁ
俺だって最初の時は3〜4時間平気で投げていたが2年経ってもCだしやる気だってなくなるわ

33 ：

>>32
投げてる時間+才能+知識etcが重なると短期間で〜となると思うわ
俺なんて才能も何も無いから、いつも行ってるバーの常連から、
そこまで上達しないのならダーツ辞めろとまで言われてる

34 ：

>>31そうなんだ。
俺ももバラバラ多い。あたりまえかw
斜め一列に並ぶとか、真横ってのはほとんどないが、縦一列はときどきある。
いまははじめたばかりだから、やってみてどうなるかって部分が多いな。
週一だし、投げる時間が短いので、基本を固めることからじっくりやるつもり。
やはり、軌道をイメージするとか意識していくだけでもそれなりにまとまってくるから不思議だ。
外すときというか、届かなさを調整しようと頑張って腕が伸びきりすぎるとかよくある。
こういうのばかりを覚えちゃうとイカンからなー。むりなく自然に投げれると良いんだが。

35 ：

>>32
練習方法変えたらどう？

36 ：

ただぼーっと投げてるだけじゃうまくならないよね

37 ：

>>34
はずれたら、外したところを狙いを変えて集めるようにしてみたら？

38 ：

>>32
上手い人の投げ方をよく観察したりしてる？

39 ：

>>37
うん。
昨日特別に４，５ゲームほどやった。
集めることをちょっと意識してやってみた。
ばらばらになったり集まったりだった。
狙いを換えるとばらばらになりやすくて、３投目でようやく良いところにいくとかそんな感じ。
同じ投げ方を意識して最高に集まったのは、隣接する穴にささた16S16S16Tで境界線をまたいで隣の穴。
うわーこんなに集るもんなんだ〜とかおもった。
ちなみに３投平均は４０代後半に下がった。
リズム良く投げるのが良いというが、わたしの場合ちょっと早すぎ系かな。
９０１でやるときbullって５０点なのか初めて知った。
これでBULL狙いのときが一番点がでやすい。20T狙い、3T狙いで外れ期待とかやってみたら、やっぱ点が低いわw

40 ：

>>35-36
>>38
最初は自分なりに外れた理由を考えたりして投げてた。
とは言っても「今のスローは引っかかりもなくて投げれた」とか「今のはリリース遅れたな」とかぐらい
自分なりに文句ないスローだ！と感じたダーツがブルより遥か彼方に外れたりすることもあるから当てにならないけどね
正直自分で完璧に外れた理由とか治せる能力あったら今より数字上だと思うし
自分より上手い人の投げ方だって必死に見て何かを盗もうとしてたしアドバイスをもらったりもしてた
その結果あるのがこの出来損ない1人
萎えてくる
今の仕様は知らないけどライブ2の01ハンディキャップでトリプルスコア出されて負けるとか俺ぐらいなもんだわ

41 ：

狙った場所に入らなくてもいいから、グルーピングの練習をしてみたら？
同じ動きを繰り返すことだけ意識すればいいから、とっつき易いんじゃないかな。
投げ方は、放物線のチューブの中を通す感じとか、人差し指で狙ったところを指差す感じとか
人それぞれ違うけど、漠然と放り投げるよりも、自分なりのイメージを持つといいって言うよね。

42 ：

外れてもいいからまずはブルの範囲に3本集まるようにする→3回同じ動作が出来る
これが全ての基本だと思います。
始めて2ヶ月近い頃、いつまでもハット出なくて悩んでたら、上手い人に「3本まとまってるから、すぐ出せるよ。これがこうで…、ほらハットトリックになってるよ。」ってブルの大きさにした針金を刺さってるダーツに当てて言われたっけ。

43 ：

BULL近くならいいんだがなー俺の場合１６Ｔだもんなーw

44 ：

ヒント：利き目

45 ：

リリースが苦手なんだがコツとかある？

46 ：

>>45
脱力、に尽きると思うなあ

47 ：

>>46
指先だけ力抜くの?

48 ：

握り込みすぎててカットとかに引っ掛てるんでないかい
あまりわからんけど

49 ：

軽く握ってシュパッて感じで投げると飛びがよくなるよ

50 ：

>>46,48,49
なるほど39です
週末にその辺意識して店でなげてみます

51 ：

>>42
俺も上級者に同じこと言われたけどブル狙って外側のシングル1に3本外れるって何の練習になるんだ？ってずっと思ってた
ブル狙って外した場合、外した所を狙って集まるのなら練習になっているとは思うけどさ
ブル狙って全部外側のシングルに集まるって集める事以前に何か根本的なものが足りないんだと感じてる
ホームに1週間でAフラになった空投げ学生がいるけど何でこいつよりも明らかに投げてる時間も金も使ってるのにこれだけの差がつくんだよ

52 ：

たぶんCフラじゃない人もいると思うから参考程度に聞きたいけど、
どれぐらいでCから卒業できた？
レーティング低いうちは投げれば数字上がるんだから気にするなってよく言われるんだけど、
投げても投げても上がるどころか下がる一方なんだよね
VSフェニックスメインで投げてるんだけどランク3から上がれる気配がない

53 ：

>>39
グルーピングの練習は基礎練習なんだから、点数の話を同時に語ってはいけない
そして右に集まったら左に立ち位置をずらしたり、体を回したりしないと意味ないよ

54 ：

グルーピングは狙ったところへ集まった結果であって
狙いと違うところでのグルーピングの練習は無駄。

55 ：

>>53
うん。でもどう直せば良いかが、すぐ２本目とかでは分からないから、一応３本投げてしまう。
そしてこの投げ方だとあそこに行くんだなーと覚えておくため。
つぎの３本で改めて狙いなおしてる。
点数を言うのはプラクティスの成果目安だよ。
１６ｔにいったりうするのはずれすぎだがｗ
昨日も９０１ちょこっとやった。
真ん中狙いで。以前よりかは真ん中に集るようになり、トリプルまではずれるケースが少なくなった。
かといってBULLにはなかなか行かないので、結局３本平均が以前より５点くらい下がったのであった。なんという！
とはいうものの、続くゲームではBULL２本刺しとかがあったり、また平均６０代が出てたりもしたよ。
良い傾向だろうか。

56 ：

>>55
集められるんだったら、次も同じ所に投げられるんだから、どのくらい体を動かせば狙った所に入れられるって想像つきやすくなるでしょ？
９０１をやる時にハウスダーツをブルに刺しっぱなしにしてやってみると良いですよ、ブルを狙うんじゃなくてハウスダーツを狙って投げる
のっぺらぼうの平らなボードが立体的に感じられるようになります、さらに５０センチくらい横にずれてみると良いです
円形のボードがほんのちょっと楕円に見えるから、さらに中心がわかりやすくなります

57 ：

>>56
刺しっぱなし＜
へーこれいいかも。よこにずれるのね。それもよさそうな。
でも目が悪いので、ぼんやりしか見えてません状態の心眼かよ状態なんですけどね。
どこに刺さったのか確認するためにはボードのそばまで行かないとわからないんだ。
bull真ん中に刺さっているように見えても音がしないとかで、近くに行くと仕切りで斜めって外れてるとかある。
３本投げきっったあとに、そのそれぞれの矢がどういう動きをしたのかイメージしたり、
どうなげたかとかを思い出しながらやってる。
せっかく教わったから今日も行ってみるかな。昨日は腕が疲れてきて最終ゲームではメタメタになった。
今は軽い。今日は少しは良い成果がでるかも。

58 ：

>>57
ダーツで目が悪いのは致命的
安くてもいいからメガネを作ったらいいんでないかな

59 ：

やっぱり致命的かーそーかーw

60 ：

>>54
全然無駄じゃない。初心者にとっては、むしろ必要な練習。
なぜなら、初心者は3投とも同じ動きを繰り返すことすらできないからハットが出せない。

61 ：

リリース遅すぎて狙いより下に刺さった動きを繰り返すとかだと
逆に悪い癖付きそうな気がするけど

62 ：

リズムや力加減を一定にするために、家で携帯プレイヤーでメトロノームの音を聴きながら
力まないように同じリズムで延々投げたりとかはやったことあるよ
楽に投げて無駄なく矢に力が乗るような感覚を覚えようと延々と空投げ
カウントアップみたいに点数が出たりするだけでも雑念が湧くから
電子ダーツボードの電源入れずにやってたわ
ダーツって、ゴルフとかみたいなスポーツと違って
お手軽にゲーム形式で遊べちゃうから地道な練習って無視しがちになると思う
3年以上かかってAフラになった俺にはそういう練習が必要だったわ
数ヶ月でAフラ通過できるような人には必要ないかも知れんけど

63 ：

>>61
もちろん一投目でリリース遅いって思ったら、
2、3投目で修正できるようにするのも大事な練習だよ

64 ：

う〜ん、遅いってわかったときはまだ調子良いんだが、弱かったりとするとわけわかめ。
調整しようとして、すべて（腕の上げ、振り、手首の返し、肘の向きまでも）がバランバランになる。
練習参考ページには、放物線軌道がうんたらかんたらーっとか書いてあったな。

65 ：

>>64
だからまずは同じ動きの反復ができるように練習しよう。
投げ方が固まれば、狙いが外れても、適宜に少ない箇所の修正で対応できるから、
バランバランになりにくい。
まぁ、ミスからどこを修正するかってことも経験と練習が必要だけど。
放物線･･･自分のダーツがどんな放物線を描いて飛んでいるかを知る事も大事だね。

66 ：

おはようございます＾＾　心眼のＣフラ>>57です。
>>65
そうですね。どうせばらばらになるんだからと、外れてもとにかくまとめています。
トリプルの外に行かない限りはｗ
昨日もやりました。調子良かったです。まとまりもさらにＵＰしたかんじ。
そうなると自然とBULL付近に集ってきますね？
１０ゲーム９０１を。そのうち７ゲーム上がれました。
そしてなんと、１０ゲーム目にはハットトリックが出ました！！すげー。いい。
３本目も狙うというよりも、前と同じことやれば入るんだと確信して投げましたよ。
そのゲームでは１２ラウンドであがり、平均も普段５０以下程度なのに８０。
これはいい。やたー＼＾＾／
あと、狙い方も一工夫。スタンスするときから体の重心を的に向かうイメージで狙い、
腕を振り上げたらそのまま下ろすみたいにしてストローク。
これをやるとすごく楽で、縦のラインがすごくタイトに集りました。
振り上げるときからすでに的を狙っている、というようなイメージです。
そのあと長い休憩のあと、先ほどの調子がどんなものかと３ゲームやりましたところ、
３ゲーム目の「マルチカウントアップゲーム」でハットトリックを１回だして１０００点越えでした。
これはこれは、なかなかなかなあいいぞー。

67 ：

子どもじゃないんだから長ったらしく全部起きたこと書かなくてもいいよ

68 ：

>>67
えーと、
では、アドバイスに従って行った結果のプロセスを、
どうやってお知らせすればよいのでしょう？

69 ：

要点だけまとめて3〜6行程度で書いてみるといいんじゃないの。
何をして、どうスコアがアップしたかを共有すべきであって、
このゲームでハット出ました！マルチCUで1000点越えました！よりも
スコアが良くなったことはエッセンス程度で、前述した内容の方が見る人にとっても有益でしょう。

70 ：

別にいいんじゃないかなぁ
読んでる方としては、上手くいってテンション上がってるなぁとか、
喜びが伝わってくるような書き方で微笑ましいと感じたよ

71 ：

３行で
アドバイスにしたがってまとめるように練習しました。
以前よりまとまり、ハットも出ました。
スコアは上がりましたが、これは一時的なものかもしれませんorz
なんか<(__:)>ちがう・・・
いや、こうじゃないんだ。こうじゃ。
狙うときの意識の持ち方のイメージとか、幾分でも伝わらないと。
あと、１０Ｇ目でいうのも、それなりに意味があることだと思うし。
間をおいての後３Ｇも確認するうえで必要なことかなと思ったので時系列的に書きました。
このことを皆さんがどう評価されるかはわかりませんが、
練習方法として大事なポイントがありそうなところは網羅したつもりです。
あと、矢を刺したままの件も端折ってしまっているわけですが、
これは、実際にはやってませんが、目の心眼かよの関係で羽が刺さっているイメージだけ持つことはしました。
あと、ずらしてみるやつ。これも狙い方スタンスの取り方なんかと関係してやってますが、
上手く書けなくて、ぬかしちゃいましたね。
立体的にみるというのは結構良いです。体を動かして重心を移動させ、構えていく過程でも的が相対的に動きますから、狙いが定めやすかったです。
三角測法ってやつですかね。
Ｃフラ風情のこんなときぐらいですので一時長文。どうぞお許しくださいませ。
>>70
どうもありがとうございますm(_"_)m
TENSION上がってますw
どうか、しばらくぶりダーツの方々もカンを取り戻せますように。

72 ：

>>71
もう脱Cフラ目前だな。

73 ：

質問なんだけどどこから立って投げても異常に左にずれるんだよね
何か対策とかないかな？
D11辺りに立って投げても右にいかないことの方が多い

74 ：

>>73
それは立つ場所が原因なんじゃなくて、
「目で見た真っ直ぐのライン」と「腕の振りのライン」がズレてるからだろ？
毎回同じ方向に外れるってのは、言い方を変えると正確に同じミスしてるってこと。
体と頭の中を一致させる作業が練習。どう工夫するかは人それぞれ。

75 ：

最近ダーツを始めてダーツカードというものを作りました。
スレの趣旨とは少し違うことなのですが・・
自分のテーマが友達にうつって「いらねーよｗ」って言われてしまったのですが、このテーマ、他人に伝染しない方法はあるのでしょうか？

76 ：

>>75
ない。その友人も他人にいらないテーマを伝染させまくっているのだから
気にしないでいいｗｗｗ

77 ：

>>74
この状態で2年だから自力で見つけれる気がしない
何かヒントみたいなのいただきたいんですが…

78 ：

>>77
推測だけど、左にズレる距離も大体同じなんだろ？
その分のビット右狙って同じように投げれば入るじゃん。
小手先の振りで修正しようとするな。大事なのは「同じ動作」の再現だろ？
2年だろうが10年だろうが、いつまでも惰性で投げたら上達なんてしないぞ。
上達する奴に共通してるのは、自分で問題点を探すことができる奴。そして練習できる奴。
人に聞くなって意味じゃないぞ。

79 ：

指が悪さして左に飛んでるんじゃなければ
間違いなく左に投げてるってことだよ
誰かに直接みてもらったら原因が
はっきりわかるかもよ
ゴルフの初心者で多いのが構えた段階で
違う方向にセットアップ
これ本当に多いっす
携帯の動画機能使うのもいいかも
どこに置くか難しいけど

80 ：

78みて気になったんで補足
同じ動作が出来てるなら
狙い方さえわかれば化けるぞ
俺がそうだった
小手先の技術を気にするより
同じ動作の再現だ
投げ込んでいればうまくなる
ただ思考停止はだめだぞ
がんばれー

81 ：

CフラのスレなのにCフラどころかA以上っぽい方々ばかりで書きづらいな（笑）

82 ：

>>78
惰性っすか…自分なりに考え試行錯誤した結果がこれなんですよ…
申し訳ない、欠陥品で

83 ：

カウントアップ700点いったｗｗｗｗｗｗ
ダーツ楽しすぎワロッシュｗｗｗｗｗ

84 ：

>>54は息をしているだろうか？wwwww

85 ：

cフラのスレとわかってて
のぞいたんだけど
ついつい書き込んじゃった
とりあえず消えます
じゃーねー

86 ：

>>82
要は左に投げてるんでしょ
構えた時、矢の向きが左向いてない？
投げる時、指がひっかかって左に飛んでない？
投げた後、左に腕が伸びてない？
どういう理屈で左に飛んじゃうのか、調べてみようよ
>>75
スペシャルテーマだっけ、特別なテーマにすれば人に渡らないよ

87 ：

Aクラスの方々のアドバイスなど歓迎ですわｗ
スレ立ててよかった。ありがとうございます。
引き続きよろしくお願いしますm(__)m

88 ：

>>83をみて。
カウントアップもやってみようかな。
以前は４００でもオーバーしたら、まーまーかなーーーとか思ってたけど、
９０１で練習やって調子が出てきたらスコアアタックしてみる(｀・ω・´)

89 ：

というわけで、スコアアタック。４５０点。これが普通に出せました。見る見る点が伸びていくので感激w
９０１のほうは、４Ｇくらいですがバーストが続いてしまいましたorz
届かないよりはましかな。
ちょっと狙いが甘かったみたいで、また、よく考えて投げないと。
ハットはなかったものの、lowtonはちょくちょく出ていて、まずまず。

90 ：

ダーツの世界って初心者のハードルが高すぎでしょ？
CU500点安定が目安とかありえない。400すら安定しない

91 ：

<(__:)>CUってなんだっけ・・・？えーと。調べてこよう・・・
あ、カウントアップか（＾＾b　
500安定でゲームらしきものが出来るということ？
たしかに、ダブルとか狙ってもそうそう入らないし、
クリケットっつうの。おもしろそうだけど、シングル狙うのすらあやしいw
まあ、ふつーのコンパでのあそびなら、４００でもスゲー！どっかでやってんじゃねーの？
みたいになるけどな。まあ、こうしてやってるわけだが。

92 ：

>CU500点安定が目安
え？初心者にこんなハードルあった？
CU500安定はBBレベルだぞ？

93 ：

>>92
ダーツ専門誌がそんなようなこと書いてた
クリケの目安も書いてあった気がしたけど数字忘れてしまったよ

94 ：

スタッツ表見てきたけど、400が安定（下ることはないぐらい？）
になったらＣＣでも上位といえそうだな。
よし、まずは安定めざそう。

95 ：

今1501をT20狙いで楽々にアウトしてる化け物いるんだけど、
やり続けていたら本当にこんなレベルにまでなれるんだろうか？
やり続ければ必ずAフラになれるとか信じがたい

96 ：

12くらいあればあがれるようになるよー
俺が今13で20T狙いで二回に一回上がれるから

97 ：

なれないかもしれない、なんて思っていたら、上達もするわけもないわな。

98 ：

>>97
長年やり続けた結果がCフラだし卑屈にもなってくる
うまくなりたいから続けているわけだし全否定される筋合いないわ

99 ：

落ち着け
長年やり続けてCって人多いのな
それだけやって上手くならない、対戦に勝てないとかイライラしないか？
楽しむこと重視でやっていけばCぐらい抜けれる気がするけどな
そりゃ狙った場所に入れる、対戦に勝つのが一番楽しいが最初は楽しむ練習（？）をしてみようよ
常連とか仲間内でアンダーザハットとかサバイバーとかかなり面白いよ

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